Sziasztok,

Ferenc:
>Az elovilag alapveto epitokoveinek megjelenesehez szukseg
>volt egy, ha nem is mindentudo es mindenhato, de felettebb intelligens
>es ugyes kiserletezore (Millerre).
Csak azert volt szukseg Millerre, hogy ne 1 milliard evig tartson a kiserlet,
s ne kelljen hozza egy Fold meretu laboratorium. Te meg ezt felejtetted el.

>Az erv csak akkor lenne erv, ha
>kimutatnad, hogy az osoceanban (vagy valamilyen mas szervetlen
>anyaghalmazban) spontan letrejohet a Miller-fele kiserleti berendezes.
>Ami termodinamikailag keptelenseg...
Nem a Miller-fele kiserleti berendezesnek kell letrejonnie spontan, hanem a
korulmenyeknek, ami pedig egyaltalan nem keptelenseg termodinamikailag.

Igy aztan a Miller-fele kiserlet igenis bizonyitja, hogy az elet spontan
letrejohetett.

Sziasztok,
Juan

 (Ferenc) irta:
> Rosszul teszed, ha a Miller-kiserletet az antiszupranaturalizmus
> bizonyitekanak tekinted. Ugyanis elfeledkezel ket fontos tenyezorol:
> 1. Millerrol, 2. az altala letrehozott igen kormonfont kiserleti
> berendezesrol. A kiserlet az altalad feltetelezettnek az ellenkezojet
> bizonyitja. Az elovilag alapveto epitokoveinek megjelenesehez szukseg
> volt egy, ha nem is mindentudo es mindenhato, de felettebb intelligens
> es ugyes kiserletezore (Millerre). Az erv csak akkor lenne erv, ha
> kimutatnad, hogy az osoceanban (vagy valamilyen mas szervetlen
> anyaghalmazban) spontan letrejohet a Miller-fele kiserleti berendezes.
> Ami termodinamikailag keptelenseg...

Szervusz! 

Egy lombikba zart elektromos iv, egy vizmelegito es nehany edeny neked
"kormonfont kiserleti berendezes"? 
Ugye te felhuzhatos mechanikus vekkerre ebredsz, es a videodon allandoan
12:00 villog? :)
Hol latsz termodinamikai keptelenseget?
Ha azt akarod mondani, hogy nem johet letre spontan a felvazolt
kiserleti berendezes pontos ma'sa, akkor igazat adok neked, de ugy erzem
nem artana elvonatkoztatni tudni a konkret kiserleti berendezestol:
napsutesre, villamlasra, bekoncentralodo pocsolyakra, vulkani
tevekenysegre, es a jelenlegitol eltero legkorre lehetne gondolni
helyette.
Egyben furcsalom, hogy Teremtot ugyanakkor minden nehezseg nelkul kepes
vagy elkepzelni/elfogadni. 
Ha jol sejtem ilyesmi lehet annak a kovetkezmenye, ha valamit mar az
ember kiskoraban tekintelyelvuen belesulykolnak..... 

Gogy

Kedves Tommyca!

Kis kesedelemmel atragtam magam a magyarazataidon, es ugy latom, mikozben
fontos kerdeseket boncolgatsz, tobb dologban tevedsz. A kozepen kezdem
elemezni a cikkedet, mert igy kevesebbet kell ismetelnem.

>> Mivel definicio szerint:
>> E = -1/c @A/@t - grad fi
>> H = rot A
>
>??? Milyen ertelemben definicio? Most a potencialok a fizikai
>mennyisegeink, vagy a terek?

A kerdes teljesen jogos, ezert pontosan meg kell valaszolni. LL ezt nem teszi
meg, csupan arra hivatkozik, hogy a bevezeto definicioit tekintsuk
tapasztalati eredmenyeknek.

Kezdetben vala Coulomb. O azt mondta, hogy az elektromossagot a toltesek
okozzak. Szerintem ennek megitelese a mai napig nem valtozott. Minden
elektromossaggal kapcsolatos elmeletnek a toltesekre kell alapozodnia. A
toltesek hatarozzak meg az elektromos teret, magneses teret, a skalar, es
vektorpotencialokat, esetleg a Herz-vektorteret, amelyek harom kulonbozo
modon, de teljesen egyenertekuen irtak le az elektromagneses mezot a
klasszikus elektrodinamikaban, vagyis amikor a hatasokat azonos idejueknek
vettuk. A relativitas elmelet bevezetesevel azonban ezen meghatarozasok
tobbsege mar nem ervenyes. A toltesek, es az elektromagneses mezo kozotti
kapcsolatot kizarolag a retardalt potencialok irjak le helyesen, mivel
egyedul ezek veszik figyelembe a hatasok veges terjedesi sebesseget. Ezert a
toltesek elsodlegessege utan a retardalassal meghatarozott skalar, es
vektorpotencialok kovetkeznek a szarmaztatasi sorban.

fi(0,t) = Integral ro(R,t-R/c)/R dV
A(0,t) = 1/c * Integral ro(R,t-R/c)*v(R,t-R/c)/R dV

Termeszetesen ez a definicio sok mas torvenyszeruseget is magaba foglal az
elektromossaggal kapcsolatban, igy benne van a Coulomb potencial
meghatarozasa, vagy a vektorpotencial egeszen kulonleges tulajdonsaganak is a
meghatarozasa, miszerint a vektorpotencial meghatarozasaban szerepel a toltes
sebessege, de nem szerepel a toltes iranya. Igy a definicio megjeloles elegge
semmitmondo ezekre a kepletekre.

A potencialokbol a mar idezett definicioval jutunk az elektromos, es a
magneses eroter fogalmahoz:

E = -1/c @A/@t - grad fi
H = rot A

Itt megint sokkal tobbrol van szo, mint csupan definiciorol. Mint korabban is
emlitettem, ezekbol a kepletekbol kozvetlenul kovetkezik ket
Maxwell-egyenlet:

rot E = - 1/c @H/@t
div H = 0

Igy azt is lehet mondadani, hogy ezek a definiciok egyben a
Maxwell-egyenletek alternativ formai. De a mertekinvariancia is kozvetlenul
kovetkezik ezekbol a definiciokbol, es szorosan kapcsolodik hozzajuk. Ugyanis
ha egy tetszoleges terben, es idoben valtozo f fuggveny segitsegevel a
kovetkezokeppen definialunk skalar es vektorpotencialt,

fi = -1/c * @f/@t
A = grad f

akkor ehhez a potencialokhoz nulla elektromos, es magneses ter tartozik
(E=H=0). Ez egyszeru behelyettesitessel ellenorizheto. Ez egyben azt is
jelenti, hogyha ilyen modon meghatarozott potencialokat hozzaadunk mas
potencialokhoz, vagyis mertektranszformaciot hajtunk vegre, akkor E, es H nem
valtozik ettol meg. Ilyen ertelemben fi, es A potencialok erteket nem
tekintjuk egyertelmuen meghatarozottnak, mivel ugyanahhoz az elektromos, es
magneses terhez kulonbozo potencialok tartozhatnak. Termeszetesen ez az
ertelmezes csak abban az esetben allja meg a helyet, ha emellett azt is
elfogadjuk, hogy E, es H egyertelmuen leirja a teret, es a mertekinvarians
potencialok semmilyen tobblet informaciot nem hordoznak. Azonban, ha arra
gondolunk, hogy az atomok nagy valoszinuseggel tele vannak mozgo toltesekkel,
es azoknak meg sincsen jelentos hatasa a makroszkopikus vilagra, igy az
elektromagneses terre sem, akkor az a gondolat is megfordulhat a fejukben,
hogy E es H megsem hatarozza meg a teret egyertelmuen, sot eppenhogy azert
keptelen E es H az atomok elektromos terenek leirasara, mivel azok nem
okoznak makroszkopikus erotervaltozasokat, vagyis az atomok vesztesegektol
mentes erotere mertekinvarians, rajuk E=H=0. De hat ez a gondolat messzi, es
bizonytalan teruletre vezet, kanyarodjunk inkabb vissza a cikkedhez.

>>Miutan LL jelzi, hogy a kovetkezokben a
>>retardalt potencialokat kivanja hasznalni, felirja, hogy
>>E = 1/c ( A' X n ) X n
>>vagyis bevezet a semmibol egy ketszeres vektorialis szorzatot. A
>>labjegyzetben szerencsere megmagyarazza: "Az E = -A'/c keplet itt nem
>>alkalmazhato, mivel a fi,A potencialok nem elegitik ki a 47.§-ban
>>kirott mellekfelteteleket." Itt persze a divergencia tetelre hivatkozik.
>>Vagyis eszrevette, hogy a divergencia nem nulla, de nem erdekelte
>>kulonosebben az oka, hanem sitty-sutty lenullazta.
>
>Azert talan erdemes volna elolvasni, mit mivel indokol. Nekem
>legalabbis egeszen mas jott ki mar egy rovid tanulmanyozasbol is.
>
>A 47.§-ban kirott mellekfeltetelek olvasatomban azt takartak, hogy
>sikhullamra mindig valaszt_hat_unk olyan potencialokat, hogy fi=0,
>div A=0 legyen. Ez egyszeruen abbol kovetkezik, hogy a
>potencialokat nem lehet merni, csak a beloluk - derivalassal -
>szarmaztatott tererossegeket, es igy egy tetszoleges fuggveny is
>valaszthato a mertekinvariancian belul, ami altal olyan
>osszefuggesek allnak fenn, amelyek lehetove teszik a fenti
>valasztast. De nem a potencialok az alapmennyisegek, hanem a
>tererossegek! Amig a mertekinvarianciat betartjuk, tetszoleges
>potencialokat valaszthatunk! Ezert nincs is ertelme kotozkodni,
>hogy egyszer igy, egyszer ugy valasztja...

Itt nemileg elkeveredtel. Barmely E vektor felbonthato ket komponensre egy
tetszolegesen adott iranyu egyseg hosszusagu n vektor segitsegevel, megpedig
egy az adott irannyal parhuzamos, es egy meroleges komponensre:
E = (E*n)*n - (E X n) X n
Az altalam idezett peldaban pontosan ez tortenik, es a tovabbi szamitasokban
LL csak E meroleges komponensevel szamol. Ez egyertelmuen nevezheto
kinullazasnak. Termeszetesen igy a kozelito szamitas alkalmazasarol is lehet
ugyan beszelni, de az egy kulon kerdes, hogy adott esetben milyen kozelites
tekintheto elfogadhatonak. Az altalad emlitett mertekinvariancia, vagy
mertektranszformacio, mint fentebb irtam, E, es H erteket szigoruan
valtozatlanul hagyja, mikozben a potencialok valtoznak. Ebben a peldaban
viszont a potencialok erteke alapjaban veve kozombos, E-t viszont
megvaltoztatjuk, es ez mar nem jelent mertekinvarianciat, hanem kizarolag E
onkenyes modositasat. Tehat a mertektranszformacioval E nem valtozhat.

>Akarhogy is nezzuk, az el.din. kikristalyosodott formajaban megis
>abbol indulunk ki, hogy kezdetben voltak a Maxwell-egyenletek,
>minden mas ebbol szarmaztathato, amivel buveszkedni szoktak...

A tortenelmi sorrend sajnos nem mervado a logikai felepites tekinteteben.
Hiszen akkor peldaul az arisztoteleszi mechanikat is ervenyben kene tartani.
Ehelyett az ujabb elmeletek helyettesitik a korabbit. Marpedig a sztatikus
elektromos terre vonatkozo Maxwell-egyenlet ellentetbe kerult a
relativitaselmelettel, megsem lett korrigalva.

>Amugy pedig teljes erovel csatlakozom Titusz felszolalashoz, es
>makacsul kitartok amellett, hogy az el.din. feladasara eddig ele
>semmi oka nincs a fizikusoknak, se klasszikus, se relativisztikus
>jelensegeket tekintve.

Eppen hogy a fizikusok adtak fel az el.din-t, es mondtak felette iteletet,
amikor a kvantummechanika (QM) sikere elkapraztatta oket. Eppen hogy a
fizikusok allitjak, hogy az el.din. keptelen a vilag megmagyarazasara, bar a
QM csak statisztikus valoszinusegekkel kepes szamolni, igy nem jelent valodi
alternativat az el.din-val szemben. Nekem mindig is az volt a velemenyem,
hogy nem lehetseges logikai akadalya annak, hogy a vilagot logikusan
erthetoen magyarazhassuk, mivel a logika a mi sajat nyelvunk, es a mi sajat
dontesunkon mulik, hogy hasznaljuk-e, illetve hogyan hasznaljuk. A vilag
tenyleges tulajdonsagai ezt a dontest nem befolyasoljak. Ezert vagyok mar
evek ota biztos benne, hogy az el.din-ban hibak vannak, amelyek
megakadalyozzak a tovabblepest, es mostanra mar ugye ra is akadtam egy
hibara. Ezzel azonban nem adom fel az el.din-t, hanem eppenseggel uj eletre
keltem.

Teljesen ertetlen vagyok az olyan ervelessel szemben, amely kitart a
valoszinusegek egyeduli valosagossaga mellett, hiszen ez ellenkezik a
valoszinuseg definiciojaval, amely szerint a valoszinuseg is valamely konkret
dolgokhoz van rendelve, meg ha nem is ismerjuk ezeket a konkret dolgokat. A
valoszinuseg fogalmat is emberek definialtak, tehat pontosan tudjuk, hogy a
valoszinusegek nem valosagos dolgok, hanem csupan azok valoszinusegei, igy
teljesen erthetetlennek tunik a ragaszkodas egy hibas logikai erveleshez.

>Talan erdemes volna LL II/15.§ elolvasasa - vagy nem hiszel
>Landaunak?

Ket lehetoseget emlitek. Vagy meg akarom alaposan erteni a dolgokat, es akkor
nem hiszek el semmit, hanem mindennek utana szamolok. Vagy nem akarom
megerteni, hanem inkabb elhiszem, bemagolom, es hasznalom ahogyan tudom. Ez a
bemagolos modszer nekem soha sem fekudt, mivel gyorsan felejtek, es akkor meg
minek magoljak. En tehat meg akarom erteni, de megerteni csak a logikailag
korrekt elmeleteket lehet. Ha az elmelet logikailag hibas, akkor a megertese
lehetetlenne valik, es ez mar a tanulas korai szakaszaban megakadalyozza a
hatekony tovabbhaladast, mikozben rakenyszerulunk a magolasra, illetve a
sajat elmeletek gyartasara.

Udv: Takacs Feri

Dani:
>Elmagyaraznad, hogy egy elo rendszer miert
>"CELSZERU"?

Mint kiderult, az elo rendszerek celszerusege nem az en 'talalmanyom',
evolucionista tudosok joval megeloztek ebben. A Tud. 1166-os szamaban
(07.05.) reszletesen irtam errol. Az ott emlitett irodalomban bizonyara
reszletesebb, szakszerubb, ennek kovetkezteben meggyozobb leirast
talalhatsz a kerdesrol.

Amit ehhez en hozzatettem, az annak megallapitasa, hogy a celszeruseg
ellenkezik a kauzalitas torvenyevel.

>Mellesleg nemreg volt egy oksagi-celszerusegi thread
>s a Tudomanyon, es abbol szamomra az derult ki, hogy
>minden modellt meg lehet fogalmazni oksagi szempontbol
>es celszerusegi szempontbol.

Ilyenkor ugy erzem, teljesen felesleges volt a faradozasom. Ha igy lenne,
akkor mi szukseg lenne az ok es a celok megkulonboztetesere? Ha csak OK
lenne a kornyezetunkben, hogyan beszelhetunk mi CEL-rol is? Es vajon a
tudosok miert a celszeruseget, miert nem az okszeruseget tartjak az
idegrendszer alapveto tulajdonsaganak?
Szoval a kerdes messze nem olyan egyszeru, ahogyan godoljatok.

Udv: Istvan

>lehetetlen". az effele gondolat bizony a vulgaridealizmus vilagaba
>tartozik es csakis muveletlenseg vagy fafejuseg eredmenye lehet.

Ezt a hangvetelt a lista nyilvanossaga elott kikerem magamnak!
Az ilyen embereket, ha lehet, a valo eletben is kerulom. Megprobalom itt
is. Megkerlek, hogy a tovabbiakban az irasaimra ne reagalj.

Gyiran Istvan

> wrote in message news:...
> ..., es vannak olyan dimmenzioju
> diffegyenletrendszerek, amelyek numerikusan jelenlegi szamitasi
> kapacitasunk szerint megoldhatatlanok. ha egy ilyen diffegyenletrendszer
> irja le mondjuk a Nap viselkedeset, akkor az akkor is helyes es jo
> elmelet, ha nem tudjuk numerikusan kiertekelni, ugye?
> ...

Egy kozbevetes: ha nem tudjuk numerikusan kiertekelni, hogyan vetheted ossze
meresi (ertsd tapasztalati) ertekekkel?
Ha meg ezt nem tudod, hogyan verifikalhatod?  Ha meg nem verifikalhatod,
mire jo?

Manyoki Zoltan

 írta "termeszetgyogyaszat" témában
(26-Jul-00)

 p> A gyogyszeriparnak felszereltsege es felkeszultsege folytan
 p> kemeny erdeke, hogy ne fuveket es teakat, hanem  feldolgozott
 p> vegtermekeket vasaroljanak a betegek.
 Es ez erdekeskeppen egybeesik a betegek erdekevel is, akik
betegesen utalnak meghalni vagy sulyos mergezest elszenvedni a nem
kello pontossaggal adagolhato gyogynovenyektol. A "nepi
gyogyaszat" ugyanis csak azokat az anyagokat tudta felhasznalni,
amiknek a legkisebb hasznos es a legkisebb mergezo adagja kozott
olyan nagy kulonbség van, hogy senkinek nem art meg, ha egy
bogrevel tobbet iszik a kelletenel. (Pl. a gyuszuvirag teat is
hasznaltak a fuvesasszonyok, de nem szivbetegsegek gyogyitasara,
hanem "apos ellen", mert a tuladagolasnak vegzetes kovetkezmenyei
vannak.) A gyogyszeripari feldolgozassal az ilyen hatoanyagok is
hozzaferhetove valnak, mint ahogy azok is, amik a termeszetes
forrasukban mas, sulyosan mergezo anyagokkal egyutt fordulnak elo,
vagy termeszetes formajukban nem megfeleloek, de kemiai atalakitas
utan gyogyszerkent hasznalhatok. Es persze ehhez jonnek meg az
eloirasos tesztelesbol es gyartasbol kovetkezo biztonsagi
garanciak. A gyogyteakent is hasznalhato drogokat tartalmazo FoNo
keszitmenyek pedig szinten beszerezhetoek gyogyszertari
keszitmenykent garantalt osszetetellel es hatoanyag tartalomal, de
megveheted oket a kuruzslotol is, termeszetesen minden garancia
nelkul.

                                                            Kibuc

Ferenc irta:

>Rosszul teszed, ha a Miller-kiserletet az antiszupranaturalizmus
>bizonyitekanak tekinted. Ugyanis elfeledkezel ket fontos tenyezorol:
>1. Millerrol, 2. az altala letrehozott igen kormonfont kiserleti
>berendezesrol. A kiserlet az altalad feltetelezettnek az ellenkezojet
>bizonyitja. Az elovilag alapveto epitokoveinek megjelenesehez szukseg
>volt egy, ha nem is mindentudo es mindenhato, de felettebb intelligens
>es ugyes kiserletezore (Millerre).

Tipikus kreacionista ellenerv. Az evolucion a reprodukalhatosagot kerik
szamon, de ha sikerul valamit laborban reprodukalni akkor rasutik, hogy
hat azt is tervezo csinalta.

Egyebkent is rosszul okoskodsz. Miller nem volt olyan ertelemben
tervezo, mint ahogy az a feltetelezett felsobb Intelligencia.
Feltetelezem, hogy az a felsobb Intelligencia az elet epitokoveinek
minden egyes molekulajat elore megtervezte, mig Miller nem. Miller
korulmenyeket teremtett es varta, hogy mi sul majd ki belole. Nem
tervezte meg az aminosavak , cukrok molekulalancat, azok megis
keletkeztek. Vajon miert?

>Az erv csak akkor lenne erv, ha
>kimutatnad, hogy az osoceanban (vagy valamilyen mas szervetlen
>anyaghalmazban) spontan letrejohet a Miller-fele kiserleti berendezes.
>Ami termodinamikailag keptelenseg...

Ilyen nehezen tudod elkepzelni, hogy a Fold sokkal nagyobb laboratorium
volt, mint amit Miller csinalt?
Nem voltak benne uveglombikok, na es?

A vilagurben kimutathato aminosavakrol mi a velemenyed? Azok hogyan
keletkeztek?

Udv,
        --  Andras  --