Hiyall!

Gyermekeim, olyan jol elvagytok ezen a logikan, hogy orom nezni. Csak azt
nem tudom, hogy mit kell ezen annyit vitatkozni, amikor ez a vita
targytalan. Az emberi gondolkodas ugyanis cseppet sem logikus. Lehetseges,
hogy vannak hasonlo elemei a ketfajta gondolkodasnak, de az emberi
gondolkodas nem kizarolag a logikan alapul, ugyanis a kognitiv semak (az
ember gondolati egysegeinek) kezelese nagyban elter mind a matematikai,
mind az arisztoteleszi logikatol! Azonkivul, nem tudom, hallottatok-e mar
Kurt Go:delrol, aki ota tudjuk, hogy semmilyen, az aritmetika szabalyait
alkalmazo rendszer nem lehet teljes, mindig kell lennie egy olyan
allitasnak, amirol nem lehet eldonteni, hogy igaz-e vagy hamis (az AI-t ez
az ugylet teszi egy kisse gazza..) Egyszoval arrol vitatkozni, hogy hogyan
all a csecsemo a logikahoz, egy kisse targytalan, merthogy a vilag
megismerese nem igazan a logika segitsegevel tortenik.

Best virtual regards:

			H@nn@ S. Calez, a Lady from the Fourth Dimension

Ezt az irast mar napokkal ezelott bekuldtem, de nem jelent meg.
Aprobb modositasokkal ujra kuldom, remelem nem lesz belole duplazas.

Brendel Matyas:
---------------
> Azt, hogy amit irsz, azzal mit akarsz mondani, es mit ertesz alatta,
> nem csak Juan, de szerintem rajtad kivul senki nem erti igazan.
Tessek talan figyelmesebben olvasni, es foleg nem kell olyasmit
belefantazialni, amit ne mondtam. Nagyon boldog lennek, ha elsosorban
azt probalnatok megerteni, amit leirtam, a gondolatolvasast meg
hagyjatok masra.

Egyebkent rohej, de hogy a Juannal leginkabb vitatott kerdesben 
SEMMIT SEM IRTAM, ennek ellenere o "ervekkel bizonyitotta" hogy
nem helyes, amit (nem) irtam. 

>>[Szakacs Tamas pedig foltehetoleg arra celzott, hogy az o
>>"kulonszobajaban" nyert elemi tapasztalat igazsagan mar
>>nincs mit formalisan tovabb elemezni - de ezt inkabb  vele
>>vitasd meg.]
>Nem derul ki, hogy egyet ertesz-e ezzel, vagy sem. Ha az ember ugy
>gondolja, ho gy ezt nyilvan azert jegyezted meg, mert egyetertesz vele

Teljesen mindegy, hogy egyetertek-e, s itt varrjuk el a vita szalat, 
mert ha sziveskedni visszalapozni a 633-as szamhoz, akkor lathatnad, 
hogy mindosszesen nehany _elvi kerdest_ tettem szova Lacikanak:
 1. "A nemletrol ugyanis nem lehet megbizonyosodni..."
 2. "a bizonyitekok nem a logika szobajaban teremnek"
 3. "butasag az igazsag fogalmat a logikai igazolhatosagra redukalni"
Ezen elvi kerdesek megvitatasahoz _semmi szukseg_ sincs ra, hogy a
fenti kerdesben allast foglaljak, vagy Tamas nezetet helyette
kepviseljem. O tudja, hogy mire gondolt, en meg csak sejtem. 
[egyekbent az esetek donto tobbsegeben egyetertek azzal, amit
Tamas ir, s bolcsen tennetek, ha hallgatnatok ra, sokat tanulhatnatok
tole!]

> Az "igazsag" fogalom csak a logikai axiomak elfogadasava valik
> ertelmezhetove. Ezen axiomak elfogadasa nelkul nemcsak errol a
> dolgokrol, hanem bizony altalaban semmirol sem lehet beszelni.
> Es ez nem a mi beallitottsagunk gyenge je, hanem szuksegszeru.

Ne beszelj badarsagokat! Ha az igazsag fogalma csak logikai
elemzes eredmenye lehet, akkor milyen alapon lehet igaz a logikai
elemzes bemeno adata? Korkoros tehat a logikad. Masreszt a logikai
axiomak mogott az a metafizikai feltetelezes huzodik meg, hogy
a vilag metafizikai szerkezte olyan, amelyikben az igazsag az
azonossag elve, az ellentmondas elve es a harmadik kizarasanak
elve szerint "viselkedik". Nem csak lehetseges, hanem szukseges
is tehat ezeket az axiomakat idorol idore felulvizsgalni. (lasd
a korbban mar emlitett hermeneutikai kort a filozofia es
tudomany kozott) Szavaidbol ugy tunik, nem hallottal meg rola,
hogy a kvantummechanika eredmenyire valo tekintettel komoly
formaban felvetettek mar a "harmadik kizarasa" elv elveteset.
Abban igazad van, hogy egy ilyen valtoztatas alapvetoen
felforgatna az igazsagrol alkotott korabbi elkepzelesunket,
de ezt ateltuk mar mas fogalmak eseten is (pl. reszecskek
dualis termeszete, terbeli "elkentsege", anyag-energia
ekvivalencia stb.)

 > Egy gondolat erejeig visszaterek elozo leveledre, melyben azt irod,
 > hogy a vallasotoknak tudomanyos igenyu igazolasai is vannak.
Nem irtam ilyet! Csupan bizonyos rendkivuli esemenyek megtortente
illetve rendkivulisege tudomanyos ellenorizhetosegerol irtam.
Ezekrol meg mar a csodakrol szolo vitaban is megallapitottuk,
hogy nem igazoljak kenyszerito erovel a hitet. Kello merteku
szkepticizmussal (ami nem nagy dicsoseg, leven az ertelem
ketsegbeeses...) mindig lehet valami kibuvot keresni.

[irrelevans es celt tevesztett omlengesed kivagva]
> Ezen kerdes szempontjabol nem erv, amit mondtal
Plane ha hozzaveszed, hogy raadasul nem is mondtam. :-)))))


Nyakas Laszlo:
--------------
> Dehogynem! Csak nem a logika szobajan belul ertsd mar meg.

Mivel az erzekeles/megtapasztalas eleve a "logika szobajan" kivul
zajlik, es megelozi a logikai elemzest, KEZDETTOL FOGVA igy ertettem en
is, ahogy mondod. Semmi uj elemet nem latok tehat az ervelesedben.

>>Igy a "kulonszobadbol" NINCS MIT BEVINNI tovabbi elemzeshez
>>a logika "tisztaszobajaba".
>Most akkor dontsd el, hogy be lehet vinni (ez esetben jogom van), vagy
>nincs, (ez esetben Szakacs Tamasnak sincs

Persze, hogy be lehet vinni. Csak neked nincs mit bevinni (elvileg sem
lehet). Szakacs Tamasnak viszont elvileg lehet bevinnivaloja, ezert
mondtam kezdettol fogva, hogy a helyzet NEM SZIMMETRIKUS.

 >> o "kulonszobajaban" nyert elemi tapasztalat igazsagan mar nincs
 >>mit formalisan tovabb elemezni - de ezt inkabb vele vitasd meg.]
 >Ha ezt mondta, akkor en is ezt mondom az en kulonszobamra.

Raadasul trivialisan igazad is van, mert a semmin tenyleg nincs
mit ragozni... :-)))

 >Eloszor is nem kuruttyolok.
Elismerem, valoban nem ez a pontos kifejezes, csak udvariassagbol
eufemizaltam egy kicsit.

 > Masodszor nem atgondolatlanul beszelek.
Hatha atgondoltan irod ezeket a butasagokat, annal rosszabb!
Ime egy eklatans pelda ugyanezen irasodbol:
 > Harmadszor en azt lattam az irasodbol, hogy leszukitetted az
 > igazsag fogalmat.
Alljon mar meg a menet, pajtikam! En tettem szova, hogy leszukititek
az igazsag fogalmat, tehat a te szempontodbol nezve legfeljebb azt
allithatod, hogy en KIBOVITETTEM. Na, ennyit az atgondoltsagodrol...

Cserny Istvan

Sziasztok,

Tommyca:
>Latod, epp ezert van szo masrol. Ugyanis en azt is megmondtam,
>milyen alapon fogadok el nem logikai elemeket: a tapasztalat
>alapjan.
Ez rendben is volna, de milyen tapasztalat alapjan? Ha barmilyen tapasztalat
alapjan, akkor fogadd el a Loch-Ness-i szorny letezest, az UFO-k letezeset,
Allah valosagossagat, stb. Ha igazolt es reprodukalhato tapasztalat alapjan
akkor vesd el a kereszteny isten letezeset is.

>Ergo: ha parhuzamot akarsz vonni, akkor elobb mutass be nekem egy nyurafot,
>es akkor mar tudom, miert fogadtal el mast is a logikan kivul.
Ok, akkor te is mutass nekem egy Istent, Angyalt, Szentleleket, vagy barmi
hasonlot, s akkor tudni fogom miert fogadtal el mast is a logikan kivul.

>Van ot erzekszervunk. Ezeket nem hatja meg a logika. Az csupan
>utana kezdi el elemezni a tapasztalatokat.
Ez rendben is van,

de:
>Pl. amikor az ismert perspektivikus szoba abrazolasban azonos
>meretu alakokat helyeznek el a szoba elejen es vegen, akkor a
>hatsot nagyobbnak _ertelmezi_ az agy, mert logikai feldolgozasa
>azt kivanja, hogy a messzebb levo kisebbnek latsszon.
Ezt nem ertem, ez egyaltalan nem logikai kerdes szerintem. A megszokas
miatt erzi messzebb levonek, nem azert, mert az a logikus. Gondolod, ha egy
-szuletesetol fogva- vak embernek hirtelen megjon a latasa, az egy papirlapon
levo szobat igy fog latni, csak azert mert igy logikus?

>Azaz ismet (mar hanyadszor!) mutattam peldat arra, amikor epp az
>erzekeles logikai feldolgozasa koveti el a hibat!
Az erzekeles -teljesen igazad van- nem 100%-ik megbizhato. Senki nem mondta,
hogy az lenne. Ha annak fogadnank el, akkor el kellene fogadni a Loch-Ness-i
szornyet is, meg az UFO-kat is. Pont azert, mert az erzekeles nem 100%-os, nem
fogadhatjuk el csak ugy szire-szora isten letezeset sem, meg akkor sem, ha
tobben allitjak, hogy tapasztaltak, hogy van.

>Ha ezt komolyan veszed, akkor velem egy velemenyen vagy! Megpedig
>azon, hogy nem csak a logika vezet el a megismeresre.
Jo, akkor elfogadod igazsagnak, azt, hogy nincs isten, s ezt a tudast
egy logikan kivuli szobabol hoztam magammal??? Kerlek valaszolj, lehetoleg
egy egyszeru igen/nem-el. (Persze ha nem megy, akkor maskepp is jo)

>Azt sosem allitottam, hogy akkor minden megismeres egyforman igaz volna.
Upsz.. s hogy dontod el ket megismeresrol, hogy melyik az "igazabb"??
(Azert teszem idezojelbe, mert szerintem nincs is ertelme ebben a kontextusban
az igazabb szonak, de erdekel a te velemenyed).

>Ha jol ertelmezem soraid, es komolyan irod, akkor ugy tunik, csak
>eljutottunk egyfajta kozos nezetre annak ellenere, hogy mas-mas
>velemenyen vagyunk. Ha valoban igy van, akkor ennek orulok! Felek
>azonban, hogy nem ennyire egyszeru a helyzet. Ezert megprobalom
>osszefoglalni, mit is allitok:
Meg fogsz lepodni, ugy tunik tenyleg valamelyst ertjuk egymast. A leirt 5
pontodat ertem, bar azt azert nem mondhatom, hogy maradektalanul egyetertek
vele :) De ez gondolom nem volt meglepo.

>1. Ha a vilagos kizarolag logikailag probalom megismerni, akkor ra
>kell jonnom, hogy ez lehetetlen, vannak olyan hetkoznapi (azaz nem
>vallasos) tapasztalatok, amik arra vezetnek, hogy az erzekeles
>idonkent tulmutat a logikan, sot, egyenesen a logika csap be. (
Ezzel nem tudok egyeterteni. En nem talalkoztam meg olyan megismeresi
problemaval sem gyakorlatilag, sem elmeletileg, amit jobb lett volna nem
logikai uton megkozeliteni. Elmeletileg persze letezhet ilyen, gyakorlatilag
azonban az a baj, hogy ha elvetjuk egy konkret tapasztalattal kapcsolatban a
logikat, akkor a tapasztalat megbizhatosaga elvesz. Azaz lehet azt mondani,
hogy a "vallasos elmeny" egy nem logikus tapasztalat, csak sajnos nem hiteles,
nem is lehet hiteles, hiszen elveti a logikat mint segedeszkozt az
igazolasban.

>A keresztyenseg nem is erre alapoz -- hanem azokra a tapasztalatokra,
>melyekben maga Isten lep az ember eletebe es nyilatkoztatja ki magat.
Hat ez a masik problema. Nincs ilyen tapasztalat. Legalabbis hiteles (igazolt)
nincsen. Ezert is gondolom, hogy a keresztenyseg alapvetoen legvarra
epitkezik, a 5 pontodbol, pont az a ketto all gyenge labakon, amire a tobbi
epulne.

>hanem csupan az, hogy a keresztyenseg, mint mas keretrendszer alapjaiban
>kulonbozik egy materialista-pozitivista keretrendszertol, de semmivel sem
>illogikusabb, hanem mas axiomai vannak.
En azert tartom illogikusabbnak, mert tobb ismeretlen tenyezot tetelez fel.
A megismeres folyamataban igyekszunk minimalizalni az ismeretlen tenyezoket,
ez egy fontos dolog. A keresztenyseg ezt az elvet nem koveti huen, ezert az
igazoltsagi szintje kissebb, ezert kevesbe hiteles, mint pl. a materializmus.

Egyebkent jo, hogy igy leirtad az 5 pontban, amit te gondolsz, sokkal
tisztabban latszik, hogy mirol is van szo.

Sziasztok,
Juan

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: empirizmus ( 87 sor )
> Idopont: Mon Mar 5 08:53:36 CET 2001 FILOZOFIA #643

> Hm. nemregiben meg azt hangoztattad, hogy a vallasok lenyeges dolgokban
> egyet ertenek, most kiderul, hogy a teistak lenyeges dolgokbannem ertenek
> egyet. lehetne egyszer rogziteni egy allaspontot, avagy ha tevedtel, akkor
> beismerni es oszinten levonni akovetkezteteseket?

Nem tudom, mire gondolsz. En ugyanis vegig a keresztyensegrol
beszeltem, es definiten megkulonboztettem ugy altalaban a
vallasoktol. Ami itt esetleg lehetseges, az az lehet legfeljebb,
hogy a transzcendenciat a vallasok is tobbsegeben feltetelezik,
akarcsak a keresztyenseg.


> En megismeresrol, annak bizonyossagarol,
> modszerekrol, megismeres alapjarol, annak igazsaghoz valo kapcsolatarol
> beszelek.

Sajnos nem. Te csupan az Altalad elfogadott keretrendszeren beluli
megismeresrol beszelsz.


> meg Platon
> szintjet sem ered el, ugyanis meg o is a tapasztalas es a gondolkodast
> egyutt vizsgalja es egyuttes rendszereben gondolkodik.

Elfelejted azt az egyszeru kulonbseget, hogy Platon szandeka egy
rendszer ismertetese volt, mig itt most egy vita zajlik, amiben
ebbol kifolyolag nem egy teljes rendszer kerul elo, hanem a vita
szerint kielezett temak. Soha nem mondtam, hogy csak a tapasztalas
letezik a megismeresben, es logikus gondolkodas nem. Csupan arra
mutattam ra, hogy mivel a tapasztalas megelozi a gondolkodast,
ezert nem logikus a logikat tenni legfobb biranak. Ezek
figyelembevetelevel termeszetes, hogy logikat is hasznalunk.
Kulonben nem is vitaznank, hiszen epp arrol szol a vita, hogy
vajon mennyire ertelmes, ellentmondasmentes a keresztyenseg.


> (peldaul ellentmond fizikai ismereteinknek). Ekkor bizony bizony erosebb
> igazolas kell ahhoz,

Maris prekoncepcioid rabja vagy! Persze, materialista alapon
konnyu kijelenteni, hogy valami ellentmond ismereteinknek.
Csakhogy eddig nem tunt fol, hogy nemcsak materializmus letezik?
Nem tunt fol, hogy mas rendszerben nem biztos, hogy ellentmondas
az, amit Te annak latsz? Hogy mas rendszerben mas tunik
ismereteinkkel ellenkezonek? Meg mindig nem tudsz kilepni abbol,
hogy kizarolag a sajat igazsagodat tartsd lehetsegesnek?

Alkalmazd mar sajat modszeredet: nincs jogod tobbet kijelenteni,
mint azt, hogy Te azt hiszed, hogy szerinted csak a Te
ertelmezesedben vett megismeres jogos. Sajnos ezt tovabbra is
kizarolag a sajat rendszereden belul vagy kepes megervelni, ami
viszont nem sokat er, csak annyit, hogy aki Veled egyetert, az
egyetert...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: normak ( 34 sor )
> Idopont: Mon Mar 5 09:24:01 CET 2001 FILOZOFIA #643

> 1) Elolvastam az evangeliumokat, es magamat ertelmileg a nepesseg felso 10
> szazalekaba tartozonak vallom magam. Elkepzelheto, hogy az evangeliumokban
> Jezus erkolcsi normai rejtelyesen vannak leirva, de eddig mintha epp
> ellenkezo velemenyen lett volna mindenki, miszerint az kozertheto nyelven
> vanirva az egyszeru embereknek. Ezek utan csodalkozok azon, hogy velemenyed
> szerint bizonyara nem ertem Jezusnak meg az erkolcsi normait sem.

Nem arrol van szo, hogy ki milyen ertelmi szinvonallal olvassa az
evangeliumokat, hanem arrol, hogy a Bibliatol idegen
keretrendszerbol szemleled, es ezert nem erted. Ahogyan a newtoni
mechanika keretrendszeren belulrol a relativitaselmelet is egy
nagy ellentmondashalmaz, erthetetlen(nek tuno) zagyvasag.

Nem kell teologia sem fenti allitas igazsaganak belatasahoz, eleg
a hermeneutika tudomanyanak eredmenye, mely szinten azt allitja,
hogy egy muvet a sajat kereten belul lehet csak megerteni.


> De amennyiben logikai kritikanak lehet
> alavetni, akkor az messze erosebb, ugyhogy inkabb ezzel kellene foglalkozni.
> Logikai kritikan Carnapek elvei nem buktak meg. Ha megis ugy gondolod, akkor
> ezzel foglalkozzunk, esne olyan kerdesekkel, hogy "miert nem valosult akkor
> meg", "miert nem fejlesztettek ki a nyelvet" stb. az emberiseg szamos helyes
> elvet nem valositott meg.

Ha nem vetted volna eszre, arrol irtam, hogy epp azert nem
valosult meg, mert eleve lehetetlenseg. Mert ugyanoda vezet, hogy
a vegeredmenyt mar belecsempeszi a kiindulasba, es igy ez a fajta
nyelv kizar egy csomo letezo jelenseget csupan azert, mert a
prekoncepcio nem tudja megemeszteni.

Visszaugrok: tekintsuk a kvantummechanikat. Itt bizony epp a
tudomany mutatott ra arra, hogy a logikailag egymast kizaro
allitasok egyszerre igazak. Erre meg elvileg lehetne azt mondani,
hogy egy uj rendszer valahogyan osszehozza logikailag. Am mar ez
is megcafolja allaspontodat, megpedig a kovetkezo miatt:

Gondolatkiserletben tetelezzuk fel, hogy a QM elott letrehozta
valaki az ahitott nyelvet, mely sajat torekvesei szerint a
tudomanyban tokeletesen alkalmazhato kell legyen. Belep a QM, es
kiderul, hogy a nyelv nem alkalmazhato! Lehetne ugyan modositani a
nyelvet az uj ismeretek alapjan, de mi ertelme? Hiszen egyetlen
eset is bemutatta, hogy barmikor olyan ujabb ismeretek birtokaba
kerulhetunk, amik alapjaiban boritjak fel a rendet, azaz sosem
lehetunk biztosak abban, hogy most mar egy bizonyos pontossagon
belul megtalaltuk a nyelvet. Megpedig epp azert, amiert a
szazadfordulon csak hittek, hogy alapjaiban mar mindent tudunk es
csak a reszleteket kell finomitani -- erre a QM alapjaiban
boritott fel mindent.


Hat, tobbek kozott ezert allitom, hogy Carnap vagya csupan
vagyalom, de kivitelezhetetlen. Es tobbek kozott ezert nem
sikerult a mai napig letrehozni e nyelvet. Mert egyreszt
tulsagosan szukre szabott lenne, masreszt ujabb ismeretek fenyeben
meg az is kiderulhet, hogy egyenesen hibas.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: a latas igazolasa ( 121 sor )
> Idopont: Mon Mar 5 16:03:09 CET 2001 FILOZOFIA #643

> Mivel Cserny Istvan es Szakacs Tamas kritizalta a gondolatkiserletemet,
> megprobalom ujrafogalmazni. Elismerem, hogy nehany megfogalmazasom elnagyolt
> volt. Velemenyem szerint ez lenyegeben nem erintette azt, amit a kiserlettel
> mondani akartam, de az egzaktsag erdekeben megprobalom ujrafogalmazni.

Ujrafogalmazasod sajnos cseppet sem torodott az altalam irott
ellenvelemennyel, leven tovabbra is eppugy fennall a csalas
lehetosege. Amig nem mutatod meg konkretan es precizen a felvetett
ellenvetesekre, hogyan vedheto ki a bennuk rejlo csalasi
lehetoseg, addig ures marad az a megfogalmazas, hogy a vak
biztositja a csalas lehetetlenseget.

Felvetettem egy modot, amirol megmutattam, hogy epp latasa
hianyaban nem tudja kivedeni. Te viszont nem mutattad meg, hogyan
vedhetne ki megis... Marpedig addig nincs ertelme tovabb ragozni a
vitat, ha ignoralod az ellenvelemenyt!


> Ezzel tulajdonkeppen a lenyeggel kesz vagyunk, ugyanis en megelegszem azzal
> az allitassal, hogy a tudomany modszere es csakis a tudomanyos modszer
> megfelelo arra, hogy kozvetlenul nem erzekelt dolgokat megismerjunk vele.

Sajnos ez az allitas mar eleve elvileg is olyan, hogy tudomanyosan
igazolhatatlan. Honnan tudhatna a tudomany, hogy nincs rajta kivul
mas lehetoseg?!? Onnan, hogy tudomanyos modszeren belul nincs,
azaz tautologiai szinten elintezzuk?


> Az interszubjektiven hatarozott szinnelr endelkezo targyakat
> pedig a vak megmutatja a kontroll csoportnak. Ezutan megnezi az
> egybeeseseket:
> Azt fogja talalni, hogy nagy egybeeses van az elso es masodikcsoport
> kozottes a masodik csoporton belul is. Tehat megint azt mondhatjuk, hogy
> valamit azonositottak. A vak meg at tudja gondolni, hogynem valami
> megbeszelt csalasrol van-e szo, a tamas altal javasolt fuggvenyeket
> vegigveheti.

?!?

Mar hogyan vihetne vegig? Tessek algoritmust adni, addig bizony
bajban vagy ezen kijelentes igazolasaval!


> De erre nincs szukseg, hiszen a ket csoport kozotti egybeeses
> nem lehet megbeszeles muve, hiszen onekik nem adtak modot a megbeszelesre.

Mar megint indokolatlan megkotes. Nem az erdekes, hogy letezik-e
olyan kiserleti elrendezes, ahol nem csalnak, hanem hogy
letezhet-e olyan, ahol igen! Nincs jogod elore megkovetelni, hogy
a csalok nem mehetnek ugy a vakhoz, hogy mar addigra
osszebeszeltek! (Apriori kizarni a csalast egy gondolatkiserletbol
persze, hogy azt jelenti, hogy nem lehet csalni. A valosagban
azonban ilyen feltetelt nem tudsz biztositani...)


> De mondok meg valamit. Ha eleg sok kiserletet folytatnak, akkor lesz ket
> olyan targy, ami minden ismert tulajdonsagra megegyezik, megis szinre mast
> mondottak es ebben raadasul egybeesesek vannak. Hogyan lehet ugy csalni egy
> fuggvennyel, hogy a fuggveny argumentumamegegyezik, az erteke viszont
> kulonbozik, de ugy, hogy a kulonbozo ertekek megis targyankent egybeesnek?

Ja, ha en fuggvenyrol beszelek, Te meg nem, akkor ne csodalkozz,
hogy ellentmondasra jutsz! Mert en arrol is szoltam, hogy bar
nehezebb, de olyan fuggveny is bevetheto, amely a vak erzekelesen
belul marad, csak eppen eleg bonyolult ahhoz, hogy ne jojjon ra.
Ekkor viszont nem hozhato fel cafolatnak, hogy a szamara erzekelt
tulajdonsagok megegyezese ellenere kulonbozo szineket mondtak a
latok, mert lehet, hogy egyszeruen csak nem vett valamit eszre.

Mivel a lehetseges fuggvenyek koret nem tudod behatarolni, leven
az ertelmezesi tartomanyba bevonhato tenyezok akarmik is lehetnek,
ezert elvileg sincs mod arra, hogy vegignezze a lehetseges
fuggvenyeket, es az alapjan ellenorizzen. Ha maskepp gondolod,
akkor nem kevesebbet kell megtenned, mint algoritmust adni az
ossze lehetseges fuggveny vegigjarasara!


> Nyilvanvaloan valami uj tulajdonsag azonositasarol van szo, es hacsak nem
> titkoljak el a vakok, hogy meg valami mas erzekszervuk is van, akkor ez
> csakis a szinlatas lehet. Ha eltitkoljak, akkorpersze eleg nehezen tudnank
> igazolni azt a masik erzekelesfajtat, de a vallalsok eseteben ugyebar ez nem
> igy van?:)
>
> Na, en nem allitom, hogy a kiserletek tokeletesek, tovabbi meggondolassal
> tovabb lehet oket finomitani. De nemis feladatom egy teljesen uj tudomanyag
> teljes kiserletanyaganak a felvazolasa.

Ja, az ilyen 'hiszem, hogy meg lehet csinalni' modon barmit konnyu
igazolni! Csak akkor ne tegyel kijelenteseket, mert bizony amig
nem mutatod meg teljesen precizen, addig bizony mit sem er
allitasod. Tudod, olyan ez, mint a Nagy Fermat-sejtes: amig nem
bizonyitottak, addig bizony a matematika szamara (azaz az 
Altalad kizarolagosan kepviselt logika szamara) csak sejtes volt,
semmi tobb, hiaba volt meggyozodese temerdek matematikusnak, hogy
igaz!


> Az allitasomat, miszerint a tudomany alkalmas kozvetlenul nem erzekelheto,
> de valos dolgok megismeresere, igazolasara ezzel szerintem demonstraltam.

Kedvenc modszereddel elve lehet, hogy demonstraltad, de nem
igazoltad, ugyhogy elobb inkabb ezzel allj elo!


> 2) Mindennek persze csakakkkor volna jelentosege, ha a transzcendenciaban az
> alapkiserlet sikeres volna. De ezt nem mutattatok be. Ugyhogy ezekkel
> akerdesekkel inkabb majd akkor foglalkozzunk.

Amig nem tudtad a sajat kiserletedet kelloen megtamogatni, addig
nincs ertelme ilyet kovetelni, hiszen egyelore meg ott tartunk,
hogy nem tudod minden ketseget kizarolag igazolni a vak szamara a
latast...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca