Szakacs Tamas:
en:
>> velemenyem tehat a legnagyobb felelotlenseg olyan allito 
>>jellegu allitasok megfogalmazasa, amelyet nem tudunk 
>>formalis, semleges, univerzalis modon megalapozni.

>Sajnos a hetkoznapok ilyen formalisan nem igazolhato
>kijelentesektol telitettek, ugyhogy ezt a propagandat vegre
>elfelejthetnenk mar.
ez nem propaganda volt, hanem normativ eloiras. namost ehehz kepest szamarsagot
 mondasz, amikor azt mondod, hogy az eloirast nem tartjak e az emberek. mert el
fogadhatom nyugodtan, hogy igen, nem tartjak be, es bizony SAJNOS nem tartjak b
e. no de egy eloiras hangoztatasanak csak akkor van ertelme, ha azt maguktol ne
m tartjak be az emberek, nem? szoval ezzel aztan igazan nem mondtal semmit. kul
onosen nevetseges ez, ha figyelembe vesszuk hitedet. hat ki volt a legnagyobb n
ormativagyartok egyike? Jezus. egy olyan tarsadalomban olyan eloirasokat hangoz
tatott, amiket szintesenkinem tartott be. nem veletlenul lett ugyebar a hegyibe
szed a magyar nyelvben az olyan eloirsaok hangoztatasanak megnevezese, amely hi
abavalo.
egy eloirasnal tehat nem az a jo kerdes, hogy hanyan tartjak be, hanem az, hogy
 helyes-e az eloiras. de te azt mar nem tudod megkritizalni, ezert ilyen pitian
er modon kotekedsz.
fiam, azt mondtad, lelkesz vagy, nem tudom, hogy tartasz-e predikaciot, de vala
milyen modon bizonyara eloirasszeru dolgokat mondasz hivedinek. hat kerdem en a
zzal tengedet hiabavalo eletedet, hogy olyanokat mondasz nekik, amiit amugy is 
betartanak, avagy olyat, amit nem?:)

> Ha en egyszer latok valamit pl. az utcan, akkor ne akard 
>nekem (es persze senki masnak) megmagyarazni, hogy csupan 
>azert, mert Te nem voltal ott, es igy nincs ketsegtelen
>igazolas Szamodra, akkor en mar nem is beszelhetek errol!
csusztatassal ervelsz. en "megalapozasrol" beszeltem, te ezt "ketsegtelen igazo
lasra" csusztatod. persze, hog ynincs ketsegtelen igazolas. a pozitivizmus eloz
menye az a felismeres, hogy a "ketsegtelen igazolas" tapasztalati kerdesekbenlo
gikai lehetetlenseg. ezt mar kismillioszor mondtam. megis van igazolas, amely n
em ketsegtelen, de megalapozott. errol beszeltem. ez pedig attol fugg, hogy mit
 mondasz nekem, hogy mit lattal, es attol, hogy ez milyen visoznyban van massal
.. ha azt mondod, hogy "lattam egy cirmos cicat az utcan", akkor ez a tobbi tapa
sztalatommal osszhangban van, igy eleg szamomra a kijelentes igazolaskeppen. ha
 azt mondod, hogy "lattam egy piros elefantot", akkor az nem eleg igazolas szam
omra. egyebkent magat a tapasztalatot, hogy "latni veltel egypiros elefantot", 
meg ekkor is elfogadom, hiszen annak igazolasara eleg nekem az, hogy mondtad, d
e azt, hogy "az utcan van egy piros elefant" csak tovabbi igazolasokkal fogadom
 el, ugyhogy ilyet csak akkor mondj, ha pre!
!
zentalni tudod ezeket.
hasonloan azt, hogy "Peter apostol ugy latta, Jezus feltamadt" akar el is fogad
hatom, habar ugyebar sosem beszeltem vele, tehat errolmar csakkozvetett igazola
som van, de azt az allitast, hogy "Jezus feltamadt"  jobban kellene tudni igazo
lni ahhoz, hogy megalapozottnak fogadjam el. addig pedig az a tisztesseges, ha 
nem mondasz ilyeneket.

>> a kabitoszeresek peldaul olyan emberek, akiket maga
>> val ragadott a boldogsag celja, viszont nem is tartjuk 
>>oket mar igazan szinvonalas embernek.
>> valami hasonlo van a hivokkel is, elragadta oket az 
>>udvosseg, a tobbirol meg el feledkeztek.
> Legy szives a fenti ket, Altalad megfogalmazott kitetelt
> osszevetni. Hol van itt barmifele szandeka legalabb annak,
> hogy utobbi allitasodat formalis, semleges, univerzalis 
>modon megalapozd?
a kijelentesemben van egy "valami hasonlo" megfogalmazas. latszik tehat, hogy n
em teljesenkategorikus kijelentes, hanem reszben meg nem korvonalazott velemeny
.. ennek megfeleloen tudom megvedeni.

>Hat, ha mar Neked magadnak is az a velemenyed, hogy ezt a 
>nyelvet lehetetlen letrehozni, akkor bizony erdemes volna 
>elgondolkozni, vajon miert van ez, es mit jelent, milyen >kovetkezmenyei vanna
k e lehetetlensegnek.
sok oka van.
az emberisegnek nem csak a megismeres a celja, a nyelvnek szinten nem csak az a
llitas, hanem a kifejezes a funkcioja. takarekossagbol az emberiseg egy nyelvet
 hasznal mindket funciora, neme rtuk el azt afejlettsegi fokot, ahol meg lehetn
e valositani a kettevalasztast. az emberben magaban sem valik kette a megismere
s esa tobbi szfera tudatossaga.
a kovetkezmeny pedig az, hogy a megvalosithatobb programotkell eloszor magunkel
e uzni: a ket szfera elkuloniteset agondolkodas fegyelmezettsegevel. en mar elk
ezdtem, te nem akarod, mert akkor mindjart "meztelenul allnal az igazsag elott"
 (ez egy kifejezesbeli mondat volt, elismere:).


>Addig ugyanis nincs ertelme torekedni egy
>lehetetlen dologra. Persze, neki lehet esni annak, hogy
>bizonyitsd: az 1/x +vegtelenbeni hatarerteke -0, es hogy ha
> ez nem is lehetseges, de erre torekedjunk, ez lebegjen a 
>szemunk elott...
most olvasok egy konyvet, Intellektualis imposztorokcimmel, amely arrol szol, h
ogy metafizikusok, filozofusok, szociologusok milyen sokszor elnek vissza matem
atikai es fizikai tudomanyos ismeretekkel. ennek az oka nyilvanvaloan az, hogy 
habar pont tudomanyellenes eszmekrol van szo, tudatalatt megis felismerik a tud
omany erejet, es azt mintegy tekintely probaljak felhasznalni, a tekintelyelvus
eg jollatszik, es pont ez az, amiert a tartalom mar lenyegtelen. ezert aztanper
sze tudomanyos baromsagokat mondanak, amikeppen te is.
a matematikaban a 0-nak felesleges elojelet adni, ugyanis a -0= +0 = 0 es speci
el lim(x-> +vegtelen) 1/x = 0 = -0 = +0.
szoval amiben feluletes a matematikai tudasod, azzal ne handabandazz!:)
ha viszont semmi egzakt dolgot nem akartal mondani, akkor miert formalis nyelve
nakarsz allegoriat irni? csa nem megtevesztes celjabol?

>Gyenge megalapozas, hogy minden alap nelkul kijelented, 
>hogy marpedig a megismeres kizarolag az, amit matematikara.
> logikara lehet forditani -- vagy valami hasonlo, ha ez a 
> konkret megfogalmazas nem tetszik/elfogadhato. 
az en kiindulo allapsontom valojaban az, hogy az elmeletek (szavak, mondatok eg
yuttese) ertelme, jelentese, tartalma logikai alapokon nyugszik. az elmelet tar
talma logikai kovetkezmenye.
azt allitom tehat, hogy valojaban neme rthetunk meg semmit, csak logikaval. aka
r tudatosan,akar tudat alatt. ebbol nyilvanvaloankovetkezik, hogy akkor a megis
meresnek is logikai alapunak kell lennie.

>Az meg puszta propaganda, hogy ennel nincs jobb a 
>megismeresben. Dehogy nincs! A szemtanusag!
tevedes. a szemtanusag nem ismeretet, hanem tapasztalatot szolgaltat. megismere
s a matematika is, es ahhoz semmifele szemtanusag nem szuksegeltetik. iszont a 
tapasztalati megismeres a megismeres egy specialis terulete, amelyhez ezert nyi
lvan szukseges egy masik ismereti alap, ez a tapasztalat. ez azert kell, mert a
 tapasztalati megismeres tapasztalati allitasokat fogalmaz meg.
a matematika viszont nem. az teteleket fogalmaz meg, amelyeknek axiomarendszerb
en van igazsagertekuk. ezert a matematikanak az inputja a logikan kivul az axio
marendszer.
a tapasztalati tudomanyban a logikan kivul a tapasztalat az input. az ahhoz mer
t igazsagertek pedig a valosagossag. tehat tapasztalat akkor es csakis akkor ke
ll, amikor valosagrol beszelunk.

ha pedig pontosan fogalmazunk,akkor ugyebar a szemtanusag csak egy tapasztalato
t fogalmaz meg, ahhoz, hogy ezt ki is jelents, feogalmak es ehhez logika is szu
ksegeltetik. logika segitsege nelkul egykukkot nemfogsz tudni mondani a tapaszt
alatodrol, vagy legalabbis nem fogjak megerteni.

>Tiszta ertelmetlen azon szokasos mellebeszelo ervelesed, 
>miszerint hallucinacio, vizio is letezik, ezert nem 
>megbizhato. Mert akkor bizony a laborban es a logikaban is 
>eppoly surun kell feltetelezni ezeket, es maris 
>szertefoszlik mindaz, hogy ennyire, abszolut es kizarolagos
> modon megbizhatnank benne. Ha viszont ritkak a >hallucinaciok, akkor pedig ri
tkan tevednek a szemtanuk is 
>-- legalabbis semmivel sem nagyobbat, mint a laborban ulo 
>szemtanuk. Az pedig nagyon esetlen erv, hogy a kiserleteket
> 'elvileg' meg lehet ismetelni, ellenorizhetok. Mert a mar 
>megtortent kiserletet eppugy nem tudod megismetelni, mint 
>pl. a mar megtortent balesetet. 
ezt a csontot mar sokszor leragtuk, es leragta mar az episztemologia. minden ta
pasztalatot semlegesenes egyenranguan kezel a tudomany, es a tapasztalatok kapc
solatan logikai szuressel tud elmeletet kialakitani. hogy hogyan, errol szol a 
modszertan. de en ezt nem fogom sokadszorra elmondani, mert mielott ilyen lerag
ott dolgokrol beszelsz, elobbj tanulj egy kicsit es fogd fel vegre ezeket a dol
gokat! a megfogalmazasod modja nyilvanvaloan primitiv, ennel sokkal finomabbak 
a dolgok.

> Mert bizony, ha azt allitod, hogy a logika kotelezo 
>ervenyu, akkor egyben azt is allitod, hogy a logika 
>tekintelyelvu! A logika kotelezo es mindenek feletti 
>tekintelyet vallok persze ezt nem akarjak eszrevenni...
csusztatas. "kotelezo ervenyuseg" nem mndig jelent tekintelyelvuseget. a tekint
elyelvuseg ott jon

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: a szinek igazolasa vakok szamara ( 74 sor )
> Idopont: Tue Feb 6 13:29:24 CET 2001 FILOZOFIA #622

Gondolatkiserletednek nagyon egyszeru cafolata van. Ugyanis
felvazolt rendszeredben semmi szukseg szinekre! Boven eleg, hogy a
targyak nemely tulajdonsagait ertelmezesi tartomany alapjaul veve
gyartsunk egy tetszoleges fuggvenyt, melynek ertekkeszlete a
szinek. Ezen az elven nem 90%-osan hanem 100%-osan teljesul az,
amit eszmefuttatasodban leirtal, es a vak igy Szerinted nem juthat
mas kovetkeztetesre, mint arra, hogy a masik szineket lat. Holott
az altalam felvazolt rendszer nem is tartalmaz valosagos szineket,
legfeljebb 'cimke' szintjen!

Azaz megsem lehet bizonyitekkent elfogadni azt, hogy teljesen
szisztematikusan, abszolut biztonsaggal fogj a szinlato a
targyakhoz a szineket rendelni -- eleg volt annyi, hogy ugyesen
hazudott. (Ugyanis a vak nem tudja megallapitani, valoban olyan
szinu-e a targy, aminek mondjak, legfeljebb azt, hogy az adott
targyat korabban milyennek mondtak. Itt az sem szamit, hanyan
vannak a latok, csak az, hogy megegyezzenek a modszerben.)

Sot, tulajdonkeppen meg fuggvenyre sincs szukseg, csak arra, hogy
ugyanazt a targyat mindig ugyanolyan szinunek mondja. Leven, hogy
a vakok nem latjak a szineket, teljesen lenyegtelen, milyen
szineket hazudunk, csak jol kell emlekezni. Ezt lehet egy kicsit
konnyiteni a fuggvennyel, mert ott nem kell emlekezni, minden
egyes alkalommal ujra ki lehet ertekelni a fuggvenyt -- bar ekkor
az alkalmas fuggveny megtalalasa lehet nehez, de ugye ez nem elvi,
kizarolag gyakorlati problema. Az pedig fennallhat meg a szinlatas
eseten is, hiszen a fenyviszonyoktol is fugg, mit milyen szinunek
latunk. Ezert valodi gondot meg az sem jelent, ha eszlelesi
korlatok miatt a szukseges jellemzoket nem tudjuk megallapitani --
azert nem, mert ez a valodi szinlatasnal is gondot tud okozni.
(Mert az ugyebar elvarhato, hogy megengedjuk a targy szemugyre
vetelet. [Hipotetikusan meg akar azt is mondhatnank, hogy a szin
egy bonyolult tulajdonsag, nem lehet kapasbol megallapitani --
ahogyan valoban nem lehet, mert tobb tenyezotol is fugg a
szinerzekelesunk.])


Kivancsian varom, hogyan tudod megis bizonyithatova tenni, ha
tovabbra is fenntartod ez iranyu velemenyedet.


Egy nagyon leegyszerusitett pelda legyen: a szinek kozul most csak
elnevezesileg tekintsuk a 16 szinu monitort, hogy ne legyen tul
hosszadalmas. A targyak alakja szerint a kovetkezo biteket
kezeljuk: ha van 10 cm2-nel nagyobb, 5% pontossaggal sima
feluletdarabja (es hasonloan kis hibahatarral allapithatjuk meg),
akkor a legfolso, 3. bit 1-es. Ha van a targyban domboru resz, a
2. bit 1-es. Ha van homoru, az 1. bit 1-es. Ha van el vagy csucs,
a 0. bit 1-es.

Letrejott hat a 4 bit, a 16 szin. Ahhoz, hogy fenntarthasd
velemenyedet, be kellene bizonyitanod, hogy a vakok rajohetnek,
hogy nem is a tenyleges szineket rendeltem egy targyhoz. Ha ezt
nem tudod kielegitoen megtenni, nem ervenyes a peldad.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Szolt!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 63 sor )
> Idopont: Mon Jan 29 20:04:30 CET 2001 FILOZOFIA #617

> Szeretnem hangsulyozni, hogy torteneti kerdesekrol csak ugy lehet
> ertelmesen vitatkozni, ha megvan a kepesseg a:
> -- torteneti tenyek;
> -- irasos dokumentumok;
> -- interpretaciok;
> -- vallasi dogmak es
> -- egyeni velemenyek
> kulonbozo retegeinek elkulonitesere.
> Szinten fontos, hogy a szovegeken alapulo (hermeneutikus) kritikai
> gondolkodas 3 fo terulete, a:
> -- forraskriticizmus;
> -- formakriticizmus es
> -- szerkesztesi kriticizmus
> mellett alkalmazzuk a belso koherencia kovetelmenyet is, ami azt
> jelenti, hogy az elozo 3 teruleten nyert megfigyeleseinket egyfajta
> osszefuggesrendszerbe legyunk kepesek allitani. Ez a szempont
> is egyre inkabb hianyzik megszolalasaitokbol. Hiaba mutatunk ra
> fekete-feher ellentmondasokra es logikai buktatokra, ezeket
> elmismasolja, sot megletuket sajat szemet bekotve egyszeruen
> letagadja egy tulfutott hitbeli buzgalom.
> En a sajat hitemet nem propagalom olymodon, ahogy itt ujsutetu
> kereszteny hitteritok es evangelizatorok probaljak muvelni.

Hat, nem tudok jobb szot ra, mint azt, hogy egyszeruen nevetseges,
amit itt propagalsz! Mar onmagaban a tortenelmi modszerre es
kriticizmusra vonatkozo meditaciod is felesleges, hiszen a masik
velemenye elotti szembehunyas jegyeben irodnak: totalisan
figyelmen kivul hagyod vele az Altalad irottakra megfogalmazott
reakciokat. Csak szovegelsz kriticizmusrol, de meg egyetlen egy
alatamasztast sem hoztal fel velemenyed mellett -- csupan a
fellegekbol kijelentetted, hogy itt meg itt ellentmondas rejlik,
ezt meg ezt meghamisitottak, stb. Sajnos ez keves, es tamadasod
teljesen nelkulozi epp azt, amit kovetelsz. Nem hoztal fel
tortenelmi dokumentumokat, nem alkalmaztal semmifele kriticizmust
(azon kivul, hogy alatamasztas nelkul kritizalsz).

Emellett sajnos egyre jobban atveszed Math stilusat, es a
vitapartner sertegetesevel, becsmerlesevel igyekszel baberokat
szerezni. Pl. mielott ujsutetu hitteritokrol, holmi mezei
lelkeszekrol irogattal, erdemes lett volna elobb a tortenelmi
dokumentumokat megvizsgalni, megkulonboztetni a torteneti
tenyeket, az ezekrol szolo irasos dokumentumokat, az
interpretacioikat, dogmaidat ezekkel kapcsolatban, valamint egyeni
velemenyedet. Ezt kovetoen alatamasztasokkal alkalmaznod kellett
volna a vizsgalt tenyezok kapcsan a forras-, forma- es
szerkesztesi kriticizmust -- egyszoval meg kellett volna tudnod,
kikkel is vitatkozol valojaban. Mert fogalmad sincs rola... Akkor
viszont milyen alapon irsz olyasmit, aminek pedig alapfeltetele
volna tisztaban lenni a masik kiletevel?!


> A vita
> eppen arrol szol, hogy ez a fajta misszios magatartas, amit itt
> lathatunk naprol napra, intellektualisan mennyire szukolkodik:
> legegyszerubb kerdeseinkre se kapunk elfogadhato valaszt,
> olyanokra sem, amiket a (tobbe-kevesbe szinvonalas) kereszteny
> teologiai szakirodalom kulonben boven targyal! Ugy latszik
> azonban, hogy errol a ketsegkivul szerteagazo, sot agas-bogas
> irodalomrol tulbuzgo baratainknak halovany fogalmaik sincsenek.

Mint fent irtam, sajnos Neked nincsen fogalmad arrol, kikkel is
vitazol. Mi sem kezdtuk el becsmerelni ilyen vagy olyan iranyu
fogalmaidat, ugyhogy legy szives Te se tedd! Plane, hogy ilyen
alapvetoen teves feltetelezesekre epited retorikadat...

Plane, hogy valojaban feligazsaggal elo hazugsag rejlik benne --
mintha arrol volna szo, hogy minden teologus azonos allaspontu
minden kerdesben! Mintha csak liberalis teologusok leteznenek! --
Pedig ok valojaban mar par evtizede boven lealdozoban vannak...
(Legfeljebb a posztliberalizmusnak van nemi helye.) Csak ugy
latszik, Neked errol fogalmad sincs. ;-) Mert ugye a dolgok
megkulonboztetese erdekeben jobb, ha nem mossuk ossze kriticizmus
nelkul egy velemeny ismeretenek hianyat az egyetertes hianyaval...

Tudod, az legfeljebb ALtudomanyos jelzovel illetheto, hogy agas-
bogas teologiai irodalmat emlegetsz -- anelkul, hogy barmi
konkretumot is mondanal. Nem, meg veletlenul sem emlitettel
szerzot, muvet, hogy legalabb valami reakcio szulethessen
ho"bo:rgesedre. Az pedig vegkepp csak kibuvokent ertelmezheto az
adott vitahelyzetben, hogy irodalomra vonatkozo hivatkozas
sokadszor valo keresere azt valaszolod, nem akarsz hivatkozni
rajuk, hiszen ugysem ertesz egyet veluk...

(Azt nem allitom, hogy meg egy nevet sem emlitettel, de meg akkor
is eleg altalanos volt -- pl. emlekezetem szerint elokerult
Tillich, de csak ugy, nem konkretan. Persze teny, hogy ilyen
osszetett kerdesben egy preciz tudomanyos vitara azert e lista
semmifele ertelemben nem alkalmas: terjedelme sem teszi lehetove
pl., es nem is hiszem hogy reszletesen sokakat erdekelne e
forumon. Masreszt magam reszerol jelenlegi 'utazo nagykoveti'
helyzetembol kifolyolag nincs is modom arra, hogy folyton preciz
szakirodalmi hivatkozasokkal alljak elo -- mellesleg ezt Neked
magadnak esze agaban nem volt megtenni eddig, pedig mar
rengetegszer kertem megkovetelt modszered sajat magadon valo
ervenyesiteset. Persze az is igaz, hogy idom sincs -- latszik ez
abbol is, menyire lemaradtam, bar igyekszem utolerni magam...)
Vegul persze nem is a preciz hivatkozas volna itt a lenyeg, hiszen
valo igaz, hogy a vita alapvetoen nem a szakirodalomrol szol,
hanem annal sokkal alapvetobb kerdesekrol, amikhez viszont nincs
is szukseg tul sok szakirodalmi utalasra, egyszeruen a
legalapvetobb emberi eletjelensegeket, elmenyeket, tapasztalatokat
kellene helyukre tenni, hogy aztan meglegyen az az alap, amire
epitve vegre helye volna a szakirodalommal valo foglalkozasnak...


> Magam reszerol a Bibliat tartom utmutatonak. A kereszteny iratok
> es maga a kereszteny vallas is tortenelmi konstrukcio eredmenye.

Ebben tortenetesen igazad van, magatol ertetodoen a keresztyenseg
torteneti vallas. A testte lett Ige, mint Isten tortenelmi
konstrukciojanak eredmenye -- ahogyan azt Isten a Biblia szavaiban
rank hagyomanyozta. Csak akkor aruld el nekem, hogy tulajdonkeppen
mi is a bajod a Bibliaval, miert tamadod oly hevesen?!? Mert ha
nem vetted volna eszre, "a ketsegkivul szerteagazo, sot agas-bogas
irodalomrol" pl. epp azert nem volt szo, mert a Bibliat tartjuk
utmutatonak, es nem a Te velemenyedet, nem is Barthet,
Bonhoefferet, Bultmannet, Culmannet, Moltmannet, Rahneret,
Schleiermacheret, Schweitzeret, Tillichet, Zarntet, es a
tobbieket.


> Ezt szamtalan ponton lehet bizonyitani. Tanitasaval pedig, egy
> torteneti alak, Jezus Krisztus isteni rangra emelesevel, a Biblia
> moralis tartalmat es Istenkepet puhitja fol.

Ismet elfelejtetted megkulonboztetni a tenyeket, dokumentumokat,
interpretaciot, dogmadat, egyeni velemenyedet...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: episztemologia ( 93 sor )
> Idopont: Mon Jan 29 16:59:48 CET 2001 FILOZOFIA #617

> >A tapasztalas , ismeret nalad
> >megervelt, de meg is valami hianyzo szerkezetnek a
> >kovetkezmenyei volnanak, s sz ervekbol ezt nem tudtam
> >rekunstrualni.
> ezen roppantul csodalkozom, ugyanis amit mondok, az lenyegeben
> apozitivizmus es
> realizmus gondolatkorebe tartozik. ha kritizalnad, azt megertenem, de
azon,
ho
> gy rekonstrualhatatlannak mondd, csodalkozom.

Bar Csaba ezt jobban meg tudja valaszolni, hiszen az o
gondolatairol van szo, talan annyit megis megjegyzek: megint csak
tipikus vitamodszered leplezodik le. Az, hogy sajat beepitett
prekoncepcioid annyira eltakarjak szemedet, hogy keptelen vagy
megerteni a masikat miatta. Pedig hasznosabb volna Szamodra is, ha
arra gondolnal, hogy a masik velemeny, ami egy masik
keretrendszerbol fogalmazodik meg, akkor ertheto meg, ha annak a
keretrendszernek osszefuggeseiben ertelmezed, es nem a
sajatodeban. Mert igy mar a legelejetol nyilvanvalo, hogy
kizarolag zsakutcaba lehet jutni. Es a metodikanal meg az sem
erdekes, hogy a masik keretrendszere helyes-e, igaz-e. Egyszeruen
csak arrol van szo, hogy ha a masiknak epp a sajat keretrendszered
elfogadhatosaga a problemas, akkor eselyed sincs arra, hogy sajat
keretrendszered propagalasaval meggyozhesd...

Csaba majd megvedi magat, ha akarja, es megmagyarazza, mirol is
van itt szo. Hipotetikusan viszont induljunk ki abbol, mintha en
irtam volna a fenti sorokat, es Nekem valaszoltal volna -- a
tartalmat tekintve ez akar meg is eshetett volna, mert amit
Csabatol olvastam, azzal egyetertek.

Tehat atfogalmazom: nem az a baj, hogy nem ertem pozitivista
kiindulasodat, hanem az, hogy szerintem a pozitivizmus
keretrendszere valojaban eppugy megalapozatlan, mint ahogyan azt a
pozitivizmus allitja egyeb keretrendszerekrol. Ez persze
termeszetes, es abbol kovetkezik, amit egyszeruen ugy fogalmaztam
mar meg rengetegszer, hogy semmibol kiindulva nem lehet semmit
megalapozni. Valamibol tehat ki kel indulni ahhoz, hogy aztan
ennek segitsegevel barmit is megalapozzunk. De ezt a kiindulast
logikai keptelenseg megalapozni. Ezt meg Te magad is elismerted.
Az viszont mar humbug, hogy epp azert, mert keptelenseg
megalapozni a kiindulast, hat az Altalad valasztott keretrendszer
az egyetlen, amivel egyaltalan foglalkozhatnank. (Vegkep nem
emlitve, hogy e szoros korlatok koze szoritott helyzetbol Magad
altal is kenyszervalasztasnak elismert dontest aztan e kenyszerrel
igazolni, mint egyetlen helyes modszert, micsoda badarsag...)

Megint maskepp fogalmazva (valaki mar korabban meg is tette):
haszontalan a sajat keretrendszered modszereit ervkent felhozni
akkor, amikor epp e keretrendszer a vizsgalat targya, es annak
megalapozottsaga. Ezt ugyanis csak azokkal tudod megtenni, akik
szinten teljesen azonosulni tudnak keretrendszereddel. Oket
azonban mar minek kell meggyozni?

Itt egyebkent sokkal alapvetobb szintrol van szo, mint a logika,
filozofia, tudomany -- epp ezert folyton onellentmondasba
keveredsz e szinten, amikor filozofia, tudomanyos, vagy hasonlo
tajekozottsag kerdeseve teve akarod elutni az igazi, lenyegi
kerdes, minden mas kerdes gyokeret...


> >Orulnek annak, ha nekiesnel Ocham borotvajaval az "ismeret
> >elmeletednek". Szerintem keves fogalom szerepel itt, azert
> >nem latszik lehetetlennek.
> neki van esve, sot annak jegyeben szuletett. nem latom lehetoseget a
> borotva ha
> sznalatanak. csodalkozom, hogy erre hivatkozol, mert altalaban en szoktam
erre
> hivatkozni.

Mert bizony meg mindig nem veszed eszre, mirol is van szo! Epp
arrol, hogy sajat Magadra nem alkalmazod a masik oldaltol
megkovetelt modszereket. Ne jajgass, hat, hogy parttalan a vita,
nem ertenek meg, mert ennek egyik fo oka Magad vagy!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca