Kedves Laci es FILOZOFIA!

>Keves eselyt latok arra, hogy mindez veletlenszeruen kovetkezzen be,
>a masodikhoz pedig fel kell tetelezni egy ertelmes tervezo letet es
hatalmat.
>Kerlek irjatok meg velemenyeteket, szivesen vennem a maganban irt
reagalasokat
eloszor is a kerdes nem eleg ponto ahhoz, hogy erdemben lehessen vele
foglalkozni,
ugyanis nem fogalmaztad meg pontosan azt, hogy mely esemenynek es milyen
esemenyterben
kerdeses a valoszinusege. a kovetkezo szamban olvastam sok reakciot, amely
feltetelezte,
hogy a kerdeses esemenyter mondjuk Magyarorszag teljes lakossaga. ebben az
esemenyterben
bizony nem is olyankicsi a valoszinuseg.
a kovetkezolepes a hipotezisvizsgalat volna. azaz pontosan definialni
kellene ket elentetes
hipotezisbol allo teljes hipotezisteret, es abban megvizsgalhato, hogy vajon
melyik hipotezisre
kell tippelnunk.
kivancsian varom tehat hogyan tudod precizen megfogalazni a kerdeses
esemenyeket es a
kerdeses hipoteziseket, es hogy a valoszinusegek hogyan is visznek el a
konkluziohoz.
gondolom, eztnem fogod tudnimegtenni, es bizonyos esemenyek valoszinusege
mint lathattad, nagyon is meglepo, tala ez is meggyozo.
szoval ha nem akarsz belemenni ezekbe amely dolgokba, akkor fogadd el,
hogy nem helyes a konkluziod, ha nem fogadod el,akkor tessek belemenni
az egzaktabb vizsgalodasba.

math

Attila:
>En ugy emlekszem, azt mondtam, hogy a terjesztonek vallalnia 
>kell a felosseget a terjesztesert.
ebben egyet is ertunk, csak abbannem, hogy mit is jelentsen ez. a te velemenyed
ben hangsulyosabb az, hogy az elkepzelesnek (ideologianak) milyen tarsadalmi ko
vetkezmenyei vannak. ennek megeleloen szempontjaidban az szerepel, hogy mennyir
e szukiti le az emberek gondolkodasat, es egyeb tarsadalmi tenyezok. raadasul t
e a hatast, mint jelenseg nezed, azt nem, hogy ez a hatas szuksegszeru vagy tor
tenelmi esetlegesseg.
en viszont azt nezem, hogy az elgondolas (ideologia) mennyire igazolhatoan igaz
sag. ez onmagaban is fontos a felelosseg szempontjabol, es a kovetkezmenyek sze
mpontjaol is fontos. egyaltalan nem mindegy ugyanis, hogy valaki olyanigazsagot
 terjeszt, amelyet masoknak nem tud igazolni, vagyolyat, amelyet tud. es ha iga
zolni tudja, akkor a felelosseg tekinteteben minden tole telhetot megtett, meg 
ha tevedett is. igazolni tudja az elmeletet, ezzel utolag igazolni tudja azt, h
ogymiert gondolta igaznak. ha viszont nem tudja igazolni, akkor eleve nem illen
do ezt nyilvanosan igazsagnak nevezni, masreszt pedig a tevedesek ekkor komoly 
felelosseggel terhelik, hiszen nem tudja igazolni az igazsagot, tehat nem tudja
 igazolnimagat.

>Az altalanos oktatas bevezetesevel a modernitas koraban 
>ugyanezt erte el a tudomany is, a tudomany mitoszat 
>hirdetve az egyetlen modon megszerezheto igazsagrol. Ezert
>a modernitas tarsadalmat a tudomanyos vilagkep uralja.
igy van, es mivele z a vilagkep mindenki elott tudja igazolnimagat, aki alogika
t elfogadja, ezert ez rendben van.aki a logikat nem fogadja el,annak a tudomany
os vilagkep ugy sem jelent semmit. azokkal persze baj van, akik felemasan fogad
jak el, de ez az o hibajuk.

>A problema abbol adodik, hogy mivel a tudomany 
>misszionariusai elertek, hogy a tarsadalmat a tudomanyos
>vilagkep uralja, ezert e hit alanyat, s ezt jelenleg az 
>emberiseg tulnyomo tobbsege kepviseli, a fizikai valosagra 
>korlatozta, elidegenitve ezzel ot onmagatol (mert figyelmen
> kivul hagyja, vagy hatterbe szoritja magaban azt, ami nem 
>fizikai). 
1) a tudomanyos vilagkepbol az kovetkezik, hogy minden nmagunkra vonatkozo alli
tast, es allitasra vonatkozo kerdest tudomanyosan kell vizsgalni. nem kovetkezi
k ebbol, hogy peldaul a muveszetet az erzelmeket el kellene nyomni esaz sem, ho
gy el kellene idegenednunkmagunktol
2) az, hogy bennunk milyen dolgok vanak (fizikai vagy nem fizikai) maga is egy 
megismeresbeli kerdes es a valasz ra valamilyen allitas, amelyet ha megakarunk 
alapozni, akkor ellenorizheto formaban kell megtenni, majd vizsgalni. ha ezzel 
egyetertesz, akkor barmi is legyen bennunk a valosag abban a tudomany nem jelen
thet korlatozast, hiszen celja megismerni a valosagot. es amit kepes megismerni
, azt nevezhetjuk fizikainak per definitionem. ha tehat van bennunk valamimegis
merheto, akkor az tudomanyos ertelemben per definitionem fizikai, mert a fizika
inak ez a definicioja. 
ha a bennunk lev dolog egy 28 dimenzios masvilag vetulete, akkor is igy van ez.
 (a jelenlegi tudasunk szerint a 3 dimenzios vilagunk egykomplex rendszererol v
an szo, ezert jelenleg a haromdimenzios vilagunkat nevezzuk fizikai vilagnak)

>Ennek a latasmodnak csak ket kovetkezmenyet sorolnek fel:
>1. Egy kulsot. Ez a fogyasztoi tarsadalom.
>2. Egy belsot. Patologiai jelensegek, melyek az ember 
>onidegensegebol szarmaznak.
ezek nem velejaroi a tudomanyos vilagkepnek.

>En nem azt allitom, hogy ezert a tudomany ismeretelmelete 
>felelos, hanem azt, hogy a tudomanyos vilagkep az oka 
>ennek. Tehat az a jelenseg, hogy a tudomany a sajat 
>ismeretelmeletet a valosag egyetlen elfogadhato modszerenek
>kialtja ki, s ezt misszionalva (az iskolaztatas altal) a 
>tarsadalom uralkodo hiteve teszi.
ezt igazolni tudja.
> Ez etikai, nem ismeretelmeleti kerdes. Tehat ne terj le a 
>targyrol azzal a menekvo kifogassal, hogy a tudomany az 
> ismeretszerzes modszere, es ezert nincs szuksege etikara.
ha etikai kerdes, akkor azt jelenti,h ogy mit is csinaljunk a megismert dolgokk
al, es nem azt, hogy "hogyan is ismerjukmeg a dolgokat". azaz nem erinti a megi
smeresi modszer kerdeset.
etikara olyan formaban van szukseg, hogy szuksegunk van celokra. de a cel kerde
se nem megismeresbeli kerdes, es nemigazsagkerdese, ugyanis nem definialhato, h
ogy mi az "igaz cel" jelentese. valodi celja nincs azeletunknek, de adhato neki
. a vallasok sem valodi celt deritenek fel, hanem adnakegy celt. pszichologiai 
eszkozok.
ha az elet valodi celja objektivan ertelmezheto  fogalom volna, akkor a tudoman
ykepes volna megvalasozlni. ha nem ertelmezheto objektiv fogalom, akkor maganug
y, es akkor a tudomany ezert nem terheli felelosseg.

>Mert ha a tudomany a fizikai valosag megismeresenek a 
>modszere, akkor misszionarusainak nincs erkolcsi joguk 
>altalanos vilagkepkent propagalni.
a tudomany az ojektiv megismeres modszere, ez igazolhato, es ezt ki lehet monda
ni, akik ezt kimondjak, azok altalaban igazolni is tudjak, nem misszionariusok 
tehat.

>Pontosabban csakis egyetlen esetben: ha bebizonyitjak, hogy
> a valosag fizikai termeszetu.
a megismerheto valosag fizikai termeszetu,mert a "fizikai" fogalomnak ez a defi
nicioja.

> Errol arulkodik a te nezopontod is, amely a valosagot ket
> teruletre, tudomanyosan megismerhetore es muveszileg 
> megelhetore osztja.
nem a valosagot osztomket reszre, hanem a valosaggalvalo foglalatossagot ketfel
e modra. megismeresesmegeles,azaz tudomany es muveszet. velemenyem szerint a mu
veszet ugyanazzal a valosaggal foglalkozik, csak mashogy.

>E filozofianak az elkapraztatottsaga a tudomanytol az 
>eredemenyezte, hogy elsodlegesre es masodlagosra osztotta a
> valosag altala is elismert ket tipusat.
ilyet sem a pozitivizmus nem allitott, sem en nem allitottam, ezt te kivanod be
lem vetiteni, mert csak ezzel tudnal kritizalni. a muveszet es a tudomany ossze
merhetetlen, rangsorolhatatlan. mas szferak.

>Hogy a masik teruletet masodlagosnak tekinti azt a te
> jelzoi prekonicepcioid is jol jelzik, mint huseges 
>kovetojet ennek a nezopontnak: ez a terulet a te szemedben 
>szuksegszeruen jelenlevo, de szubjektiv es ezert nem bir 
>objektiv valosagervennyel.
nem masodlagos. a muveszet az objektiv valosag szubjektiv szemleletet jelenti. 
a muveszet tehat nem objektiv, de objektiv dolgokrol szol szubjektivan.
pelda: ha szerelmes vagyok akkor a lany objektiv valosag, a hozza valo viszonyo
mis objektiv teny, ahogy ezt szerelmesen szemlelem, az szubjektiv.

>Ez tehat egy mersekelt materializmus, s igy kovetkezmenyei 
>is mersekeltebbek, de attol meg ugyanugy jelenlevok. 
>Etikailag a felelosseget ennek a terjeszteseert is vallalni
> kell.
ez logicizmus. amaterializmus csakkovetkezmeny,mert mint emlitettem, az anyag d
efinicio szerint a megismerheto valosag.
a felelosseget vallalom.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: IPU ( 26 sor )
> Idopont: Tue Jan 23 21:34:40 CET 2001 FILOZOFIA #611

> >Mar sokszor megmutattuk, miert nem vezet divergenciahoz a
> >keresztyenseg
> nem figyeltel elegge. a keretrendszered nem a keresztenyseg, hanem a hit.

O, hat mar megint jobban ismered a gondolataimat, mint en magam?!?
Akkor talan jobb volna, ha egyszeruen magaddal vitatkoznal, es
maris biztositva a gyozelmed, mert nem lesz, aki ellentmond!

Nekem pedig ennek ellenere nem altalaban a hit, hanem a keresztyen
hit a keretrendszerem, tetszik, vagy sem... A keresztyenseg pedig
nem vezet divergenciahoz.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: definciok ( 42 sor )
> Idopont: Mon Jan 22 19:11:19 CET 2001 FILOZOFIA #610

> ne akkor vedd csak elo a logikat, amikor neked tetszik,
> hanem vagy fogadd el a teljes vitamenetre, vagy teljesen dobd el

Ugy latom, meg ennyi ido alatt sem dolgoztad fel, mirol is
beszelek. Ha egyszer a keretrendszerem az, hogy NEM_CSAK_LOGIKA,
akkor epp reszedrol, a CSAK_LOGIKA kepviselojetol onellentmondas
VAGY-VAGY-ot kovetelni.


> >Mar a legeslegelejen, es meg azelott is megfogalmaztam, hogy a
> >vita ket kulonbozo keretrendszerben zajlik
> Ebben igazad van, a problema ott van, hogy te ki-be ugralsz egyik
> keretrendszerbol a masikba. Ha egyikhez kovetkezetesen ragaszkodnal, akkor
> vagy nem lenne vita ("Csak"), vagy kenytelen lennel elfogadni az erveket.
> Amikor nem akarod elismerni, hogy a logikai keretrendszereben nincs
igazad,
> akkor gyorsan atugrasz a masik keretrendszerbe, s azt mondod, amit ideztem
is,
> hogy "nem logikai levezetes eredmenye", ne hasznaljuk a logika
> keretrendszeret. Hat igy eleg tisztessegtelennek tunik a vita.

Hat ennyire nem erted? Egyszeruen csak arrol van szo, hogy
Szerinted a lakas egyetlen szobabol all, igy ebbol kimenni mar a
felsegterulet elhagyasat jelenti. Szerintem viszont a lakas tobb
szobabol all, igy a szomszed szobaba atmenni egyaltalan nem
jelenti a felsegterulet elhagyasat. Tehat imigyen menekulesrol sem
lehet szo.

Mar epp elegszer ramutattam, miert vezetnek a hetkoznapi
tapasztalatok es a gondolkodas egyarant arra, hogy ne doljek be a
pozitivista filozofianak. Erre eddig csak azt tudtatok mondani,
hogy megismeteltetek kijelenteseteket, miszerint marpedig mas nem
letezik. Ez egy kicsit keves a tisztesseges vitahoz...


> >Persze, hogy nem megfelelo gondolkodas. Isten megismerese nem
> >gondolkodas kerdese, hanem megtapasztalase.
> No megint. Ha igy van, akkor minek vitatkozol? Meggyozni ugysem tudsz
senkit,
> hiszen nem "gondolkodas kerdese, hanem megtapasztalase". Minek gondolkodsz
> akkor azokon az erveken, amiket felsorolnak masok?

Hogy begre megertsd, hogy a vilag nem olyan egyszeru, mint
elkepzeled, es megertsd, hogy a keresztyenseg holisztikus
szemlelete harmoniaban, ellentmondasmentesen letezik. Ellentmondas
kizarolag a Te logikad felol kozelitve lehet, de hat ket
ellentetes velemeny persze, hogy ellentmond egymasnak. Ez nem azt
jelenti, hogy onmagaban a kijelentesben rejlik ellentmondas.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves !

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: szajhahagyomany ( 5 sor )
> Idopont: Sun Jan 14 18:37:39 CET 2001 FILOZOFIA #604

> nocsak, az evangeliumi tortenetekben csak keresztenyek
> voltak szemtanuk? termeszetesen a nemkereszteny
> szemtanukrol irtam.

Akkor talan kezdd el sorolni a szemtanukat, es citald elo
tanusagteteluket! Remelem, rogton rajossz, miert foglalkozunk
ilyen kiemelten a keresztyen szemtanukkal...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: szajhahagyomany ( 160 sor )
> Idopont: Sun Jan 14 18:37:22 CET 2001 FILOZOFIA #604

> a Biblia viszont szent konyv es mint hiteles forrasanyag van felhozva,
eeket
bi
> zony eloszor hitelesseg alapjankell megvisgalni, amiben minden apro
tevedes
sok
> at ront.

Mar megint onellentmondasba keveredsz, mert keptelen vagy
elkuloniteni sajat gondolatvilagodat a masik feletol. Senki nem
allitotta, hogy a Biblia a Te logikad szerint ellentmondasmentes
-- sot, ellenkezoleg. Egyedul arrol volt szo, hogy a Biblia
keretrendszeren belul alapvetoen minden a helyen van.


> hol olvashatjuk a korabeli zsido es romai feljegyzesek feldol
> gozasat az evangeliumokban? hol van az osszehasonlito, kritikai,
tortnelemi
vis
> zgalat? sehol.

Hol vannak ezek az egyeb feljegyzesek? Sehol. Ez az igen egyszeru
magyarazat...


> >> 3) a Profeciak egy masik kerdes, ne is keverjukide, semmi
> >> jelentoseguk nincs a kerdesben (nem mintha mas kerdesben
> >> lenne:).
> >Hat, persze -- mi koze is volna a zsidosagnak es a
> >keresztyensegnek a profetakhoz... Ezt nevezed Te hiteles es
> >objektiv kritikanak?!? Egy vallas egyik nagy jelentosegu
> >elemet kizarni a vizsgalatbol?!?
> olvasd ujra. profeciakrol irtal es irtam en, nem profetakrol. ezeknek az
adott
> kerdesben valoban nincs sok kozvetlen kozuk.

Ne nevettess mar! Mintha a profeta elvalaszthato volna
profeciajatol!


> >Ertsd mar meg vegre, hogy az alapkerdes az almas pelda!
> >Azaz az, hogy miert akarod megtiltani egy szemtanunak,
> >hogy elmondja: ennek es ennek a kezebe esett a farol az
> >alma -- bar nem erte volna el, megis ott a kezeben, de nem
> >csalo, nem a zsebebol rantotta elo?!?
> elmondhatja. elmondhatja Lukacs, Mark, Mate es Janos, elmondhatja Pal es
Peter,
> de elmondhatja Rodolfo, St. Germain Marki, Giacomo Casanova es David
Copperfie
> ld is. el is mondjak, es en megprobalom objektiven megitelni a helyzetet.

Meg hogy objektiven! Akkor ezeket a neveket meg fel se vetetted
volna. Legyen eleg csak Rodolfora hivatkozni, mekkora kulonbseg
van a szemtanusag es a buveszet kozott: "Vigyazat, csalok!" A
buvesz buveszkent, es nem varazslokent lep fel, igy szo nincs
becsapasrol, meg ha ezt a hangulatot is igyekeztel kelteni.


> >Szoval Neumann eleg megbizhatatlan, mert kivalo
> >emlekezokepessege volt, es egyszeri hallas utan is meg
> >tudott jegyezni mindenfelet...
> bizony egy Neumann korabol szarmazo tortenelmi kerdesben nem alapozhatok
egy
ke
> rdest csak es kizarolag Neumann jo emlekezetere. akarmilyen jonak hiszi,

Ennyire tudatlan vagy?!? Nem o hiszi -- nagyon trivialis kulsoleg
ellenorzott esemenyek igazoljak memoriajat...


> >??? Mindig az egyhaz volt a keresztmetszet, ez pedig soha
> >nem volt egyszemelyes...
> de eleg szuk. nem sok fuggetlen komponensbol allt. kulonosen a fennmaradt
hagyo
> manyt visszavetitve.

Mint ahogyan a tudomanyos kerdesekben is eleg szuk a
keresztmetszet. Ha kettos mercedrol letennel, akkor Juli neni is
meg kellene kerdezned a Merkur perihelium mozgasarol... Vagy ha
nem, akkor ne tiltakozz az ellen, hogy egy kerdesben azok
velemenyet vesszuk tekintetbe, akik a kerdesben hivatottak allast
foglalni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Szolt!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 21 sor )
> Idopont: Thu Jan 25 01:19:21 CET 2001 FILOZOFIA #612

> Mar honapok
> ota keresek jo apologetakat itt a FILOZOFIA-n, akik kepesek
> megvedeni propagalt hituket, de nem lelek egyet sem. Irto szomoru
> vagyok! ;-))) Ugy latszik, egy hit propagalasa es ugyanezen hit
> megvedesenek kepessege egymassal forditott aranyban allnak.
> Ugye Maci? Ugye Tommyca? Ugye Paganini Pista? ... ;-(

Nem tudom, eszrevetted-e ezek alatt a honapok alatt, mig kerestel,
hogy a problemaid nagyon szubjektivek. Ergo ervekkel nem lehet
meggyozni. Te ellentmondast kialtasz valamely ponton, en meg nem
latok ellentmondast -- elvileg mondhattam volna azt is, hogy 'mi',
de ennek nincs jelentosege, viszont tisztabb, ha csak a magam
neveben beszelek. Ergo, ha elfogadnad, amit irok, akkor abbol azt
is el kellene fogadnod, hogy a diskurzushoz nem eleg, hogy Te
ellentmondast latsz. Ezen az sem valtoztat, hogy ezen velt
ellentmondasokat olyan modon probalod eloadni, mint valami
ujdonsagot, mint olyan adalekot, amit eddig nem vettem
eszre/figyelembe. Hat, elarulom Neked, hogy nem igy van, hanem
lelkeszkent nagyon is ismertek a felveteseid -- csak eppen ezek
feldolgozasa tartalmaz kettonknel kulonbozo elemeket; olyan
elemeket is, melyekben szubjektiv szempontok is jelentkeznek. Ez
kolcsonos: a Te ellentmondaslatasodban eppoly dontoek a szubjektiv
elemek. Van benne egy sor eldonthetetlen pont, termeszetesen --
hat ezeket az ember (erthetoen) mas-mas modon kezeli aszerint,
milyen is az alapallasa.

E leveled irasakor meg azt hiszem, nem jelent meg valaszom a
'janosi kerdeskor' kapcsan latott ellentmondasaidra, mire ezt
olvasod, addigra viszont mar ismert lesz Elotted is, igy most
bizonyara joggal utalhatok ra. Ott lathatod, hogy igenis van olyan
lehetoseg, ami magyarazatot ad a felvetett kerdesekre -- mar
amennyire ismereteink alapjan persze hozza tudunk szolni. De ez a
Te oldaladrol eppugy all! Amit Te irsz, a megfogalmazas formaja
ellenere nem objektiv problema, hanem szubjektiv. Eleve szubjektiv
erv kikialtani, hogy ezt vagy azt az iratot mas irta, mint akinek
tulajdonitjak, ha nem hivatkozol semmifele adalekra ezzel
kapcsolatban. Akkor esetleg lehetne konkretizalni kicsit -- igy
azonban termeszetesen en sem tudok mast mondani, mint azt, hogy
szerintem nem ugy van, es nem tudtad kielegitoen igazolni
felvetesedet.

Nem tudom, sikerul-e vegre megertetnem magam annyira, hogy hol is
latom a ket nezopont egymas melletti elbeszelesenek okat. Vegkepp
nem tudom, sikerul-e ugy megertetni, hogy valami kozos
nyelvezettel tudjunk hozzaszolni a kerdesekhez. Hiszen
apologetakat varsz -- szubjektiv elemeidre viszont nem kaphatsz
mast, mint szubjektiv elemet.

Mellesleg, ha mar apologiarol van szo: az apologia semmikepp sem
ertelmezendo ugy, mint egy hit 'bizonyitasa-igazolasa'. Kezdettol
fogva nyilvanvalova tettem, hogy a hit -- hitkerdes. Ergo nincs
tudomanyos igazolas. Egyetlen valamit probalok csak megertetni, de
ugy latszik, nem nagyon sikerul jol fogalmaznom: azt, hogy a
keresztyen hit kiindulasabol (mint 'axiomarendszerbol' -- ami
persze nem matematikai egzaktsagu, es meg termeszetesebb, hogy
kulonbozik a tudomanyos axiomarendszertol) szemlelve valojaban nem
kerulunk osszeutkozesbe a tudomannyal (legfeljebb [latszolag]
akkor, ha vagy a tudomany, vagy a keresztyen hit tullep
hataskoren). Mert hiszed-e vagy sem, de igenis egyszerre vagyok
fizikus es lelkesz, egyik sem szenved csorbat, es nagyon jol
megfernek egymassal.


> Szamtalan konkret dolgot vetettem fol, flexibilis vagyok,
> melyik temat ohajtjatok jobban koruljarni? Janos evangelista kiletet?
> Az egymassal harcolo oskereszteny szektak szembenallo nezeteinek
> analiziset? A kereszteny iratok evoluciojat? Pal apostol utolag
> szerkesztett leveleit? Vagy a de facto hamis levelek temakoret?
> Tessek valasztani!

Mint fentebb irtam, ilyen 'felvetesre' nem lehet valaszolni. Ha
pl. hamis levelekrol akarsz beszelni, akkor nagyon keves
kijelenteni, hogy hamisak -- ezt bizony igazolni kell elobb!
Persze azt ertem, hiszen magam reszerol is nehezseget tud
jelenteni (idobeli korlatok, es foleg ingajaratos helyzetem reven
konyveim ohzzaferhetetlensege), hogy bizonyos kerdeseknek elobb
utana kell nezni, es ez bizony nem mindig birhato idovel, stb.
Lassankent azert talan megis megvalosithato. Szoval lassuk azokat
az erveket-igazolasokat is -- ne csak a kijelenteseket! :-)



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 86 sor )
> Idopont: Thu Jan 25 01:20:34 CET 2001 FILOZOFIA #612

> Az ismert historikus tenyek is hadilabon allnak azzal a foltevessel,
> hogy a 4. evangeliumot az apostoliak valamelyik hive, netan maga
> egy apostol, irta volna. Ugyanis teny, hogy az apostoli egyhaz a
> 4. evangeliumot megirasa utan meg legalabb 50 evig nem fogadta el.

Egy: ha teny, akkor ezt igazolnod is lehetett volna, nemcsak
kijelenteni. E nelkul allitasod termeszetesen mit sem er. Mar csak
azert is, mert teljesen figyelmen kivul hagyja, hogyan is
'kozlekedtek' az ujszovetsegi iratok a gyulekezetek kozott, es
egyik gyulekezet ezt, masik azt tartotta fontosabbnak es
hitelesebbnek... Janos evangeliuma nem az apostoli egyhaz koreben,
hanem a tevtanitok koreben volt kerdeses. Ilyen alapon azt is
mondhatnank, hogy a parapszichologusok cafoljak a
kvantummechanikat...

Ketto: ettol fuggetlenul eleg nevetseges erv az elso 50 evrol
beszelni ilyen kiemelten, amikor a kanon vegso formajat zsinatilag
csak a 4-5. szazad fordulojan erte el! (Azaz hatszoros lefutasa
volt...)


> Az elso jelentosebb kommentart a 4. evangeliumhoz Valentinosz irta,
> a gnosztikusok egyik legjelentosebb es legtehetsegesebb alakja.
> Ebbol kovetkezik, hogy ha a 4. evangelium es szerzoje meg nem
> is kifejezetten gnosztikus ihletesu, mindenkeppen a gnosztikusok
> elofutaranak kell tekintenunk. Folhivom a figyelemedet, hogy ez itt
> egy torteneti erv, amit nehez lesoporni, hogy `marpedig Janos nem
> is gnosztikus'. De attol felek, tobb nem telik toletek...

En pedig ugy erzem, Toled nem telt tobb, mint kijelenteni valamit.
Erre az alatamasztasi stilusra, amit itt is adtal, sajnos igenis
eleg annyi, hogy Janos nem gnosztikus. Egy: a gnoszticizmus mar
reg letezett Jezus elott, es mar a kezdetekben megprobalta magaba
olvasztani a keresztyenseget is. Ilyen ertelemben a keresztyen
gnoszticizmus csirai mar az elso szazadban is meg voltak -- pl.
Pal leveleibol ez is vilagosan kiderul. Janos szinten epp e
gnosztikus hatas ellen lep fel akkor, amikor fogalmazasaban
atveszi az altaluk is kedvelt formulakat -- tartalmaban viszont
epp visszajara forditja, es a gnoszticizmus elleni ervkent hozza
fel. (Hasonlit ez ahhoz, hogy a papi teremtestortenet formailag
felhasznalja a babiloni teremtesmitoszokat, tartalmilag pedig azok
parodiaja, ellenpontja: amit ok isteneknek hisznek, valojaban csak
teremtmenyek.)

Pl. a keresztyen gnoszticizmus legtobb valfaja a testet totalisan
leertekeli es a szellemet-lelket magasztalja -- igy jutva el oda,
hogy a test cselekedetei lenyegtelenek, azaz akar sulyos bunoket
is kovethetnek el. Ez nem szamit, mert bennuk akkor is ott van
Isten magja, az o gyermekei, igy is ugy is az udvosseg reszesei,
hiszen ezt az ismeret (gnozis) segitsegevel erhetik el. Erre mit
mond Janos? Jo, legyen, beszeljetek Isten magjarol. De akkor epp
magatokat cafoltatok, mert "Aki az Istentol szuletett, az nem
cselekszik bunt, mert az o magja van benne, es nem vetkezhet, mert
az Istentol szuletett." (1Jn 3,9.) [Jelenleg nem tertem ki ra,
hogy most akkor Janos evangeliuma es levelei milyen viszonyban
vannak egymassal a szerzoseget illetoen, ez egy kesobbi lepesben
elojohet majd, most csak annyit: epp eleg hasonlosag van kozottuk
ahhoz, hogy azonos szerzonek tulajdonitsuk.]

Mint lathatod, maris vegtelenszer tobb szempontot vetettem fol a
kerdessel kapcsolatban, mint amennyit a Te ad hoc kijelenteseid
adnak...


> Tommyca >>
> Persze ez utolag nehezen
> ellenorizheto -- mint ahogyan az is, hogy Mate evangeliumat Mate
> irta-e, vagy hogy Arisztotelesz muveit Arisztotelesz irta-e...
> Tommyca <<
> Vigyazzunk egy csoppet mar, ha lehet, jo? Arisztotelesz egy
> jol korulirhato szemelyiseg, akivel kapcsolatos osszes tudasunk
> konzekvensen jelzi, hogy egy nagyszabasu filozofusrol van szo,
> aki e konyveket alkotta. Sem Mate, sem Zebedeus fia Janos
> szemelyisegerol semmifele ehhez foghato ismeretunk nincsen!
> Vagy talan te tudsz szolgalni vele?

Termeszetesen Arisztoteleszhez hasonlot nem. Viszont nincs is
miert csodalkozni rajta -- azon egyszeru oknal fogva, hogy az
evangelistak nem filozofusok voltak. Ez forditva ugyanugy all
Arisztoteleszre...


> Janos a
> legkesobbi evangelium, a szinoptikusok ismeretet feltetelezve
> irodott -- kiegeszitesul.
> Tommyca <<
> Ez megint egy oskatolikus doktrina, amit a tenyek nem
> tamasztanak ala. Ha volt mar valaha a kezedben (volt??) egy
> parhuzamos irasgyujtemeny, ahol egymas melletti oszlopokban
> szerepelnek a 4 evangelium tortenetei osszehasonlitas vegett,
> akkor magad is tudod, mennyire nem igaz, amit irsz.
> A kenyerszaporitas tortenete pl. mind a 4 evangeliumban szerepel.

Mar megint az alatamasztatlan erveles! Mintha egy lelkesz soha nem
latott volna szinopszist! Akkor elarulom Neked, hogy lattam. Ettol
azonban meg nem keletkezik ellentmondas... Irto indifferens
szempont, hogy Janosnal nem CSAK kulon anyag van, hanem kulon
anyag IS. Mellesleg meg az azonos anyagokra is all, hogy
kiegeszites, hiszen alapvetoen mas szempontokat es mas vetuleteket
tar fel.


> Tommyca >>
> Fentiekbol kovetkezik, hogy nincs is szukseg, hogy ezzel
> foglalkozzon, hiszen ez megtalalhato a szinoptikusoknal, minek
> ismetelni, ha egyszer o kiegesziteni akar?!
> Tommyca <<
> Logikad szerint csak annak szabadna szerepelnie a
> 4. evangeliumban, ami a tobbiben nincsen benne.

Ez legfeljebb a Te logikad. Az enyemet fentebb olvashattad ezzel
kapcsolatban.


> Hogyan
> magyarazod tehat a kenyerszaporitas esetet (Toth Marival)?
> Mondhatod, hogy `igen, mert fontos'. De akkor ugyanott vagyunk,
> ahonnan indultunk, hogy a fontos dolgoknak szerepelnie kellene.

Olvasd el figyelmesebben Janos evangeliumat -- kulonosen a
kenyerszaporitas korul. Abbol kiderul, hogy Janos evangeliumanak
szemleletebe helyezve a kenyerszaporitas fontos, igy tokeletesen
ertheto, hogy foglalkozik vele -- mig a nem megismetelt tortenetek
Janos evangeliuma szerkezeteben nem foglalnak el jelentos helyet.
Az pedig evidens, hogy egy irat maga dont a sajat hangsulyai
felol, nem pedig Te hatarozod meg neki...


> Lam, csupan egy pillanatra elegendo a logikatokba belehelyezkedni,
> hogy rengeteg uj ellentmondast fedezzunk fol!

Ez sajnos megint csak a sajat logikad ellentmondasa volt, az
enyeme semmikepp...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca