Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 1443
Copyright (C) HIX
2012-05-13
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Akademia (mind)  102 sor     (cikkei)

+ - Akademia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Marky, én nem mondom, hogy nincs igazság a szavaidban, de ez nem
matematika, hanem nyelvészet. Lássuk sorban.

> axioma: a magyar abc-t arra talaltak ki, hogy magyarul mindent le
> lehessen vele irni. A L/odz varosnevet ezert sima L-lel irjuk,
> ugyanugy, ahogy cirill betus irast sem az eredeti abc betuivel irjuk
> magyarul.

  Nem, nem azzal írjuk. Áthúzott L-lel, hosszú ó-val és vesszős z-vel
írjuk. Itt idézett első és második mondatod között nem lehet
ok-okozati összefüggést találni, mert az ugyan tökéletesen rendben
van, hogy a magyar ábécével mindent le lehet írni magyarul, csak ez a
városnév lengyelül van.
  Ha matematikai logikával akarod definiálni, megteheted, de akkor azt
is alkalmazd következetesen. Az 1. szabály ezt és ezt mondja. A 2.
szabály bizonyos kivételeket határoz meg az 1. szabály alól. Eredmény:
az 1. szabály csak a 2. szabály által nem érintett esetekben lesz
érvényes.

> 1) a 10. paragrafus meghatarozza a magyar abc halmazat es az osszes
> eleme't 2) ha a 11. paragrafus a halmazba tovabbi 4 elemet be tud
> sorolni, akkor a 10. paragrafusbeli halmaz nem volt teljes. Q.E.D.
> #1

  De igen. A 11. egy másik halmazt hozott létre. Számos különféle
halmazt definiálhatunk, amik mind-mind ábécék lesznek, és használják
őket. Például abcdefghijklmnopqrstuvwxyz az angol vagy latin ábécé,
amit magyar nyelvű kiadványokban is használnak, például tudományos
művek név- és tárgymutatói eszerint készülnek. Szükség esetén ez
kiegészíthető az előforduló összes ékezetes betűvel, amik a rendezés
szempontjából egyenértékűek az alapbetűvel: ezt a rendszert használják
például világatlaszok névmutatóiban.
  Az aábcdeéfghiíjklmnoóöőpqrstuúüűvwxyz változat az az ábécé, ami csak
karaktereket tartalmaz, kettős betűket nem. Szoftverfejlesztési
célokra szoktuk használni.
  Az aábccsddzdzseéfggyhiíjkllymnnyoóöőpqrssztyuúüűvzzs halmaznak neve
is van: teljes magyar ábécé. Hagyományosan ezzel az ábécével fedjük le
a magyar és csak magyar nyelvű szövegeket, mert ezzel helyes sorrendbe
kerül a cukor és a csiga, amik a kettős betűket nem tartalmazó ábécék
használatával megcserélődnek.
  Ha pedig ezt az ábécét kiegészítem a q, w, x és y betűkkel, akkor
megkapom a teljes magyarított latin ábécét, vagyis ezzel besorolhatom
az összes magyar szót, plusz az idegen eredetű szavakat és
tulajdonneveket is. És még ezt is ki lehet egészíteni azzal, hogy az
idegen ékezetes betűket a magyar ékezetes betűk után tesszük vagy
máshová, külön-külön rakjuk-e őket vagy ömlesztve stb.
  Adott esetben elképzelhetők speciális ábécék is. Például egy
finn–magyar kiadványban elképzelhető, hogy az ä betűt az ábécé végére
tesszük, mert a finn olvasó automatikusan ott keresi; ez esetben
lehet, hogy ölel az ábécé közepére kerül, öljy viszont a végére, mert
a magyar ö az ó és ő között van, a finn viszont leghátul. Nem hiszem,
hogy a gyakorlatban bármely kiadónak eszébe jutna ilyet csinálni, de
nem tiltja meg semmi. Annyiféle ábécét képezhetünk, amennyire szükség
van.

> 3) a 11. paragrafus 4 betuje ellentmond az axiomanak is. Ha magyar
> irasban gyakori a q, akkor az a magyar abc resze, emiatt a 10.
> paragrafusban felsorolando. Q.E.D. #2

  Nem látom értelmét lovagolni azon a szón, hogy gyakori. A „teljes
magyar ábécé” néven ismert betűsornak a q nem része. Létezik egy másik
betűsor, aminek része, de ennek nincs egyértelmű, közismert neve.

> A gyakorisag nagyon egyszeru matematikai fogalom.

   Igen, a matematikában nagyon egyszerű, a nyelvészetben pedig nem,
innentől az egész matematikai elemzésed fölösleges, Marky, bocs.

> 4) a 11. paragrafus a Te ertelmezesedben veve szinten baromsag, mert
> felmerul a kerdes, hogy jo-jo, a 4 "gyakran" elofordulo betut igy
> soroljuk be. De mi van a masik 430571 "ritkan" elofordulo betuvel,
> ami nincsen folsorolva, azokat hogyan soroljuk be? Q.E.D. #4

  Két megoldás használatos: az „ömlesztett” és a „szeparált”. Saját
elnevezéseim, ebben a pillanatban ihelve. Általában az ömlesztettet
szokták használni, mert kényelmesebb. Eszerint (például világatlaszok
névmutatóiban) minden ékezetes betű az alapbetűvel egyenértékű, úgy
rendezzük őket, mintha nem lenne rajtuk semmilyen ékezet. Ilyenkor a
magyar ékezetek sem élveznek kivételt. Az ömlesztett speciális esete
az, amit a szabályzat is említ a 15. pontban: ilyenkor az egyes
ékezetek egyformának számítanak, de az ékezet nélküli betű előbbre
kerül, vagyis mosna előbb van, mint Mošna. Magát az ömlesztett
változatot a 16. pont tárgyalja.
  A szeparált változat az, amikor az egyes ékezetes betűknek saját
sorrendet állapítunk meg. Ilyet használ a TESZ Mutatója egyes nyelvek
esetében. Vagyis ha négyféle ékezetes c szerepel, akkor ezek kaphatnak
egy rögzített sorrendet, és a harmadikféle c-vel kezdődő szavak csak
akkor jöhetnek, amikor az első kétfélével kezdődőek már elfogytak. Más
nyelveknél viszont megint más technikákat alkalmaz ugyanez a Mutató,
például a fonetikailag abszolút precízen leírt uráli szavakat nem
abszolút precizitás, hanem hozzávetőleges kiejtés szerint teszi
ábécébe, ezért a cs-szerű hanggal kezdődő szavak egy csoportba
kerülnek, bár azokat a cs-szerű hangokat többféleképpen írják. Vannak
viszont vizuálisan sokkal kisebb különbségek, amik már külön hangnak
számítanak és külön teszik őket.
  Ugyanezeknél az uráli nyelveknél a szókezdő magánhangzó egyáltalán nem
is számít a rendezésnél, csak a kezdő mássalhangzó. És vannak nyelvek,
amiknél latin, cirill és/vagy görög betűs források egyaránt akadnak.
Ezeknél is megkeresték a megfelelő helyet, ahol az olvasó keresheti
őket, és ott helyezték el a szavakat.

Láng Attila D., író, Láng Krisztina †, http://lattilad.org

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS