Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 526
Copyright (C) HIX
2000-09-23
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Nietzsche (mind)  43 sor     (cikkei)
2 Re: Szakacs Tamas: (mind)  146 sor     (cikkei)
3 Re: felvilagositas igazsag es valosag ugyeben (mind)  330 sor     (cikkei)

+ - Re: Nietzsche (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Nietzsche: ( 283 sor )
> Idopont: Thu Sep 14 05:43:26 EDT 2000 FILOZOFIA #518

> a gondolatmenetem mindaddig ervenyes, amig te nem tudod igazolni
> (hanyszor mondjam, hogy a bizonyitas szot tessek elfelejteni ilyen
> kerdesekben!), hogy a lelki tapasztalat nem a tudat termeke. amig ezt
> nem tudod igazolni, amig tehat bizonytalan, addig az en gondolatmenetem,
> hogy bizonytalanra bizonyossagot epiteni nem lehet, helytallo. ti
> allitjatok, hogy bizonyossagrol van szo, de nem tudjatok megmutatni,
> hogy ennek meg van az alapja.

Legyunk konzekvensek. Bizonyitsd, hogy a gondolkodasod nem a
tudatod tevekenysege! Mert addig semmi alapja az egesz
rendszerednek az igazolhatosaggal kapcsolatban!


> 2) a tapasztalast nem tudomannyal, hanem meg tudomanyfilozofiai szinten
> elemezni lehet.

Ha a tudomanyfilozofia nem tudomany, akkor milyen alapon higgyek
neki? Ha meg tudomany, akkor a tapasztalast megiscsak ezzel
elemzed? De miert pont ezzel?


> Nos ez itt a primitiv, kereszteny stilusu gondolkodasmod mintakepe.
> valoban, N. es szerintem is a vallasos tanitas nem igaz, es nincs
> hatoereje. az, hogy nem igaz, azt eppen e mediumon is vitatjuk. az, hogy
> elenyeszo hatoereje van, eleg nyilvanvalo, ha korulnezel.

Erdekes, mert ha korulnezek, akkor meg a szekularizalt allapotokat
tekintve is eleg szep hatoerot latok -- na persze nem olyan
vonalon kell keresni, ami a keresztyensegtol idegen! (Pl. nem
kozgazdasagi elmeletek kozott kutatom a keresztyen hatast.) Tessek
pl. megnezni, milyen az arany a diakoniai teruleteken allami es
egyhazi intezmenyek szintjen, es azt hiszem, maris vilagos lesz,
hogy a letszamaranyhoz kepest sokszorosan felulmulja az allamit.
Szoval a hatoero nagysaganak eszrevetele alapfelteves-fuggo...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: Szakacs Tamas: (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Szakacs Tamas: ( 219 sor )
> Idopont: Thu Sep 14 10:43:42 EDT 2000 FILOZOFIA #518

> > > hat ez egyertelmu allasfoglalas arra nezvest, hogy teged
> tulajdonkeppen
> > > nem erdekel a dolgok kritikus analitikus vizsgalata, hanem
> elsosorban a
> > > tekintelyelvu kinyilatkoztatas erdekel.
> >
> > Ez egyertelmu allasfoglalas arra nezvest, hogy teged valojaban
> > egyaltalan nem erdekel a Biblia es annak elfogulatlan vizsgalata,
> > hanem kizarolag a sajat gondolataid mindenkire eroszakolasa.
> ez most szandekos kiforditasa annak,a mit irtam, vagy csupan valami
> visszavagas? egyik esetben sem erveles.

Hat ennyire nem erted? Pontosan a Te modszereddel erveltem -- ha
ez Neked nem erv, akkor bizony ezt sajat Magadra allapitottad meg!

Sajnos mindhiaba kovetem el az ilyen tukrozeseket, csak nem akarod
megpillantani benne Magad! Vagy Szamodra a tukorkep teljesen
onallo letezo, es van helye anelkul kritika ala venni, hogy ne
eloszor azt vizsgaljuk, amit tukrozve latsz? Probalom megmutatni,
hogy valojaban elofeltevesek kulonbozosege reven ter el
velemenyunk nemely teren, de Te sem tudod jobban megalapozni a
sajatodat. Amikor ugyanazt csinalom, mint Te, akkor nem fogadhato
el a modszer, amikor Te csinalod, akkor igen?


> > > ezzel kapcsolatban maris orisai eredmeny, hogy elismered, a Biblia
> > > alapjan alulinformaltak vagyunk, azaz a Biblia egy tokeletlen, nem
> > > teljes mu, nekunk embereknek tulajdonkeppen tobbinformaciora lenne
> > > igenyunk.
> >
> > Kar, hogy Te nem ismered el, hogy a tudomany alapjan
> > alulinformaltak vagyunk, es az embernek tulajdonkeppen tobb
> > informaciora lenne szuksege ahhoz, hogy az altalad felvetett
> > dolgokban allast foglaljon...
> kar, hogy eltersz a tematol. eloszor is szogezzuk le, hogy a Biblia
> alulimformal. aztan elismerhetem,h ogy a tudomanynak sincs informacioja,
> ezek alapjan tehat az jogos, hogy tagadni a dolgokat nem megalapozott.
> viszont allitani, vagy hinni sem. marpedig ennem tagadok semmit, csak
> azt mondom, hogy a ti hitetek megalapozatlan.

Azt hiszem, nem kell magyaraznom, hogy egy allitas es
ellenkezojenek tagadasa logikailag ekvivalens. Errol korabban mar
irtam, csak ugy latszik nem vetted figyelembe. Szoval mindegy,
hogy tagadsz, vagy allitasz.

Azt se tudom, miert nem lehet eszrevenni, mit miert irok le.
Hiszen a tudomany alulinformalo jellege ellenere azt minden
tovabbi nelkul elfogadod (hiszel benne) -- a kritikussagod
hangoztatasa mellett is alapvetoen elfogadod. Akkor milyen jogon
valik kritikai ervve az, hogy a Biblia nem foglalkozik minden
kerdessel, mintha ezzel maris cafolva volna?

Egyebkent az alulinformalt nem is annyira jo szo, mert negativ
csengese van -- es kicsit szandekolt zongeje. Pedig csak
kompetenciakorrol es szandekiranyultsagrol van szo. Biblia es
tudomany teren egyarant jobb volna inkabb valami olyasmit
megfogalmazni, hogy nem alkot teljes rendszert.


> egy algebra konyben algebra tetelek vannak, es mi van meg? bizonyitasuk!
> a Biblia olyan, mint egy olyan algebrakonyv, amibol hianyzik minden
> bizonyitas, es mas konyvek meg nincsenek a temarol. egy konyvnek, amely
> algebrai teteleket allit feladata, hogy a bizonyitast bemutassa, vagy
> hivatkozoon. egy konyv, amely olyat allit, hogy "van isten" feladata,
> hogy ezt az allitast ellenorizheto formaban mutassa be, es igazolja is.
> ha ez nem volt a konyv szerzojenek szandeka, akkor bizony nagyon hibasak
> voltak a szandekai.

Vagy csak mas volt szamara termeszetes, mint Neked. Ervelesed
visszavetitett szamonkeres, es igy teljesen laptalan, jogtalan.


> > Mivel a bunesetben Isten a vadlo, a Biblia Isten kijelentese,
> > ezert az isteni elkepzelesek a mervadoak.
> mivel en olvasom, es velem vitatkozol, ezert az emberi elkepzelesek az
> elso mervadoak.

Circulus vitiosus...


> ha a
> bunbeeses kapcsan van valami lenyeges informacio,a mit az ember nem tud
> magarol,akkor ezt a Biblianak kellett volna kozolnie. marpedig nem kozol
> ilyet,

Miert ne kozolne? Tokeletes leirasat adja a bun keletkezesenek,
kovetkezmenyenek! Mivel ezek Istennel kapcsolatosak, ezert ezt az
orientaciot onmagatol az ember nem tudhatja.


> > vizsgalat targyaban nagyon is rendelkeztek tudassal: Isten elore
> > figyelmeztette oket!
> hat nem a tudas fajarol ettek? a torveny, jo es rossz fogalmanak
> tudasaval nem rendelkeztek, azt tudtak, hog yisten figyelmeztette oket,
> de ennek jelentoseget nem tudtak.

Csures csavaras. Osszekevered az altalanos tudast a konkrettal. A
bun elkerulesehez nem volt szukseg altalanos tudasra, mert azt
Isten a konkret esetre vonatkozoan megadta. Ugye attol, hogy a
kisiskolas meg csak par betut tanult meg, de nem tud altalaban
irni-olvasni, meg nem kovetkezik, hogy nem is kell tudnia egy
betut se?


> > A bunesetben -- tetszik, nem tetszik -- bizony
> > az a lenyeg, hogy az ember elbukott, mert engedetlen volt, es
> > Isten joggal vonta felelossegre. Aztan a tortenelemben
> > elokeszitette a megoldast, es Jezus Krisztusban testet oltve
> > megvaltast szerzett. Az, hogy Te mit magyarazol bele, nem
> > lenyeges...
> jo, tehat nem kerdezhetek es nem firtathatok dolgokat, hanem hinni kell!
> koszi, dogmakbol nemkerek.

Mintha epp kerdes kapcsan fogalmaztam volna meg a valaszt -- es
nem dogmat, hanem a Biblia lenyeget! Kismillio helyen szerepel
ugyanis a Biblia lapjain, hogy mi a bun es megvaltas lenyeges.
Mivel a dogma a Biblia uzenetenek rendszeres formaban valo
kifejtese, ez eleve nem dogma volt, masreszt attol, hogy valamit
rendszeresen kifejtunk, meg nem valik ervenytelenne. Mintha azt
mondanad, hogy a Maxwell-egyenletek nem igazak, mert az csak dogma
(azaz az elektromagneses jelensegek rendszerezett formaja), nem
pedig az elszort kismillio specialis torveny egyszeru
megismetlese...


> > Pedig nagyon egyszeru -- ami elsore sikerul, azt nem kell
> > toldozgatni (szemben mondjuk a tudomannyal, amely legjobb esetben
> > is csak fokozatosan kozelithetne a valosag egy modelljehez).
> attol, hogy sokat hangoztatod, hogy a Biblia tokeletes, meg nemlesz igaz
> az allitas. vitank soran kiderult, hogy nem az, el is fogadtad, ne
> tancolj vissza!

Nincs visszatancolas. Egyreszt abban a formaban, ahogyan Te itt
magyarazod, nem allitottam, hogy a Biblia nem tokeletes. Arrol
volt szo, hogy amit nem akart kozolni, abban a kerdesben nem
tajekoztat. Viszont amiert irodott, ahhoz minden adva van, e
tekintetben, ebben az ertelemben nincs szukseg toldozgatni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: felvilagositas igazsag es valosag ugyeben (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: felvilagositas igazsag es valosag ugyeben ( 355 sor )
> Idopont: Thu Sep 14 14:23:20 EDT 2000 FILOZOFIA #518

> >Ilyen komplementer viszonyban all egymassal az altalad
> >kizarolagosnak tartott gorog-logikai gondolkodas es a heber
> >pszichologiai megertes.
> amit en, es amit az emberek tobbsege jonehany evezred ota igazsagnak
> nevez, az a gorog logikara tamaszkodik.

Nem nyert. Ez csak egy dogma -- miert fogadnam el?


> >Persze lehet a masik allaspontot ertelmetlennek nevezni, de talan
> >erdemesebb volna elgondolkodni, mire is gondolhat akkor, amikor
> >valamit leir, es vajon hogyan illeszti be azt a vilagrol alkotott
> >teljes rendszerbe.
> ne felj, ertem a gondolkodasmododat, de helyere kell rakni.

Tehat nem erted...


> >Ertem en, hogy ep azert, mert ezt masfajta modon lehet
> >belatni, nem konnyu megerteni, de ez meg nem ok az eleve
> >elutasitasra.
> a nem gorog-logikai alapu dolgokat nem nevezem es nem nevezik
> megertesnek es belatasnak, hanem kifejezesnek es hatasnak.

Ezt ervnek szantad?!? Kik nem nevezik annak? Mivel indoklod?
Hogyan igazolod ezt az allaspontot? Megint elfelejted, hogy a
zsido-keresztyen kulturanak jelentos szerepe vagyon a tudomany
kialakulasaban.


> >A gond az, hogy a tudomany is csak egy magyarazat a vilag
> >jelensegeire, de leteznek mas magyarazatok is. Miert is eppen ezt
> >kell (kizarolagosan) elfogadni? Hiszen sajat ervelesed alapjan nem
> >fogadhatnad el, hisz nem ez az egyetlen. Bizony csak megjelennek
> >az elofeltevesek -- onnan mar persze egyenes ut vezet tovabb
> nem, az elfogadott tudomanyos magyarazat mindig olyan magyarazat, amely
> kituntetett objektivenkituntetett abban a keretrendszerben, amit kozosen
> elfogadunk, alogikaban. a logika kituntet egy elmeletet, ez az
> elfogadott tudomanyos elmelet.

Ezt ugyan mar sokszor hangoztattad, de igazolni meg se probaltad.
Masreszt ez a kituntetes csak egy reszhalmazbol valogat, igy nincs
ertelme! Az, hogy a logika mit tuntet ki, meg nem erv, hiszen
elobb meg kellene magyarazni, hogy a logikat ki tunteti ki?
Marmint kizarolagoskent. Meg mindig logikai bizonyitast kovetelsz
a nem logikai jelensegre is, nemcsak a logikai aspektusokra!


> ez a mindenki altal
> elfogadott keretrendszer. ha te elfogadod a logikat, akkor egyet kell,
> hogy ertsel velem, ha nem, akko rnem vitatkozunk. az, hogy te a logikan
> kivul akarsz keretrendszerekrol beszelni, nem valtoztat ezen a
> konkluzion. mas kerdes.

Sajnos valtoztat...


> ha Jezus feltamadasa egyedi. csakhogy ez az,a mi egyaltalannem vezetheto
> le az elmeletbol. a feltamadas elmelet megengedne, hogy isten meg
> sokszor kuldje el fiat kulonbozo szemelyek alakjaban a foldre.

Mar megint nem a keresztyensegrol beszelsz -- az ugyanis nem
engedni meg!


> ha az
> elmelet erre vonatkozoan predikciot adna,a kkor tok jo tudomanyos
> elmelet volna. de nem ad. az, hogy Jezus eljovetele az utolso itelet
> elott "nem varhato", nem predikcio, mert bizonytalansag.

Attol, hogy a meteorologia nem tud mindenben pontos elorejelzest
adni, mar nem is predikcio a holnapi idojaras-jelentes?!? Csak az
a kulonbseg, hogy a meteorologiaban az idopont a fix (mikorra szol
az elorejelzes), es az esemeny a bizonytalan (milyen lesz az ido)
-- Jezus visszajovetele eseten az idopont a bizonytalan, es az
esemeny (a visszajovetel) a biztos...


> >Na most ebbol termeszetesen adodik, hogy ha nem is pusztan Jezus
> feltamadasabol,
> > de a _teljes_ keresztyen tanitasbol nagyon is kovetkezik, hogy a
> > tortenelmi jovoben senki nem kell feltamadjon.
> halljuk alevezeteseket.

Ennyire nelkulozod a logikat?!? Jezus Isten Fia volt, ugy szerzett
megvaltast, hogy meghalt a kereszten. Igazolaskent Isten
feltamasztotta. Egyedi eset volt.

Ha meg most se tudod levonni a logikai kovetkeztetest masok
feltamadasara vonatkozoan, akkor ezutan ne ervelj logikaval...


> >Ha netan hipotetikusan feltetelezzuk azt
> >-- amit az Ujszovetseg alapjan amugy nem feltetelezhetunk --, hogy
> >Isten valami modon megis 'uj keletu' kinyilatkoztatast adna, hat
> >majd akkor raerunk foglalkozni azzal, hogy mit is kell kezdeni
> >vele
> itt vallod be, hogy semmifele predikcio nincsen, hanem ajovo
> esemenyeihez majd utolag (megint ad hoc!) igazitod az "elmeletet"

Ugyebar a rel.elm. a Michelson-Morley kiserlet elott szuletett?


> >Ahogyan a tudomany is akkor epit be ujabb elemeket elmeleteibe, ha a
> > kiserletek azt szuksegesse teszik.
> ez igy nagyon pongyola. a tudomanyos elmelet pontos predikciot ad
> bizonyos dolgokra, ami altal ellenorizheto. ha az ellenorzes sikeres,
> akkor igazolt.

Pontosan ilyen peldat mutattam a feltamadassal kapcsolatban is.
Fogalmam sincs, miet nem akarod megerteni.


> >emlitettem, hogy van
> >komplementer keretrendszer is, ugyhogy nem teheto kizarolagossa a
> >logika.
> csakhogy az a keretrendszer nem adekvat a kerdesben, es nem elfogadott
> mindenki altal. en is tudok uj keretrendszereket alkotni. a feladatod
> az, hogy a keretrendszer szukseges a kerdesben, es mindenki elfogadja.

Mar megint palyat tevesztettel! Nem alkotunk uj keretrendszert --
akkor mar sokkal inkabb a logika az uj! Egyszeruen arrol van szo,
hogy a hetkoznapi erzekeles tapasztalatai adnak osidotol fogva nem
kizarolag logikai keretrendszert is.


> akkor is csak alogika volt a legaltalanosabban elfogadott keretrendszer,
> Giordano Bruno maglyahalala tehat nem volt helyenvalo. egyebkent is
> amaglyahalal mint olyan egy masik kerdes, mint az, hogy kinek volt igaza
> azonkerdesekben, amiert maglyahalalra iteltek. a maglyahalal azert volt
> helytelen, mert a maglyahalal ugy altalaban helytelen.

Tovabbra se figyelsz a lenyegre, amiert irtam. Epp azt fogalmaztam
meg, hogy interszubjektivitasi alapon Brunonak nem volt igaza! Itt
akkor miert nem fogadod el az interszubjektivitast?


> >Mellesleg mitol lenne ez a leginterszubjektivabb,
> >legaltalanosabb dontobiro? Valoszinuleg meglepodnel, ha egy
> >felmeres alapjan megneznenk, a lakossag hany szazaleka szerint
> >ervenyes is ez a Te legaltalanosabb keretrendszered.
> nem megkerdezni kelloket, hanem megnezni,hogy amikor helyesen
> cselekednek, akkor az logikus-e, es ha helytelenul, akkor az nemlogikus.
> konnyeden mondhatjak azt, hogy nem tartjak alogikat helyesnek, de aztan
> megis a szerint cselekszenek. te is logikusan cselekszel alapjaban.

Erdekes, mert en inkabb forditva latom: meg aki helyesnek tartja a
logikat, temerdek esetben az sem kizarolag a logika alapjan
cselekszik. Ahogyan erre Te magad is sok peldat adtal a
levelvaltasok soran.


> >(Es termeszetesen nem az, hogy elfogadom-e
> >a logika ervenyesseget -- a mindenhatosagat nem fogadom el.)
> mondom, ha elfogadod, akkor kozos kiindulo alap, most neked kell
> megmutatni, hogy valami me ghianyzik. ezzel ados vagy.

Tehat ha mindketten tudunk magyarul, akkor kinaiak mar nem is
letezhetnek, csak ha magyarul ezt ala tudom tamasztani... Tudod
mit? En inkabb elfogadom az egyszerubbet, a tapasztalatot:
leteznek kinaiak is! (Persze szerinted, mivel szavaikbol egy
mukkot se ertesz, bizonyara illogikusak...)


> amikor azt mondod, hogy "vanisten", akkor melyik jelentesarnyalatra
> gondolsz, arra, hogy ez abszolut szilard logikai igazsag? ha igen, akko
> rnem tudom, mit handabandazol jelentesarnyalatokrol. ha meg nem is
> gondolod azt, hanem hogy ez egy "lagy" igazsag, ami nemis logikai, akkor
> csak felrevezeto a megfogalmazasod, de akkor semmi baj az allitasoddal,
> mert nem allit szilardan semmit.

Mi koze a lagysagnak a logikahoz?


> >Ha nem venned eszre, semmi bajom a logikaval. Inkabb a
> >logikaertelmezeseddel, amely mindenek fole helyezi es
> >kizarolagossa teszi. Mert ez prekoncepcio, ha ugyesen alcazott is.
> pedig elfogadod. amint egy nemlogikus manovert teszek a vitaban, rogton
> szolsz. tehat alogika kizarolagos, mert semmi elterot nem csinalhatok
> szerinted sem.

Elfelejted, hogy Te allitod, hogy kizarolagos. Tehat Te nem
lephetsz semmi nem logikusat. Epp az ilyen kilepeseid jelzik
azonban, hogy valojaban Te sem csak a logikat hasznalod...


> >Sajnos a matematikai logika szerint a "nem allitod, hogy akinek
> >magatol kezebe hullott, az szelhamos" es az "akinek magatol kezebe
> >hullott, nem kulonboztetheto meg a szelhamostol, tehat ugyanaz"
> >allitasok egyszerre nem lehetnek igazak,
> sajnos amatematikai logika semmit nem mond errol a ket allitasrol, ha a
> szelhamos es a magatol kezebe hullott kifejezesek jeentese nem adott.
> azon kifejezesek jelentese pedig pontosan fugg attol, hogy
> megkulonboztetheto-e a kettto.

Mellebeszeles. Meg ha totalisan definialatlanok lennenek is a
'magatol kezebe hullott' es a 'szelhamos', akkor is nagyon vilagos
a helyzet, mert csak azt kell tudni, hogy ket meghatarozasrol van
szo, mindegy, mit is jelentenek -- mar ennyi is boven eleg volna
ahhoz, hogy ne lehessen ekvivalenciarol beszelni. Masreszt a
logikan belul lehet, hogy nem logikai precizitasu a ket fogalom,
ettol fuggetlenul a nyelvben nagyon is jol meghatarozott. Marpedig
ez a fontosabb, hiszen a nyelv volt elobb, a logika csak a nyelv
talajan allhat, kulonben senki nem ertheti meg...


> >Tulajdonkeppen valoszinuleg itt rejlik az
> >alapkonfliktus, hiszen tulajdonkeppen a megismerhetot
> >azonositottad a letezovel.
> nem. mast mondok, egy teljesen teutologikus dolgot mondok: a letezorol
> nem tudhatunk tobbet es ezert nem is szabad mondanunk tobbet, mint ami
> megismerheto.

Pontosan. Csak eppen az, hogy melyikunknek mi a megismerheto,
elter egymastol, hiszen ket kulonbozo szemely vagyunk.


> >Alljon meg a menet! Nem mi gyartottuk! A gondolatkiserletet
> >persze, hogy szemleltetesert talaltad ki, de hat ez nagyon is
> >realis feltetelezes, ilyen esetek tomkelege talalhato tenylegesen
> >is. Ama kijelentes pedig, hogy nem az episztemologia, hanem mi nem
> >vagyunk kepesek, eleg mondvacsinalt: ki is alkotja
> >ismeretelmeletunket? Ugyebar, mi! Ha mi nem vagyunk kepesek
> >valamire, akkor hogyan lehet, hogy az altalunk krealt modszer --
> >ami ezert nem tudhat elvileg tobbet nalunk -- kepes ra?
> :) pontosan ezt mondom enis. en nem mondtam azt, hogy az episztemologia,
> amit en ismertettem, kepes lenne arra, amire mi nem. nem, en azt
> mondtam, hogy csaka zert nem kepes tobbre,mert mi nem vagyunk kepesek
> tobbe.

Nem. A fenti gondolatmenet alapjan az episztemologia altal
megismerhetok reszhalmazt alkotnak az altalunk megismerhetokhoz
kepest, hiszen egy konkretan meghatarozott (azaz szukitett)
megismeresi modot kovet. A kerdes persze az, hogy valodi
reszhalmaz-e. Csakhogy ezt az episztemologia nem hivatott
eldonteni, hiszen vizsgalhatosagi koren kivul all... Az, hogy a
valosag megegyezik a megismerheto valosaggal, nagyon is
megalapozatlan elofelteves.


> mi ertelme van arrol
> beszelni, hogy lehetseges mas igazsag is, ha azt semilyen altalunk
> gyartott episztemologiaval nem lehet elerni?

El lehet erni erzekelessel... Mert ez bovebb, mint amit az
episztemologiaban megengedsz -- es valojaban Te magad is allandoan
hazsnalod.


> es mi ertelme van masfajta
> megismeresi modokrol beszelni, ha azt nem mi allitottuk elo, tehat
> megbizhatosagat sem tudjuk ellenorizni, tehat nem tarthatjuk
> bizonyosnak?

Attol, hogy nem tudod a korlatozott episztemologiaval megbizhatova
tenni, meg nem valik hamissa, megbizhatatlanna -- csak az
episztemologia korlatjain kivulive...


> ha nem lehetseges szamomra ellenrozini, hog yki a szelhamos es ki a
> csalo, akkor nincs szelhamos es csalo, nincs ket kulonbozo ember. azzal,
> hogy hipotetikusan kulonbozonek nevezed oket, szelhamosnak es
> szerencsesnek, nem ersz el semmit. azt sem tudod ellenorizni, hog
> yegyaltalan van-e ket ilyen fajta.

Meg mindig nem erted, hogy a valosag nem azonos az episztemologiai
megismerhetoseggel? Pl. ha en ott alltam a fa alatt, es figyeltem
az esemenyeket, akkor nagyon is jol tudhatom, ki a szalhamos, es
ki nem. Ellenben ha Te kesobb erkezel, akkor nem fogod tudni
eldonteni. Ha Te voltal jelen es en nem, akkor meg forditva. Tehat
az episztemlogiad nem tud beljebb hatolni, a tapasztalatod viszont
igen. Ezzel ugyanott vagyunk, mint az eredeti alanyoknal: a kerdes
az, elhiszem-e, amit allitanak -- ahogyan nekunk is egymas hitelet
kell eldonteni, ha kesobb erkeztunk.

Tehat vegyuk vegre eszre, hogy van kulonbseg a ket eset kozott, de
az episztemologia korlatozott volta nem kepes tisztazni... Az,
hogy Te inkabb csalonak nevezed az illetot, mondvan, hogy nem
tudja bizonyitani, hogy nem csalo, mar elofelteves, es semmivel
sem megalapozottabb, mint elfogadni, hogy igazat mond. Az pedig
mar ugymond maganugy, hogy mondjuk azert nem hiszel neki, mert mar
sokan atvertek, es nem akarsz ujra lepre menni. Ez amugy teljesen
ertheto, de attol megsem tudod racionalisan megalapozni, hiszen
eppugy lehet, hogy igazat mond az illeto, s a kezebe hullott.

A keresztyensegre vonatkoztatva: teljesen megertem, hogy egyeni
tapasztalataid alapjan Te inkabb nem hiszel. Am ettol meg nem lesz
arrol szo, hogy akar logikailag megalapoztad volna e feltevest.
Pusztan csak ebbol a feltevesbol indulsz ki. Tehat epp a fenti
peldahoz kapcsolodoan az volna a logikus, ha elfogadnad, hogy ez
nem levezetett eredmeny, hanem alapkiindulas, es epp ezert
semmivel sem ertekesebb mas alapkiindulasnal, amely hisz a
tanuknak...


> >En viszont a jozan esz alapjan azt mondom,
> >hogy attol, hogy mi korlatozottak vagyunk a dontesben, a ket
> >lehetoseg (es nem konkretan ket szemely!) kulonbozik.
> a ket kulonbozo szemely elkepzelese csak akkor merul fel benned, ha
> titokban megis elkepzelsz egy ellenorzesi modot.

Hat, tudod, az objektiv valosagot sosem tagadtad. A Tiedbol
viszont tulajdonkeppen ez kovetkezik.


> titokban arra gondolsz,
> hogy azt az almat valaki megis latja, es valaki megis tudja ellenorizni,
> es te annaka szemszogebol nezed a dolgokat, node abbola szemszogbol a
> dolog ellenorizheto is, es racionalisan eldontheto.

Hat, egy sajatos alatamasztast adtal Isten letere... (Amugy persze
eleg a fentebb emlitett emberi szemtanu is, sot, maga a paciens.)


> ilyen dolgokat pedig vegtelen szamut ki tudok talalnbi: pl. az alma
> valojaban tud repulni,e s szereti az illetot, ez is egy masik lehetoseg,
> de ezt sem tudod ellenorizni.

Mint ahogyan azt se tudod ellenorizni, hogy az illeto csalt. Tehat
miert is epp a Te elkepzelesedet kellene elfogadni a sok konkurens
elmelet kozul?!?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS