Szevasz Lajos!

>From: "Peti Lajos" >
> Csak nem szótárat állítasz össze kolléga? Mihez?

Van egy szöveges adatbázis-kezelő programom, a StaTOR, ez eddig DOS alatt
működött csak, most keszült el a Windows-os változata, a honlapomon
megnézhető az előző verzio leírása.

Ez egymillió önálló szöveget képes befogadni (egy-egy szöveg maximum 32.000
karakter lehet, de célszerű csak egy bekezdést tekinteni egy szövegnek), és
ezt szeretném tesztelni nagymennyiségű szöveggel. Az eddigi használat során
a legnagyobb adatbázisok 2-300.000 szöveget tartalmaztak.

Ezzel összefügg, hogy hosszútávon szükségem van tezauruszok, tárgyszó
gyűjtemények összeállítására, szinonimákra, a használt szóalakok
összegyűjtésére. Ez persze további tíz év terve, de egyszer már eltelt 11
év, majd csak végzek ezzel is. (A programmal készült már pár könyv, könyv
mutatói, könyv tárgymutatója, még ha nem is pont erre készült célprogram a
StaTOR.)

> Ha igen, akkor javaslatom http://www.extra.hu/the_bat/ kb. 340 ezer szavat
> tartalmaz, de még fejlődőképes :)))

Nagyon dícséretes, hogy helyesírás ellenőrzőket csinálsz ismert
programokhoz! Megnéztem az URL-t, de kapásból ott nem láttam, hogy melyik az
a file, amiből az általad jelzett 340.000 szó általam kinyerhető. Ha ez
sikerülne, nagyon örülnék neki.

> a MEK-et javaslom, itt viszonylag elég jó a színvonal

Igen, eddig nekem is ez tetszett a legjobban.

> Esetleg cserélhetünk is, ha úgy gondolod.

Ami nekem van, az az internetről összeszedett vagy 2-300.000 *szóalak* [_nem
szótár_ (bár szó tár :-)  )], nagy része ékezet nélküli szövegekből. Ha ezt
tudod használni, akkor szívesen elküldöm.

Válaszodat köszönöm.

Cap, 
(Ment listára és magánba.)

Torma István,  TOR,  
http://web.axelero.hu/torszoft

MÁRTONFI ATTILA

> www.httrack.com Multiplatform szabad forráskódú letöltő program,

  Köszi az ötletet, megnézem, ha arra járok.

> Hát, szerintem hármas átvétel, némileg külömböző jelentésekkel:
> imágó, imázs, imidzs. Én örülök nekik.

  Jó. Az imágó felnőtt rovart (más ragozással: rovrat) jelent. Mi a
különbség az imázs és az imidzs között?

> Por, para, pegyvet!

  Pordítást lehetne pérni?

RACSKÓ TAMÁS

> Lehet, én ezt nem tudom megítélni, mindenesetre van etimológiája, és
> a többi elemet is ismerem: "geci" > "genya" ~ "genyó" > "gánya" ~ 
> "gányó"  > "gányatag".

  Igen, a többit én is.

> Nem vagyok szívbajos, angolnak hívom. Én, amikor tótul beszélek, az
> nincs közelebb a szlovákhoz, mint a Scotts az Englishhez, mégis a
> szlovák nyelvet használom, csak egy provinciáis nyelvjárásban.

  Tudtommal a Scots külön nyelvnek tekintetik, emlékeim szerint az
Ethnologue-ban is így szerepel, de most nem ásom ki azt a CD-t. A
tótról -- tudom, buta vagyok -- nem is hallottam még sose. Én azt
tanultam, hogy ez a szlovákok illetlen elnevezése, mint a rác, muszka
vagy burkus.

> De ha már itt tartunk, a Scotts név maga is egy PC terméke,
> valójában Lallans az

  Ki az a Lallans és miért gyárt PC-vel nyelveket? :o

> Nem szükséges az "-i"-t magyarosításként felfogni, mivel mind 'Welsh
> people' jelentésű "Cymry", mint a 'Wales' jelentésű "Cymru" /kimri/-
> nek ejtendő magyarosan.

  A magyar nyelv szellemével aligha lenne összeegyeztethető a Cymru szót
(aminek helyes kiejtését talán öten ismerik az országban), ami
országnév, egyszerűen átvenni a nyelv nevének jelölésére. Ha ebből
vesszük át, akkor nálunk cymrui nyelv lett volna belőle, ejtsd cimrui.
Mint az egyiptomi, ami abból ered, hogy latinul egiptumnak ejtik, de
Egyptumnak írják, és összefolyt a szemünk előtt.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
OBELISZK = Kozszemlere allitott haremholgy.

> Csak a zárt e helyett szoktak ö-t mondani. Pl.: Az embör lövetötte a
> kabátját. Nagyon csodálkoztam, amikor olvastam, hogy a magyar
> anyanyelvűek kb harmada nem tud különbséget tenni a zárt és nyílt e
> között.

  Nincs mi között különbséget tenni, Tibor. Én nëm használok bëszédemben
zárt ë-kët, tëhát nëm tudom mëgkülönböztetni a nyílt e-t a nyílt
e-től, másmilyen nem lévén. Mindazonáltal emlékeim szerint
nyelvjárásonként változik, hogy hol ejtenek zárt e-t, és a szögedi ö-k
az egyik változat zárt e-ivel azonos hëlyekën vannak. Erről azonban a
magamfajta budapösti nem sokat tudhat.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
CSIZ = Madar, aminek csorebol a roka kienekelte es angolra forditotta a sajtot.

Szervusz Mártonfi Attila, sziasztok! 

Ez a holland "szemétség" ugyan messzire vezet a nyelvtől, 
mégis hagy válaszoljak: 
> Aztán valakinek eszébe jutott, hogy talán lehetne 
> másképp. Súlyérzékelőt szereltek a szemetesbe, és 
> ha valaki beledobta a szemetét, egy kis (éji?) zenét 
> játszott. Nagyon gyorsan megoldódott a szemétprobléma, 
> mert mindenki jól érezte magát. Úgy tudom, hogy igaz a 
> történet, de nem különösebben biztos a forrásom, lehet, 
> hogy csak legenda. Mindettől függetlenül, sokkalta 
> jobban működne a világ, ha a politikusok ezt az utat 
> járnák, és nem az általad ajánlottat. Minden pedagógiai-
> pszichológiai kísérlet ezt támasztja alá.

Akár igaz is lehet a történet, nincs okom vitatni, sőt, 
a pedagógiához sem konyítok, de annyi észrevételt engedj 
meg a jutalmazás vagy büntetés dilemmáján túl: 
Úgy érzem, bizony pedagógia, neveltetés, családi környezet 
kérdése a tudatos környezetvédelem, ezt pedig lehetőleg nem 
felnőttkorban kell kezdeni. A zenélő bili a kiindulási 
alap, akkor még működik a dolog... Mikor több emberöltőn át 
a legkisebb figyelmet a környezetvédelem kapta a világ ezen 
táján országszerte, nehéz ezen változtatni. Bizony, sok  
zenélő szennyvíztisztítót kell építeni és szelektív 
szemétgyűjtő harangjátékot állítani, míg a következő 
nemzedékek talán jobban fognak vigyázni - ha lesz még 
mire... 

----

Tényleg késő lehetett tegnap este ;), vagy első blikkre 
nem értettem a viccet. :( Írod, illetve idézed: 
> > Irodalmár professzorok is akadnak köztük.
> Tudnák említeni példát, de most elhalasszuk.

Ugyan nem illik magánlevelet nyilvánosságra hozni - 
elnézésedet kérem érte! -, de talán érdekes, pláne az 
előbbi témához kapcsolódóan, amit annak idején az e. szám 
3. szem. feltételes módú nákozásra írtál: 
> Az 1980-as évek végén szociolingisták kimutatták, hogy 
> a végzettség és a suksükölés vagy a nákozás nem 
> korrelálnak; korrelálnak viszont a szülők (elsősorban 
> az apa) végzettségével. Magyarán valójában azt mutatják, 
> hogy ki milyen családból származik. Demokráciában pedig 
> ennek alapján ítélni nem illik.

Nem kétlem a kimutatást, viszont érdekelne, miért az apa a 
meghatározó az _anya_nyelvet illetően. Hogy van ez a csonka 
családokban? Vállalva az ódiumát megkérdem, miért nem illik 
ítélni a fogalmazás, nyelvhasználat alapján? (Ahogy 
korábban is írtam: figyelnem kell néha, el ne rontsam a 
hangrend illesztésével a nékeimet, pedig nem emlékszem, 
hogy apám így használta volna valaha is, megkérdezni meg 
már nem tudom tőle.) Ez ugyan moralizálás, de tényleg van 
olyan, aki nem ítél...? Őszintén. 

Szia(sztok): Gábor

> Ugyan nem illik magánlevelet nyilvánosságra hozni -
Nem hiszem, hogy magántárgyú lett volna.

>> Az 1980-as évek végén szociolingisták kimutatták, hogy
Kontra Miklós és Váradi Tamás.

> miért az apa a meghatározó az _anya_nyelvet illetően.
Elég egyszerű az ok: a vizsgált populáció szüleinek generációjában a nők
általában háztartásbeliként, főállású anyaként éltek, így nem túl bő
információforrás az anya végzettsége; így az anya társadalmi helyzetét
is az apa végzettsége írja le jobban.

> Vállalva az ódiumát megkérdem, miért nem illik
> ítélni a fogalmazás, nyelvhasználat alapján?
Mert -- mint bebizonyíttatott -- nem az embert, hanem a származást
ítélik meg, és ez elég közel áll a rasszizmushoz.

> Ez ugyan moralizálás, de tényleg van olyan, aki nem ítél...? Őszintén.
Nincs. Az előítélet csúnya dolog, a nyelvi előítélet is az, de hazudik,
aki azt mondja, ő előítélet-mentes.

Üdv: Attila

A NYELV 0048-ban írta :
>A targyban szereplo szavak mit jelentenek?
Bocsánat. Igyekszem figyelni a terminológia kerülésére, de nem mindig megy.
Emfatikus -- érzelmileg töltött; érzelmileg színezett.
Korrelál -- összefügg; kölcsönös viszonyt mutat.
Spirantizáció -- réshangúsodás; spirantizálódik -- réshanggá válik. Jelen
esetben arról van szó, hogy bizonyos szókezdő finnugor zárhangok (p, hátul
képzett magánhangzót megelőző k) a magyarban azonos helyen képzett
(homorgán) réshanggá vált (f, h): *puwe > fa, *pal'a > fagy, *poD'E [D --
delta = interdentális {fogközi} zöngés réshang; E -- fordított epszilon =
közelebbről meg nem határozható magánhangzó], *pakka- > fakad (de
emfatikusan: pukkad, pukkan), *päNE [N -- éta = veláris nazális, mint az
ing szóban az i és a g között] > fej, fő, *pojka > fiú; *kunta > had, *kajE
> haj, *kala > hal, *kajE > hajol, hajlik (de emfatikusan: kajla).

Üdv: Attila

A NYELV 0048-ban írta La'ng Attila D. >:
>> a mög mára kihalt,
>  Már engödelmöt, Szöged környékén még römekül mögvan. Odavalósi barátom
Mint főnév értettem (a háznak a möge alakban), úgy mint a reg (reggel,
révül, regöl, regös töve, 'hő'-t jelent).

Üdv: Attila

NYELV #47: Lang Attila D. > irta:
> :) Össze kellene ezt hozni a balti köszönéssel. Ugyanis 
> "jó napot" lettül labvakar, litvánul labas vakaras.

Ugy tudom, hogy a "labvakar" ill. a "labas vakaras" inkabb esti
koszones, tehat a jelentese inkabb "jo estet"-nek fordithato.

Lett nyelvlecke:
http://www.virtualriga.com/learn.asp
http://www.inyourpocket.com/Latvia/Latvia_language.shtml

Litván nyelvlecke:
http://www.geocities.com/leg_dictionaries/lietanl.html
http://www.inyourpocket.com/Lithuania/Lithuania_language.shtml

Udvozlettel,
Lazar Peter

Kedves awender!

hix.nyelv #48, :
> A targyban szereplo szavak mit jelentenek?
Egy nyelvi listán néha becsúsznak ilyenek:
- emfatikus: hangsúlyos, nyomatékos; érzelemmel telített
- korrelál: összefüggésben van; együtt változik
- spirantizáció: réshangúvá válás (pl. p > f, t > [angol] th, k > 
[német] ch)

Kedves Attila!

hix.nyelv #48, Láng Attila D.:
> Csesszék meg a prüdériájukat. (Nem udvariatlankodni akarok,
> csak fölhívni a figyelmedet egy igére, ami emlékeim szerint
> kimaradt... :)
Így igaz! Csak kellene egy összefoglaló munka, amelyben rendben van 
minden ilyen etimon taksálva. Bár te céloztál rá, de amit írtam, az 
csak egy nyelvi listán megfelelő minőségű, kellenének még hozzá 
irodalmi adatok, hivatkozások stb. Az pedig nekem nagy munka.

> zsebieren: szlávok lakta német területen használatos kifejezés, "hogy
> sörözni" 
:-)) Lehet, hogy megvan a "fasz" etimológiája: "zse bíren vom fasz"?

> Pályázatot hirdetek a kérdés megoldására: miképpen lássuk el Írország
> fővárosának nevét -val, -vel raggal? 
Ach, én azt hittem, hogy írül akarod ragozni, nem magyarul... Most, 
hogy van tétje, ellátogattam az előző számban említett oldalra és a 
6. leckében megtaláltam natív ejtésben: én hosszas hallgatás után az 
alábbiak szerint tudom lejegyezni: /bal'"a:kli_3/. Akárhogy is 
erőlködök nem tudok a végén /x/-t hallani (attól még liaisonban 
megjelenhet). Ezért a megfejtése: "Baile Átha Cliath-val". Kérem én 
is a köcsögöket. 

> nekem elsősorban az ír gaelre lenne szükségem ... aki mondatokat fordít
> le nekem gaelre.   
Ez, sajnos, nem én vagyok.

> Emlékeim a szót a kanyar jelentésű német szóval társítják, amely latin
> eredetű: Kurve, curva. Az angolban is megvan: curve. 
Ezek hamis barátok.

> Egyébként érdekes, hogy a marha (skót) gaelül is kincset jelent: 
Van neked szótárad? Keresek...

Kedves Attila!

hix.nyelv #48, Mártonfi Attila:
> Súlyérzékelőt szereltek a szemetesbe, és ha valaki beledobta a
> szemetét, egy kis (éji?) zenét játszott. 
Oxfordban az egyébként ingyenes a Pitt Rivers Múzeumban is így 
gyűjtik a látogatók hozzájárulását: egy üvegkalickában van egy 
féltucat afrikai stílusban kifaragott "shameless begging 
archeologist", akik ováció kíséretében leborulnak előtted, ha bedobsz 
nekik valami érmét. Kaptak is tőlem 2 fontot, pedig smucig vagyok...

Kedves Attila!

hix.nyelv #48, Mártonfi Attila:
> Na, azért nem ugyanúgy. Mert az ly - j-t tudatosan tanuljuk, az írott
> nyelvvel, míg a névutók dolgát spontán anyanyelv-elsajátításkor, mint pl. a
> nyitótöveket.
Az _én_ szempontomból ez ugyanaz, kétszeresen is: (1) nem számítok 
natív beszélőnek; (2) különbséget teszek "ly" és "j" között. És 
gondolom Gábor kérdése is erre vonatkozott, mivel egy anyanyelvi 
beszélő szempontjából a kérdés nem létezik, de ő mégis feltette.

Kedves Attila!

hix.nyelv #48, Mártonfi Attila:
> Nekem az lenne a tippem, hogy az egy folyamatosmelléknéviigenév-képző. A
> TESz. és az EWUng. szerint a tő a fannal korrelál, az a pedig vagy
> kicsinyítő képző, vagy birtokos személyjel.
Apropó, neked megvannak a fentiek, és az általam "n.a."-ként 
megjelölt szavakhoz nem szóltál hozzá. Első sorban a "fasz" 
érdekelne, ill. annak a "fasza" 'jó' melléknévvel való kapcsolata. Ez 
utóbbi vajon az előbbiből származik a "pina" módjára, vagy a német 
"fassen" '(meg)fog, tart; vételez' > m. "faszol"-lal van-e 
összefüggése?

Kedves Attila!

hix.nyelv #18, Racskó Tamás:
> hix.nyelv #14, Láng Attila D.:
> > Sehol nincs olyan adatázis ami a cseh, orosz vagy éppen magyar
> > ábécé betuit összepárosítaná azok IPA-ban leírt megfeleloivel
Csak most döbbentem rá, hogy én úgy adtam meg a 18. számban a magyar
fonémák IPA-megfelelőit, hogy elfeledkeztem Mártonfi Attila jóvoltából a <http:
//www.c3.hu/~nyelvor/special/mnya.htm> címen 
lévő
autentikusabb referenciáról.

Kedves Ágoston!

hix.nyelv #45, Bartha Ágoston (gramofonos):
> Úgy tűnik valaki fölfedezte az ABC titkát; azaz felismerte hogy mik
> vannak pl. a Lascaux-i barlangok falán, és hogy az ABC jelkészlete
> sacc/kb. 30000-50000 éves ... az egész okfejtést szigorúan
> matematikai logikára építi! 
Kissé szkeptikus vagyok az ügyben. Való igaz látszólag 7 ún. axiómára építkezik
. Azonban: az axiómákat vagy egy más 
diszciplína segítségével szokták igazolni, vagy maguk az axiómákból levezetett 
következtetések beláthatók más eszközökkel 
is. Ilyeneket Varga Csaba nem nyújt, sőt: a VI. axióma "Minden a legegyszerűbb 
állapotból fejlődik ki." éppen azt a célt 
szolgálja, hogy kizárja a képírások (egyiptomi, sumér, kínai) elsődlegességét. 
Ezt azonban minimum be kellene látni 
valahogy.  Van egy kimondatlan 0. axiómája is: nevezetesen "Minden jel betű". N
em vizsgálja ui., hogy a lascaux-i 
"n < 10" jelszerűségből álló ábrák valóban betűk-e. A betűk ui. feltételeznek í
rást, az pedig feltételez tartalmat (közölt 
információt). Az utóbbi nélkül pedig nincsenek előbbiek. Igen szép pédái ennek 
a török tamgajelek és a különféle 
állatjelölő billogok, melyek a Varga Csaba-i értelemben betűk lennének, holott 
éppen a tulajdoni jog írás nélküli 
jelölésére szolgálnak. Igaz, a köktürkök a szogdoktól átvett rovásírásukat a hi
ányzó hangok pótlására ilyen jelek 
felhasználásával is bővítették, de Varga Csaba ezt a folyamatot megfordítja. Ba
j van még a II. axiómával is "Nem lehet 
kétszer feltalálni ugyanazt a jelkészletet". Egyrészt mivel ez azt feltételezi,
 hogy minden esetben egy valaki tudatosan 
alkotta meg az adott ábécét, másrészt mivel a lascaux-i esetben az olyan jelekr
ől van szó mint pl. "|", "<", "X", "/", "+", 
"O", "T", "M". Ezt összeveti egy ún. "hipotetikus ABC"-vel (hABC), melyet ő áll
ított össze a korai arámi, az ógörög, az 
eredeti (sic!) latin és a magyar rovásírás jeleiből (két jel azonossága esetén;
 de hogy mi az eredeti latin írás, azt nem 
tudjuk meg). Itt van egy elrejtett csúsztatás, amellyel Varga Csaba megnövelte 
a hABC jeleinek számát. Ez az, hogy egyes 
jeleket "ligatúrának" (azaz több betűből összegyúrt jelnek, vö. "&" = 'et', ill
. "@" = 'at') tekint, másokat pl. a 'körben 
a függőleges vonal'-at ("O|"), vagy a 'körben kereszt'-et ("O+") nem. Nos, ha V
arga Csabának igaza van, akkor az emberben 
genetikailag kódoltnak kell lennie ennek az ábécének, mert ezekkel a módszerekk
el egy kétéves gyerek rajzairól is belátható 
annak írás volta.   

Ezt eddig valamiféle szillogizmusnak is elfogadhatnánk, azonban Varga Csaba eze
n túl lép. Az általa összeállított hABC-hez 
etnikumot is keres, melyet meg is talál a magyarban, ebben több dolog van segít
ségére: az i.e. X-IV. évezred között csak 
kárpát-medencei emlékeket vesz figyelembe; a betűket (grafémákat) megfelelteti 
a hangoknak (fonémáknak). Gondolatmenete 
szerint (idézem) "a magyar nyelv őse (óvatosabban fogalmazva: a magyar nyelv ig
ényeinek és hangkészletének tökéletesen 
megfelelő ABC-hez, és az ezt kiegészítő úgynevezett kultúrafüggő jelek garmadáj
ához tartozó nyelv) volt 'a' nyelv teljes 
Európában (és Ázsia nagy részén) a kőkorszak óta egészen addig, amíg a semmiből
 előkerülő és gyorsan gyarapodó indoeurópai 
faj el nem foglalta ezt a hatalmas területet." Minthogy ez utóbbiakban sokkal k
evesebb hang van, és átvéve elszegényítették 
az ősábécét (ennek alátamáasztására persze a latint veszi elő, nem mondjuk, a f
ranciát a maga 46 szorosan vett 
fonémájával). A logikai alaposságra jellemző, hogy a hABC összeállításakor Varg
a Csaba éppen hogy bevallottan eltekintett 
attól, hogy a betűknek alakjukon kívül más tulajdonságuk is lenne: (idézet) "Ha
 pedig se a fordítás elvégzése, se az 
írásjelekhez tartozó hangok megállapítása nem igazi írástudományi feladat (első
dlegesen semmiképp nem az), akkor 
megállapítható, hogy e munkához még azt sem kell tudni, milyen nyelven íródott 
szövegeket nézeget az ember!!"   

A Varga Csaba által első írásként felhozott Pont d'Arc-i kő a Homo sapiens első
 franciaországi településeinek egyikéről 
került elő (i.e 35-30 000). Mivel ez éppen a kelet-afrikai őshazából történt ki
rajzás végét jelenti, ebből több 
következtetés adódik: (1) Ekkor a H. sapiens még igen kis egyedszámú, rasszokat
 tekintve differenciálatlan faj, értelmetlen 
dolog rassz alatti fogalmakról, így magyarokról és indoeurópaiakról beszélni, e
z olyan, mintha ezt a különbséget a 
csimpánzokkal közös ősre vezetnénk vissza; (2) Ha elfogadjuk is írásnak, akkor 
az nem alakulhatott ki Pont d'Arcban, így út 
közben, vagy az őshazában kellett volna létrejönnie, azonban az ilyen magas kul
túrának a nyomának kellene lennie az 
érintett területeken, legfőképpen a  Közel-Keleten, ahol a legkorábbi felfedeze
tt H. sapiens telepek vannak.

Halló halló !
"Szer"intem a szer szavunk nagyonis fontos és sokatjelentő lehet.
A világot ugye 5 elem alkotja. 
Földelem, Vízelem, Tűzelem, Levegőelem és az egyesítő, 
teremtőerő pedig a Szerelem.
Szerencséltessetek ! Ágoston

 irta:

>  Jómagam röndszeresön
> mondok ö-ket, holott sömmi közöm Szögedhöz, közelébe se jártam sose.

Látszik...
Csak a zárt e helyett szoktak ö-t mondani.
Pl.: Az embör lövetötte a kabátját.
Nagyon csodálkoztam, amikor olvastam, hogy a magyar
anyanyelvűek kb harmada nem tud különbséget tenni a zárt
és nyílt e között.

k_tibor

> Mi az a kunrei-siki?

A japán nyelv többféle latinbetűs átírása közül az, amelyiket a japán 
kormány szorgalmaz. Míg világ egyéb részein elterjedt Hepburn 
(Hebon-shiki) rendszer (angol) kiejtésorientált, ezért használ "shi", 
"chi", "tsu", "fu" és hasonló átírást, addig a kunrei-shiki a japán "50 
hang táblája" szemléletét (oszlopok: azonos magánhangzó, sorok: azonos 
mássalhangzó) veszi alapul, és pl. a "t"-sor szótagjai a "ta", "ti", 
"tu", "te", "to". (Hepburnben ta, chi, tsu, te, to.)
Nyelvészetileg korrektebb rendszer, de japánul nem tudó számára 
helyenként olvashatatlan (a Fuji-ból pl. Huzi lesz), hasonlóan, mint a 
kínai pinyin esetében.

Tisztelettel,

- sabolc -