Kedves S.Zoli!

>Valoban tkp. mindenben egyetertunk, csak azzal egeszitenelek
>ki, hogy nem csak kulso hatasok reven veszithet mozgasi, forgasi
>es helyzeti energiat egy rendszer (es kaphat ilyen energiat), hanem
>egy rendszeren belul a rendszer objektumai kozott is vannak olyan
>kolcsonhatasok, amelyek kovetkezteben energiat veszit a rendszer.
>Peldaul az arapaly jelensege eppen egy ilyen hatas.

Nem art pontositani. Eddig a perdulet megmaradasrol beszeltunk, ami
L = r X p
vagyis a sugar, es impulzus vektorialis szorzata, illetve az impulzus
megmaradasarol, ami
p = m v
vagyis a tomeg, es sebesseg szorzata. Ezek zart rendszerben valo megmaradasa
univerzalis torveny. Szo volt ugyan az energiamegmaradasrol, de itt csak az
osszes energia megmaradasarol lehet beszelni. A forgasbol szarmazo mozgasi
energia, illetve mas mozgasi energiak atalakulhatnak helyzeti energiava,
vagy forditva, vagy hoenergiava, de itt csak az osszes energia megmaradasara
van tetel.
A gyorsabban forgo bolygo, es kozelebb keringo hold perdulete nem valtozik,
mikozben a bolygo forgasa lelassul, es a holdja tavolabbi palyara kerul.
Ugyanakkor a mozgasi, es helyzeti energiajanak osszege az utobbi rendszernek
kevesebb, mivel az arapaly erok ervenyesulese kozben jelentos kinetikus
energia alakul at hove.

>Mas: A napunk perduletenek kicsiny voltat szerintem, nem csak az
>altalad leirtak magyarazhatjak. Szerintem nem kell kifelejteni
>azt sem a lehetseges okok kozul, hogy iszonyatos mennyisegu
>energiat termel a napunk mar nehany 5-6? milliard eve. Ezek
>a folyamatok veletlenszeru turbulens aramlasokat okoznak a nap
>plazma halmazallaputu gazaiban es ezek az aramlasok a belso
>surlodas kovetkezteben feloroltek az eredetileg (a nap kelet-
>kezese idejen) meg meglevo, feltetelezesem szerint a mostaninal
>joval nagyobb forgasi energiait.

Megint a perduletet kevered az energiaval. A perdulet nem szunhet meg, es
nem keletkezhet. Ha valaminek megvaltozik a perdulete, akkor masik valami
perduletenek is valtoznia kell ellenkezo elojellel, illetve a Nap eseteben
azt mondhatjuk, hogy soha nem is volt sokkal nagyobb perdulete a mainal.
Persze a forgo Nap forgo feluletere meroleges iranyu (es igy nem pontosan
gombszimetrikus, abberalt) sugarzasa, es anyagkibocsajtasa is visz el
perduletet, de ez nem tul jelentos a Nap mereteihez kepest, mint ahogyan az
arapaly erokbol adodoan a bolygoknak adott perdulet sem, igy bar bizonyos,
hogy a Nap is veszitett a perduletebol az idok folyaman, az semmikeppen sem
magyarazza az emlitett 99% perduletmegoszlast a bolygok javara. Es ugyancsak
nem magyarazza meg a Nap, illetve Jupiter egyenlito menti gyorsabb forgasat,
mig az en magyarazatom a leheto legegyszerubb torvenyszerusegekre epul, bar
a modell rendkivuli osszetetsege miatt nehezen szamolhato, sot nehezen
szimulalhato.

Kedves Zoli!

>... a Hold egyre tavolabb
>kerul mert keruleti sebessege a rendszer energiavesztesegere
>fittyet hanyva novekszik.
Elkerulte a figyelmedet az altalam korabban mar kozolt tablazat.
Keruleti sebesseg[km/s] Periodus ido[nap]
Merkur      47.9         87.9
Venusz      35.0        224
Fold        29.8        365
Jupiter     13.1       4333
Pluto       4.7       90800
Tavolsagot ugyan nem irtam, de a gyengebbek kedveert ideirom, hogy a bolygok
novekvo Naptol valo tavolsag szerint vannak felsorolva a teljesseg igenye
nelkul. :) Talan erdemes meg megemlitenem, hogy a bolygok sajat tomegei
elhanyagolhatok a Nap tomegehez kepest, igy ezek a palyaertekek altalaban a
Nap koruli keringest jellemzik, es ezek alapjan a tavolabb levo bolygoknak
nem csak a szogsebessege, de a keruleti sebessege is kisebb. Ettol persze
meg meglepobb, hogy a tavolodo, es minden szempontbol lassulo Hold perdulete
valojaban novekszik.

Udv: Takacs Feri

Szia Zoli (KSH)

Megfeledkezel az egimechanikai paradoxonrol amikor azt irod, hogy:

2. Erdekes, hogy tobben meglepodnek (magam is jartam igy)
hogy a Hold-Fold rendszer arapaly jelensegenek Fold forgasat fekezo hatasa
miatt - azaz disszipativ veszteseg folytan a Hold egyre tavolabb
kerul mert keruleti sebessege a rendszer energiavesztesegere
fittyet hanyva novekszik.

A tavolodo Hold keruleti sebessege nem novekszik, hanem csokken.
Viszont a Foldhoz viszonyitott helyzeti energiaja, az novekszik,
de az egesznek az eredoje az, hogy a rendszer energiat veszit.
Udv: S. Zoli

> Felado :  [Hungary]

<<<<<Pontosan ezt a kezenfekvo allaspontot rombolta ossze
az MM kiserlet. Tegyuk
fel, hogy van valami, pl az eter, es ehhez kepest megy
300000 km/mp stb>>>>

Ezt ugy fogom fel, hogy a fenysebessegehez, nem lehet
semmilyen sebesseget hazza adni
A hangsebesseg sem no a mozgo vonattal, hanem a tavolsag no
az eltelt ido szerint.
A sebesseg a mozgo anyagiforma tulajdonsaga - fuggo -
lehet matematikailag barmit csinalni vele, de ez
nem valtoztat a fizikai jelensegen. A megtett ut, nem az
anyagifoma
tulajdonsaga, ezt lehet fizikailag is ossze- kivonni.
Nem reg letoltottem az internetrol egy a relativitas
elmelet magyarazo cikket, ahol
az egyik pelda igy hangzik; ket vonot kozeledik egymassal
szemben 50, 50 km/h
sebesseggel, ahol a vegsebesseg 100 km/h.
Ez minek a sebessege?
Ha vektorialisan ado ossze, akkor a sebesseg nulla!
Ez azt jelenti,
hogy nem a sebessegek
adodtak ossze, hanem ilyen mertekben csokken a koztuk levo
tavolsag.

<<<<. _Ket_ ember meri _ket
egyforma_ es
megbizhato keszulekkel _ugyanazt_ a fenyt.
ket rudveg, elobb eleri a sines masik veget, aztan meg egy
picit kergeti a
vonatosat, aztan eleri azt is, stb. Eddig szep az elet.>>>>

Eddig fizika!

<<<<<Aztan megkerdezik egymast, mit mertek, es puff neki,
_egyforma_ idot
mertek....>>>

Ez matematika!
A fizika termeszettudomany, sajat  objektiv,
felfedezett "torvenyaivel,"
sajat logikai felepiteseve
A matematika ember altal letrehozott tudomanyos eszkoz,
sajat "szabalyaival"
sajat logikai felepitesevel.
Ha jol hasznalod egyutt, logikus eredmenyht ad, hanem
abszurdumot.

<<<Miert mondom, hogy egyforma idot mertek? Nem en mondom,
hanem az MM kiserlet
mondja: a fenysebesseg mert erteke nem fugg attol, milyen
gyorsan megy a
merokeszulek..>>>>>>

Mar tettem fel a kerdest,, milyen meggondolasbol jutottak
erre a kovetkoztetesre?

Amiutan elemeztem a MM kiserletet, azt mondtam, de csak
magamnak;
"Ez egy semmitmondo kiserlet"
Miert? Mert ha elemzed  ugy a jelenseget, hogy a
rendszerrel egyutt halad a feny
(sodorja magaval), akkor az eredmeny negativ, ha ugy
elemzed , hogy a fenyt
semmi nem viszi magaval, akkor is az eredmeny negativ.
Az elofeltetelt nem ismerheted, a kiserlettel akarod
eldonteni
melyik igaz.
Az a kiserlet, amely ket kulombozo feltetelbol kiindulva
azonos eredmeny ad,
teves
A MM kiserlettel nem latom bizonyitottnak az azonos idot.
Nem is egyezik a Doppler elvel,
pedig azt gyakorlatilag alkalmazzak a csillagaszatban.
Mar a fenysugar oda-vissza utja megsemmisito.

> Felado :  [International]

<<<Azt hiszem, a Nap eseteben is beszelhetunk keringesi
sebessegrol,
ugyanis a Nap a tobbi csillaghoz hasonloan korpalyan mozog
a Galaxis
tomegkozeppontja korul. Ha jol emlekszem, 250 millio eves
periodust
olvastam valahol, ebbol es a Napnak a kozeppontbol mert
tavolsagabol mar
szamolhato keringesi sebesseg.>>>

Igen. A legujabb Amerikai kutatok szerint. 1999-ben.
Sebessege 220 km/s
Periodusa 226 millio ev
Galaxis kozpontol mert tavolsaga 26000 fenyev.

>>>Letezik olyan elmelet, amely a ciklikus kihalasok okat
eppen a Nap
keringeseben keresi: azt mondja, hogy a Nap oly modon
kering a
tomegkozeppont korul, hogy ugyanakkor oszcillalva mozog a
Tejutrendszer
fosikja ala es fole.>>>>

Ezt a jelenseget akarom megismertetni, mar reg, amely a
ciklois
mozgasfomabol adodik.  Ez a terre kivetitett mozgasforma.
A Fold  mozgasa, valamint minden egitest is, igy zajlik.

<<<. Ha jol emlekszem, ez az elmelet nem volt tul eletkepes,
jelenleg a Nap tarscsillagjaval - a Nemezissel -
kapcsolatos elmelet el.
Ha nem igy van, kerlek javitsatok ki.>>>

Ezt nem ismerem, de ugy ertelmezem egy feltetelezett
egitestrol van szo.

<<<A masik a gombon elhelyezett egy es ket pont problemaja:
valo igaz, hogy
ket pont egymashoz kepesti elmozdulasat nagyon jol meg
tudjuk hatarozni.>>>

Ezt a problemat en is felvetettem, de nem tudjuk
meghatarozni, melyik mozdult el
valamint, milyen iranyban mozdult el. Ha figyelem a
jelenseget, magamhoz viszonyitva
tudok iranyt is meghatarozni, de nem tudom masnak
megmondani, sot magamnak
sem, miutan a gombot valaki elforgatta. A pontokot is
keresgelve talalom meg.
Ez  az egy pontra is ervenyes
Ezt is csak ter-idoben meghatarozva lehet alkalmazni.
A harom dimenzio kozli, hogy hol, de amikort csak az ido
adja meg,
mert amit megmutattam valakinek, nem biztos, hogy megtudom
mutatni masnak is.

 [Hungary] irta

<<  Teljesen mindegy, de mi okozza a Föld tengelykörüli
forgásának
lassulását a Hold hiányában? .>>>

Higyem el azt, hogy a Holdfazis befolyasolja az arapaly
merteket?
A Holdfazis latszolagos jelenseg.
Ha megrajzoltad a kort, egy halado kozeppont kore es
kiszamitod
annak teruletet, akkor tobbet is mondok.

<<<<<  Távolodik a Földtől, évente 0.03 métert (3cm). Ez
bőségesen elegendő
energia az árapály-jelenségekre.>>>>>
Energiat ad le az arapaly fenntartasara es megis no a
sebessege. Igy tud
tavolodni a Foldtol.?!?!?

  <<<<Igen? Ez is egy megfigyelés... )))>>

A megfigyelt eredmenyeket, valami okozta a multban.
Nem beszeltem egyenes aranyu osszefuggesrol.

 <<< Hmm... hatalmas tévedés a tengelykörüli forgásidőt>>>>

Minden eredmeny attol fugg, mibol indulsz ki.
Barmilyen elfogadott elvre ra lehet epiteni logikus
kovetkozteteseket.
Ha elfogadod Isten letezeset, mindent megertesz, ami vele
kapcsolatos.

Udv.Szocs

Meszaros Laszlo megvalaszolta, amit en akartam mondani,
a Xerox elektromos papirjarol, azaz
http://www.parc.xerox.com/dhl/projects/gyricon/

Annyit tennek hozza, hogy ez szines technologia (M.L.
fekete-feherrol ir), es a kifejlesztoi egy kulon kis ceget
(spin-off) alapitottak.

Idetartozo hir, hogy a PARC onallo lesz, es valoszinuleg a
domain nevek is valtoznak, tehat a fenti http cimbol hamarosan
eltunhet a xerox minosito.

Udvozlettel             Gaal Tamas

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: xrce-client.xerox.fr)

> Felado :  [Hungary]


(ikerparadoxon)
> Ez egy letezo, nem elfogadhato.
A leveled tobbi resze alapjan ennek magyarazatat kesobbre kellene
halasztani, mert a jelek szerint alapveto dolgokat nem fogadsz el, viszont
teves feltetelezest helyette igen. A nem elfogadhatora annyit jegyeznek meg,
hogy ez mar nem hit kerdese. Nem csak reszecskefizikai kiserletek
bizonyitjak, hanem konkret nagyban megcsinalt meres is: egy repulon
utaztatott es egy allva ott maradt pontos atomoraval is elvegeztek a
kiserletet. Sikeresen.

<<<A ballisztikus lehetoseg az lenne, hogy  a feny kb ugy
> Ha ez nem igy van, akkor hogy jelentkezik a Doppler
> effektus. Tudtommal a hangnal igy van.
O, ez meglepett. Tehat azt gondolod, hogy a feny ballisztikusan terjed? Ha
igy lenne, akkor valoban ertelmetlen lenne a specrel. Ebben a hitben igen
konnyen meg tudlak ingatni: nezzunk egy tavoli kettos csillagot. Sok ilyen
van, sok fenyev tavolsagban. A feny sebesseget ismerjuk. A kettos rendszer
csillagainak sebesseget eleg pontosan tudjuk szamolni a keringesi idejukbol.
Ha a ballisztikus elv lenne ervenyben, akkor az a csillag, ami eppen
kozeledik felenk, gyorsabban felenk tarto fenyt bocsatana ki, mint az,
amelyik eppen tavolodik. A csillag szamolt sebesseget hasznalva egy tobb
fenyeves uton mar akkora lenne a hiba, ami elkepeszto. Ez azt jelentene,
hogy egyaltalan nem is tudnank rendesen megfigyelni a kettoscsillagot, a
jovo feny annyival hamarabb futna be, mint a meno, hogy valamifele
osszevisszasagot latnank.
Doppler: ehhez nem kell ballisztikus elv. A fenyforras kozeledik, minden
kesobbi hullamhegy rovidebb utat fut be, ezert hamarabb beerkezik. Tehat
egysegnyi ido alatt tobb hullamhegyet szamolhatok meg, a frekvencia
eltolodik, ez a doppler.
Ez hasonlo ahhoz, amit a hangnal merhet az ember. Ami a nagy kulonbseg, hogy
a hangsebesseg mas es mas, ha a levegohoz kepest kulonbozo sebessegu
megfigyelok merik. A fenysebesseg meg mindig ugyanaz. Itt nem irhatom, hogy
a levegohoz kepest mint a hangnal, de azt igen, hogy egymashoz kepest
kulonbozo a megfigyelok sebessege.

Nem olvastad a masik levelemet, amiben ezt feszegettem? Arrol, amit ott
leirtam, mi a velemenyed?
Erted, pedalozok hogy megmagyarazzam az allaspontomat, de konkret dolgokra
nem reagalsz, inkabb csak a regi lakonikus "nem elfogadhato" jellegu
valaszokat ismetled. Valaszleveled 90 szazaleka az en beidezesem...   :-)
Zoli is ezt kifogasolja, szerintem joggal.
Ha valamit mashogy latsz, ird le, szerinted egesz pontosan hogy van. Akkor
lehet erdemben vitatkozni. Az egyik leghatekonyabb modszer az lenne, ha
megnezned Horvath Pista leirasat, amelynek a linkjet megadtam, es az elso
helyen, ahol nem ertesz egyet, jelezned. De nem csak azt, hogy "nem
elfogadhato", hanem ugy, hogy "nem elfogadhato, mert ez meg az meg amaz..."
:-)


modulaciorol:
> <<<Nem vilagos, miert gondolod, hogy a hordozo kioltasanak
> koze lenne a
> modulalo hang hallhatosagahoz.>>>
>
> Tudtommal ezt a detektor modszert alkalmazzak, igaz helyi
> oszcilatorral.
Nem, a helyi oszcillator nem a hordozo kioltasahoz kell, hanem az oldalsav
lekeveresehez az alapsavba. A keveres egy nemlinearis muvelet, ezt
csinalhatja egy preciz 4/4 szorzo, vagy egyszeruen egy nemlinearis
karakterisztikaju elem, pl. dioda. A ketoldalsavos vivot is tartalmazo
amplitudomodulalt jelet (Kossuth radio) helyi oszcillator nelkul azert lehet
demodulalni es hallgatni detektoros radioval is, mert a vivo pont az a
frekvencia, amivel szorozni kell, es amit elozekenyen ki is sugaroz... Mas
kerdes, hogy hatasfok szempontjabol nem egy szerencses modszer, a
kisugarzott energia legalabb 90 szazaleka erre megy el. Nemlinearis elem
nelkul viszont nem lehet demodulalni. (a linearis kevero ilyen szempontbol
erosen megteveszto elnevezes, hiszen szoroz, es a szorzast csinalja kis
hibaval, ez benne a "linearis")

Ha matematikailag kovetni akarod a folyamatot, nagyon egyszeru. Szorozz meg
egy sin(2*pi*F*t) fuggvenyt egy sin(2*pi*f*t) fuggvennyel. Legyen F a vivo
frekvenciaja, f pedig a hallhato atviendo hang frekvenciaja. Az eredmeny ket
ugynevezett oldalsav lesz, ket szinten szinuszos fuggveny, egyik (F+f) masik
(F-f) frekvenciaval.
Ha most kell az eredeti f, a hasznos informacio, akkor akarmelyik oldalsavot
szorozd meg ujra a vivovel, vagyis sin(2*pi*F)-fel, es ime, a keletkezett
termekek kozul az egyik eppen o lesz... A tobbit pedig, mivel sokkal nagyobb
a frekvenciaja, alulatereszto szurovel szokas elintezni. Ez mar nem a
hallhatosaghoz kell, hanem egyeb szempontok, pl. az erosit, hangszoro
kimelese miatt.

Udvozlettel, Jozsef

Udv.!

Koszonom a gyors valaszokat az e-papir temaban. Az ajanlott anyagok
nagyon erdekesek es nagyjabol arrol is szolnak, amire kivancsi voltam.

Legyetek jok!
Athos.

Sziasztok !

A spec.rel. kapcsan gyakran a klasszikus evszazados
gondolatkiserleteket szokas feleleveniteni, szinte unalomig
ismetelve oket, igy az ember erdeklodese lanyhul a tema irant.
Ennek veget lehet vetni, mert gyanitom - a spec.rel kimerithetetlen
forras nehez kerdesek felvetesehez es meglepetesek gyartasahoz, csak
venni kell a faradsagot, hogy fogos kerdeseket szuljunk.
Nem kell megriadni Varfalvi Lajos nemreg kozolt sziporkainak
egyiketol, miszerint - a gondolkodas nehez testi munka,
hanem inkabb egy masik bolcsessegtol: A rest ketszer farad.
Remelem letezik valami optimum.
(Ha valaki kiszamitana, megkoszonnem, de vigyazat *farad* nem
a kapacitas mertekegysege ! :)

Friss gondolatkiserleteimbol egy:
Urhajo halad egyenesen - egyelore kis sebesseggel. A parancsnok
utasitast ad a palya elhagyasara. Kanyarodas helyett a hajo
elejen es vegen levo a'gyukbol 1-1 lovedeket lonek ki
egyszerre, balra, merolegesen az eredeti utiranyra.
A hajo emiatt jobbra sodrodva halad tovabb egyenes menten,
bizonyos szogelteressel az eredeti iranytol, mikozben hossztengelye
parhuzamos marad a korabbi utirannyal.
Nezzuk meg ugyanezt a manovert relativisztikus sebessegen !
Mit lat a kulso megfigyelo:
Kivulrol az urhajo ezuttal remesen kontrahalt, de annyi kiveheto,
hogy kozepen ul a lovegvezerlo ora-egyezteto fokomornyik, aki a
tuzparancsot gombnyomassal vegrehajtja.
Amint megnyomta kozepen a gombot - idopont kodot hordozo fenyjel
indul elore es hatra a baloldali 1-1 agyuhoz, melyek oraval
vannak ellatva, es regisztraljak a tuzparancs kiadasanak
idopontjat. Minthogy c-hez kozeleso sebesseggel halad a rovidke
hajo, a fara szinte azonnal talalkozik a hatrakuldott fennyel.
Az a'gyu kilovi a lovedeket, es az ora rogziti a loves idopontjat.
Az eloremeno feny azonban 1 egesz even at kozelit a hajo orra fele,
mire megerkezik, de ott is ugyanaz az idopont rogzul az ora
memoriajaban, mint a hatsonal, 1 evvel korabban.
A lovesek kozti idoelterest csak a kulso allo megfigyelo tapasztalja,
a hajosok nem.
Nezzuk meg, ezuttal mikent modosul a hajo mozgasa !
Az eloszor oldalra kilott hatso lovedektol impulzust kap a hajo fara,
es ettol a far jobbra kitolodik. A hajo egyuttal forgasba jon a
tomegkozeppontjan atmeno tengely korul az impulzusnyomatektol,
mikozben az egeszere hato, atvett impulzustol a tomegkozeppontja
egyenesvonalu egyenletes mozgasba lendult jobbra, es termeszetesen
tovabbra is mozog elore is.
A kivant palyamodositas meg nem sikerult, mert 1 lovedek keves
ehhez, es bizarr, hogy forgomozgas is bejott a kepbe.
Mindaddig, amig - 1 ev mulva - az elso lovedek is ki
nem repul, a hajo porogni fog. Ha pedig porog, azt az odabent
utazoknak tapasztalniuk kene, ami abszurdum, hiszen ok allitjak
- gondos szinkronizalassal lottek egyszerre, es oraik regisztratumai
alapjan ezt bizonyitani is tudjak.
Szo sem lehet tehat arrol, hogy porogniuk kene, kivagodva
a hajo orraba es faraba.
Mikent lehet feloldani ezt az ellentmondast ?
Irjak meg ilyesfele talanyokat, vagy ezek ma mar szoftverekkel
is generalhatok ?

Udv: zoli