Udv !

> Felado : Szakacs Tamas
> Temakor: Re: letezes - #855 ( 102 sor )
> Idopont: Sat Jan 12 00:43:11 CET 2002 FILOZOFIA #867
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Leveledben azt allitod, hogy megfelelo definicio a
gondolkodasmodok kulonbsege miatt nem adhato a
letezesre. Irod, hogy tobbfelet is adtak, de mindenki
masikat fogadott el.
A leveled tovabbi reszebol egy idezet:

> Elvileg lehetseges ilyen is. De ugyanugy lehetseges az is, hogy
> tobbfele filozofia alapdefinicioja is vezet valahova. Az viszont
> nem jelent semmit, hogy az egyik rendszer teteleit a masikbol
> akarjuk megcafolni, ez teljesen ertelmetlen hozzaallas...

Meg egy:
>
Termeszetesen ez is megteheto, es addig, amig ezen a hatokoron nem
akar tullepni a rendszer, minden rendben is van. Csakhogy amint
objektiv valosagrol kezd el beszelni e rendszer, illegalis
muveletet hajtott vegre... (Ugyanis, ha a bemenet szubjektiv,
akkor ebbol egzakt korulmenyek kozott lehetetlen objektiv
kimenetet biztositani.)
>

Oke, tehat arrol nincs koztunk vita, hogy amely teruleten a tudomany
illetekes, azon teruleten a tudomany hatasos, modszere kielegito neked
is (ezek az egzakt es ertelmezheto-ertelmes kerdesek).

Az en kerdesem mar csak egy:

A vallas (barmelyik vallas) milyen eredmenyt mutatott fel ? Az eredmenyt
itt ugy kell erteni, hogy hova vezet ez a gondolkodas ("filozofia") ?

A tudomany filozofiajanak van eredmenye, azaz vezet valahova.
Miert kellene bovebb keretrendszerbol szemlelni a dolgokat ?
(Most nem az etikarol beszelek.) Azt mondtad, hogy mas
gondolkodasmod is vezethet eredmenyre. A vallas hova vezet?

Remelem kerdesemet nem fogod felreerteni, de ennel vilagosabban
mar nem tudtam megfogalmazni.

Attila

Szakacs Tamas:

>> 1) Kicsihuszar:), te beszeltel a klasszikus logikan 
>>beluli paradoxonokrol, hogy a jo fenebe targyaljuk meg 
>>ezt mashogy, minthogy a klasszikus logikat vesszuk 
>>alapul?
>Azert annyit megerthetnel, hogy epp arrol van szo, hogy 
>amit a klasszikus logika keretrendszereben mozogva egy 
>paradoxonon belul egymast kizaro ellentetkent latunk, 
>az egy masik rendszerben nem feltetlen kell ellentmondo 
>legyen...
Igencsak szenilis vagy,mert osszevissza beszelsz, anelkul, hogy emlekeznel a ta
rgyra. Eloszor azt allitottad, hogy aklasszikus logikaban vannak paradoxonok. E
n azt allitottam, hogy jelenleg nincsenek. aztan azt allitottad, hogy a klasszi
kus logika kibovitesevel ezeket fel lehet oldani. En megjegyeztem, hogy olyanfa
jta bovitessel, amelyikkel hozzaadunk valamit, nem lehet, mert az ellentet elle
ntet marad, akarmit teszunk hozza a rendszerhez. Feloldani csak ugy lehet, ha v
alamit elengedunk, pldaul a konzisztencia elvet.
Tehat, ott tartunk, hogy:
1) a klasszikus logikaban csak a te allitasod szerint van paradoxon, de erre ne
m tudtal ramutatni. szerintem nincs, es a logika kielegito.
2) ha volna benne, akkor persze a konzisztencia elvenek feladasaval feloldhatna
nk, vagy a harmadik kizart elvenek feloldasaval (attol fugg, milyen jellegu az 
a potencialis paradoxon). Igen, csak kerdes, hogy ezzel mikozben nyerunk valami
t, mi mindent veszitunk< Peldaul szerintem az egesz logika ertelmet elveszitjuk
 vele, nem lesz a fogalmainknak meghatarzott jelentese. De errol akkor lehetne 
beszelni, ha konkretumokat hoznal, egyenlore se paradoxon, se feloldas, csak sz
ajalas van reszedrol.

>> egyenlore egyelten jelotl van a klasszikus, 
>>arosztoteleszi logika. egyenlore te nem neveztel meg 
>>masik logikat. hogy a fenebe gondolkodjak en szerinted 
>>masik logikarol, ha meg megnevezni sem vagy kepes azt?
>Ki kerte, hogy e logika szerint 'gondolkodj'?
senki, nem vagyok ra kepes, szerintem mas se epes ra. tevedes ne essek, szerint
em te se. amit kalsszikus logikan kivul csinaltal eddig az nem gondolkodas, han
em zagyvalas volt.
> Csak a vitahoz szukseges minimalis joindulatot kertem, 
>mely szerint legyunk tekintettel mas logikai rendszer 
>lehetosegere.
Ez igy teljesen ures. Tegyuk fel, hogy vanmasik logika, jo. Es? Ez a hires "teg
yuk fel, hogy van egy konzervnyitonk" viccre hasonlit. Nem hipotetikusan kellma
sik logikarol beszelni, arrol alogikarol kell beszelni, amelyet te a keretrends
zeredben elfogadsz. Ha van ilyen, mondd meg, ha niem tudod meghatarozni, akkor 
nincs meghatarozott keretrendszered. Nincs mirol vitaznunk.

> Mivel nem az ervenyessegrol, valosagossagrol szol a 
>vita, egyaltalan nincs szukseg arra, hogy meghatarozott 
>rendszerrol legyen szo. 
A logikanak, amit igaznakmondasz a keretrendszeredben ervenyesnek kell lennie o
lyan ertelemben, hogy mukodokepesnek kell lennie, kulonben nem lesz a szavaidna
k ertelme. Meg kel,h ogy hatarozd a logikai szabalyaidat,e s hogy a szavak jele
ntese hogyan alapul a logikadra.

>Nem is lehet szo ilyenrol, hiszen Te allandoan csak a 
>klasszikus logikat hajtogatod, egy annal tagabbat ebbol 
>kovetkezoen eleve keptelen vagy felfogni -- >paradigmavaltas nelkul eleg remen
ytelen egy masik
>paradigmara valtani...
Miert beszelsz arrol, ami nem tortent meg? Nem neveztel meg masik logikat. Meg 
nem nevezett logikat nemlehet felfogni.

>Legyen eleg annyi, amennyi a logika tudomanyanak jelen 
>allasa szerint meg az arisztoteleszi logikabol 
>kiindulva is belathato, hogy tobbfele logikai rendszer 
>is letezik (pl. modalis, intenzionalis, fuzzy). Ennel 
>tobbre nem lesz szukseged, ha arra koncentralsz vegre, 
>ami a vita targya, es nem arra, ami nem targya...
szuksegem van arra, hogy megmondd, melyik ervenyes a keretrendszeredben, kulonb
en nem tudunk vitatkozni a keretrendszeredrol.


>> Ez is masik kerdes. Szerintem lehet donteni a
>> keretrendszerekkozzott, ha elfogadjuk a konzisztenci
>> mellett az igazolas kovetelmenyet is.
>Soha nem tagadtam, hogy ha a Te rendszereidhez szukseges
>prekoncepciokbol indulunk, akkor eljuthatunk a Te 
>rendszeredhez.
Ez nem az en keretrendszerem. Teny, hogy a konzisztencia kovetelmenye nemjelol 
ki onmagaban egy keretrendszer. Ezt te is elismerted. Teny, hogy az igazolas sz
ukebb kovetelmeny, tehat eseje van kijelolni egy igazsagot. Ez tehat a tiednel 
egy mukodobb modszer, kevesbe divergens. Ez teny. Nem mondtal jobb modszertant,
 ez is teny. Ezek mind keretrendszersemlegs tenyek.

>De ha mar kovetelmenyeket _kell_ elfogadni, akkor azok 
>bizony prekoncepciot jelentenek. Ha barmit el _kell_ 
>fogadni, akkor vedd vegre eszre, hogy mar vannak 
>elofelteveseid!
Tevedes. mert egy kerdes mindig kovetelmenyeket jelent, es azokat el kell fogad
ni. Peldaul, ha valaki azt kerdezi,hogy "milyen szinu a ho" akkor nem mvalasz a
z, hogy "budos", mert nem felel meg annak a kovetelmenynek, hogy a valaszban sz
int varunk.
Szoval butasag az, hog ynincs kriterium. A kerdes, hog melyik kriterium jogos. 
Es mindegyik kerdesnel a valaszt a kriteriumok egyertelmuen ki kell, hogy tudja
k jelolni a sok lehetoseg kozul,kulonben e kerdes es a kriteriumrendszer rossz.

A konzisztencia kriteriumaban megegyezunk, de az tul bo. En tudok mondani egye 
rtelmes kriteriumot, ami megfeleloen szukit, tenem. Eddig tehat az en rendszere
m az ertelmesebb semleges szempontok szerint.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> A modelledben. De a fentiek ertelmeben nem akarod azt
>> allitani, hogy a valosagban is elofordulhat.
>Ha egy modell azt mutatja, hogy _elofordulhat_, akkor 
>az pontosan azt jelenti, hogy _elofordulhat_ olyan 
>valosag, amelyben a valosagban is _elofordulhat_. 
>Remelem, azt a trivialitast nem kell
>tobbszor megmagyaraznom Szamodra...
ez nem trivialis, sot, van a ketto kozott egy kulonbseg. 
az, hogy "elofordulhat" es "van olyan valosag,hogy elofordulhat" eleg negy kulo
nbseg. vanolyan, ami elmeletbenlehet, de a valosagossag altalanos kriteriumaval
 mar ellenkezik. a modelledben pont ilyenek vannak.
es meg egynagy ugras az, hogy "van olyan valosag, amelyben elofordulhat" es ako
zott, hogy "a mi valosagunkban elofordulhat" es aztan a kovetkezo lepes, hogy "
a mi valosagunkban elofordul".
te csak az utolso elottiig akarsz elmenni, de messze vagymeg tole.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> Vagyunk egy P halmazt,a mely a pontok halmaza, es egy 
>>E  halmazt, amely az egyenesek halmaza. Legyenek ezek a
>> halmazok olyanok, hogy:
>> 1) A P es E halmazon van egy relacio, amelyet >>ileszekedsnek  hivunk.
>> Ez a relacio olyan, hogy....
>>
>> stb...
>>
>> a vegen pedig mondhatjuk, hogy ez egy metrikus ter, es
>> ebben pont az, ami eleme a P halmaznak.

>Megint elfelejtetted kizarni az Altalad retteget
>definialatlansagot, es az ebbol adodo korkorosseget.
nincs korkorosseg. E P egy halmaz, ami ha teljesiti az adott feltetelek, akkor 
egyenesek es pontok halmazanak nevezzuk, es az elemeit egyeneseknek es pontokna
k.
nincs korkorosseg, az elejen a halmaz akarmi is lehet.

>Tulajdonkeppen az en szempontombol lenyegtelen, hogy az 
>egyszerubb elmeleti euklideszi geometriat vesszuk 
>alapul, vagy a bonyolultabb gyakorlati, es mar a 
>valosaggal is kapcsolatba hozhato metrikus
>teret. En csak Neked akartam kedvezni, es megsporolni 
>azt a reszt, amit nekem mindig kifogasolsz -- hogy ne 
>kelljen felhivnom a figyelmed arra, hogy ez esetben nem 
>eleg definialnod a metrikus teret, egzakt modon 
>kapcsolatba is kell hoznod a valosaggal.
sajnos a "valosaggal valokapcsolat" nem resze a modern matematikanak, ez mar eg
y fizikai kerdes. a matematikai modellt a fizikai elmeletben olyan kapcsolatba 
hzod a valosaggal, amilyennel akarod. lehet a pont a fazisterben, a terben, egy
 mezoben, vagy akarhol.

>Na, de a lenyeg, amely tovabbra is mutatja, hogy a 
>semmibol keptelen vagy valamit teremteni: Jo, vegyunk 
>egy P halmazt, mint a pontok halmazat, es egy E 
>halmazt, mint az egyenesek halmazat.
>Ezzel most ugye nagyszeruen megoldottad a pont es 
>egyenes definiciojat, hiszen e tovabbra is 
>meghatarozatlan fogalmak melle
>bevettunk egy masik alapfogalmat (es _ezert_ 
feneket. a pont es az egyenes immar definialva van. ami nincs, az a halmaz. a h
almazt pedig a Zermelo fele axiomarendszer definialja.


>definialatlan a matematikaban, azaz ezert jon be a 
>valosagra vonatkoztatva elofelteves!), igy csak 
>noveltuk a meg nem hatarozott fogalmakat...
mondom, hogy lila gozod sincs a matematika igazi mibenleterol. nincs benne semm
ifele valosag.

>> >> 1. Pont az, aminek nincs resze.
>> >Hogy csak a legorditobbat kerdezzem: mi az, hogy ' >>nincs", mi az,
>> >hogy 'resze'?
>> nem letezik x, hogy x resze pont.

>Gratulalok, gyonyoru circulus vitiosust alkottal! 
>Szoval a pont meghatarozasahoz kell a resz, a reszehez 
>a pont.
igazabol nem kell, lasd fentebb az igazi meghataroast, ez csak euklideszi m=kis
 magyarazat, a modenr matematikaban ez nincs benne.
masreszt ki lehet mentenimeg ezt is ugy, hogy a pont csak halmaz eleme lehet, n
em lehet oneki, minthlmznak eleme.

>> szelesseg nelkuli=(szelessege=0)
>> szeleseg es hosszusag az euklideszi metrikat jelentik.
>O, hat megint egy onmagat definialo fogalom! A szelesseg
>nelkulihez eloszor is tudnunk kell, mi az a szelesseg, 
>es akkor maris meg tudjuk mondani...
igen, de a szellesseg az ugyanaz, mit a hosszusag, es az egy metrika, ami defin
ialva van. ld lentebb.


>Na, latod, errol van szo. Epp igy lesz alapelemme a
>keresztyensegben Isten. Sot, tulajdonkeppen ennel sokkal
>egzaktabbul, leven, hogy a keresztyenseg Jezus 
>Krisztusbol indul, ot pedig, mint tortenelmi szemelyt 
>semmivel sem nehezebb azonositani, mint Teged vagy 
>barkit a tortenelem sorabol. O pedig beszelt eleg sokat 
>Istenrol, ugyhogy ezek alapjan bosegesen meghatarozott >lett...
ugyan mar, toled 1 melysegu "definiciokat" olvastuk a hitvallasban, es az sem v
olt egzakt, mert nem egzakt kvantorokat hasznalt. ha idaig eljutsz istennel, ak
kor az mar alakul. egyenlore par merfold elonyben vagyok.

>> >> 3. A vonal vegei pontok.
>> >Mi az, hogy 'vegei'?
>> egy pont akkor vege a vonalnak, ha barmely epszilon >>sugaru
>> kornyezeteben vana vonalhoz tartozo pont, es van a
>> vonalhoz nem tartozo pont.

>Megint csak szaporitod a definialatlan fogalmakat -- 
>fel nem foghatom, hogy nem veszed eszre! 
ha egykicsit konyitanal a matekhoz, eszrevenned, hogy itt ideiglenesen bovulnek
 a fogalmak, de ezek nagyon gyorsan redukalhatoak. ezt tanultuk ui. egyeetem. m
ar aki emlekszik meg ra, es nem szenilis. aki ugyebar fizikus, annak illene err
e emlekezni. igy hulyesegeket mondasz, es korrepetalni kell.

>Tehat a vegeihez kell egy epszilon, kell egy sugar, 
>kell egy kornyezet, kell egy valamihez
>'tartozo' -- raadasul pont es vonal, aminek a 
>definiciojanal tartunk, ugyhogy sikerult megint csak 
>rovidre zarnod ezt a szep zarlatot...
feneket. a pont es vonal valoban az, amitmost definialunk,d e engedtessek meg n
ekem, ohgy adefiniciobanhasznalhassam azt, amit definialni szeretnek. hogy a jo
 budos fenebe definialjam mashogy?
"tartozo" ez azt jelenti,hogy "eleme" halmazelmeletileg, ne legyel mar matemati
kai analfabena!
epszilon egy szam, ld valos szamtestek definicioja.
epszilon sugaru kornyezet az egy specialis halmaz:
x, e sugaru kornyezete
B(x,e)={y:|x-y|<e}
|| egy metrika
- kivonas, ld valos szamtest, illetve tobbdimenzios ter.
< egy rendezesi relacio. ld rendezesi relacio, ld relacio. descartes szorzat, h
almaz. ez redukalhato.


>> ne igyal elore a medve borere!:) nem latod te at eleg 
>>jol a matematikat ilyen gyors konkluzio levonasahoz.
>Nem veletlenul Te iszol elore? Ott tartunk ugyanis, 
>hogy mikozben a pontot es egyenest probalnad 
>definialni, mar egy tucatnal is tobb meghatarozatlan >fogalmat vezettel be, 
amirol mindneki latja, akinek van halvany lila fogalma, hogya halmazelmeletbol 
hogyan definialodik. matematikai analizis egyetem elso feles karo neked.


>Azaz a helyett, hogy a keresemnek megfeleloen 
>elvegezted volna az egzakt definialast, semmit nem 
>tettel. 
elkezdtem, mert
1) eleg hosszu, de ismert utja van
2) azt hittem, hogy nem vagy total hulye matembol, ugyhogy megalltam bionyos he
lyeken, aholmar belatasodat vartam. de te csokonyos vagy es hulye matekbol.

>> egyebkent itt a geometria euklideszi megfogalmazasarol
>> beszelunk, ahol valoban vannemi pongyolasag, de pont 
>>ezert vannak ujabb megfogalmazasai is peldaul HIlbert 
>>altal. abba  kossel bele!:)
>Ja, hat igy konnyu kibujni minden alol, ha amikor 
>kiderul, hogy hamisat allitottal, visszaszippantod, es 
>mas teruletre akarod tolni.
errol szo sincs. amikor kerdezted, kapasbol azt mondtam, hogy "ld Euklidesz ele
mek, bar nem tokeeltes" elsonek ez is megteszi. van benne nehany hiba es szukse
gtelendolog, zek ki is buktak, ott be isi ismertem. de ezek kijavithatoak, tul 
vagyunk rajtuk.
most levittem a definiciok majdnem a halmazokig. most megint te jossz, hogy bem
utasd matematikai bakloveseidet.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Viktor!


Leveledre tulajdonkeppen nem volna miert valaszolni, hiszen
valojaban nem mond semmit a szitkokon kivul. Ezzel nem is kivanok
foglalkozni, csak egy ismerethianyodat/tevedesedet teszem helyre:


> Felado :  [International]
> Temakor: Antwort: *** HIX FILOZOFIA *** #857 ( 39 sor )
> Idopont: Thu Dec 27 12:54:42 CET 2001 FILOZOFIA #859

> En ezt a listat nagyon szerettem, mert itt olyan erdekfeszito gondolatok
> hangzottak el, amiket elvezet volt olvasni, valami tagult, egyre tagult...
>
> Amiota ide belekotnyeleskedtel

Nem tudom, miota vagy a listan, de egy kicsit furcsa e vad.
Szamomra ket modon lenne ertelmezheto: vagy kesobb kapcsolodtal
be, mint en -- es akkor azert furcsa, hogy arrol irsz, mi volt
'elottem' --, vagy elobb, es akkor azert furcsa, hogy fogalmad
sincs, hogy atiranyitassal kerultunk ide Math-ekkal, nem
onszantunkbol.


> Nem, te elhataroztad, hogy megterited a tudomanyos gondolkodas
> szerint eloket, ami talan a legnehezebb.

E mondatod is inkabb azt sejteti, hogy meg mostansag se olvasd a
leveleimet, vagy legalabbis nem torodsz a tartalmukkal.

Most sem kivanok tobbet, mint meg a Tudomanyon kezdve: egy
ismeretelmeleti kerdesben megmutatni, hogy nincs prekoncepcio
nelkuli megismeres -- igy hat a tudomany sem elofelteves nelkuli,
es ebbol kovetkezoen nem univerzalis, hanem specialis mod, igy nem
is alkalmas minden teruleten a megismeresre.

Ha venned a faradsagot, elokereshetned az archivumbol, hany
millioszor fejeztem ki direkt modon is, es hany milliardszor
tartalmaban is, hogy nem a keresztyenseg igazarol folytatok vitat.


> Szent elhatarozassal arra torekszel, hogy azt a fajta gondolkodast
> megalazd, hogy az abban hivok meginogjanak hitukben es - a te
> felfogasod szerint - "masban keressenek magyarazatot".

Erdekes, hogyan lehetseges, hogy en epp a forditottjat latom? Azt,
hogy Math mindenaron nevetsegesse akarja tenni a vallasokat,
hivoket, es alacsonyabb fajnak bemutatni?!

Emellett azt is Mathnak koszond, hogy egyaltalan hitrol szo van a
vitaban. Ugyanis az ismeretelmeleti vitat o terelte minden aron
hit teruletere, o keverte bele mindenaron Istent -- en legfeljebb,
miutan atiranyitottak a filozofiara, a megvaltozott kornyezetre
valo tekintettel belementem, hogy errol is essen szo.

Ettol fuggetlenul az altalam felvetett vita temaja nem ez. Ha ugy
erzed, hogy megsem igy van, azt Mathnak koszond, aki kieroszakolta
a hitbeli kerdeseket is...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!

> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: Mi letezik ? ( 121 sor )
> Idopont: Wed Jan 2 00:23:20 CET 2002 FILOZOFIA #861

> Ha valamit nem ertesz, vagy tul homalyos a szamodra, akkor kerdezz.

Ha ez lenne a baj, ezt tettem volna. :-) A gond nem az, hogy nem
ertem, hanem hogy nem ertek egyet. Ebbol kovetkezoen nem kerdezek,
hanem ellenvelemenyt irok. Maradjunk hat ennyiben, es ne probald
elterelni a vitat...


> A valosag ondefinialo.

Csak nem Luther elvet hivtad segitsegul, miszerint a Szentiras
onmagat ertelmezi? :-)

Mindesetre ertem. Akkor ezzel nyugvopontra is jutott vitank,
hiszen igazat adtal nekem -- nagyon koszonom. Ha a valosag ugyanis
ondefinialo, akkor nincs is tovabb szukseg arra, hogy a
keresztyenseg rendszerenek igasagarol es valosagossagarol
vitatkozzunk. Hiszen ha, mint nagy egyetertessel irtad, a valosag
ondefinialo, akkor Isten letet maris Magad fogadtad. Innentol
kezdve nem hiszem, hogy barmi mast is gondolhatnal a valosagrol,
mint en...


> >Leteznek-e maguk a csoportok, es

> >ha igen, mikepp lehet eldonteni valamirol, hogy a csoportba
> >tartozik-e?
>
> Az a csoport kialakitasatol fugg.

Aha -- tehat az univerzalisnak szant kijelentesed maris csak
specialisan megvalaszolhato kovetkezmenyekkel jar. Tudod, mit er
az ilyen univerzalitas...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca