> Felado :  [Hungary]:
>> Nem fogadom el azt, hogy "tulra". Nincs "tulra" van egyezo es van
tole
>> kulonbozo, es ami kulonbozo, az ellentmondo. Azzal, hogy te azt
mondod,
>> hogy te valami e feletti dologrol beszelsz, azzal semmi ertelmeset
nem
>> csinalsz.
> Tehat van pl. a matematika es a tole kulonbozo algebra?
nem tudom, hogy ertesz-e a matematikahoz, mindenesetre az algebra
matematika, nem tudom, mire gondoltal. jobb hasonlat peldaul az, hogy
van determinizmus es van veletlenszeru jelenseg. egyik sincs felette a
masiknak, es nincs ezek feletti jelenseg. az irracionalis-racionalis is
ilyen par, avagy a logikus-illogikus.
>> Az empiria mindenki szamara adott ismeretforras. Szamomra csak ez
adott,
>> ezert csak az ilyen letezoket fogadhatom el, a tobbi mese.
> Ugy latom ott tartunk mint az elejen: kijelented, hogy nem ismerheted,
>tehat nincs, es mese (komolytalan). Azt hittem ezen mar tuljutottunk.
nem jelentem ki, hogy nincs, csak nem fogadom el, hogy van, azaz azt
jelentem ki, hogy alaptalan kijelenteni, hogy van.
>Mivel magat a transzcendenciat sem fogadod el, hogyan lathatnad be,
hogy
>konzisztens?
az,a mirol ti beszeltek, az nem konzisztens, es ti azt
transzcendencianaka nevezitek, ezert mondtam, hogy a transzcendencia
inkonzisztens, es EZERT nem fogadom el letezonek.
>Az elso pontban nem pontosan ertem mit akarsz mondani. Ami a masodikat
>illeti, ujabb gazdagabb tapasztalatokrol a transzcendencia eseteben is
>beszelhetunk. De mivel ez a tapasztalat empirikus vilagon tulra esik,
>ezt a tapasztalatot Te nem fogadod el. A konzekvencia meghatarozoi a
>transzendensenkitalgult vilagnal szuksegkeppen kivul esnek a pusztan
>empirikus vilagein.
1) az empirikus vilag konzisztens: ez alatt azt ertem, hogy erzekszervi
tapasztalataink kulonbozo megfigyelok es kulonbozo modalitasok eseteben
egybevag. a latoszervi tapasztaaltodat hallassal, tapintassal,
meroeszkozokkel, szaglassal tudod ellenroizni. es ezekbol egy
konzisztens valosag all ossze, melynek ellenorzottsege ekeppen oriasi.
2) az empirikus vilag autonom, azaz ujabb es ujabb tapasztalatok jonek
elo. ez azt jelenti, hogy peldaul amikor Kolombusz elindult, akkor
talalt egy uj foldreszt, amit nem lehetett kitalalni, mert olyan sok
ujdonsag volt ott. es mikozben Afrikat korbehalyoztak, nemismertek a
kozepet. tudhatjuk, hogy kozepen is kell lennie valaminek, es amikor
odamentek valoban voltak is ott ismert es ismeretlen dolgok. ezen
autonomia alapjan valik hihetove, hogy ez egy tolunk fuggetlenulletezo
valosagrol szolo benyomasok.
peldaul egy regenynek kicsi az autonomiaja: nem bukkannak elo ujabb es
ujabb tapasztalatok, csak, amit az iro leirt, nem bovul, nem telejsedik
magatol a mu. ezert tudhato, hogy ez egy kitalacio. kepzelj el egy
virtualis valosagto, hogy tudod eldonteni, hogy valosag vagy kitalacio?
ugy, hogy elkezdesz benne elni, ha a vilag autonom, akkor jogosan
gondolod, hogy valosag, ha korlatos, akkor jogosan gondolod, hogy
kitalacio. a vallasi vilag nem autonom, kitalacio.
>Az interszubjektiv transzcendentalis tapasztalatok alapjan kitagitott
>kritikai redszer. Ezek legalabb hipotetikus elfogadasa utan lehet
>vizsgalni a rendszer konzisztens mivoltat.
tudtommal nincs interszubjektiv transzcendens tapasztalat.
>Ebben nincsen is vita koztunk, pusztan abban, hogy a tapasztalatot az
>anyagira redukalod.
forditva. az anyagit redukalom a konzisztens, autonom tapasztalati
vilagra. a priori nem hatarozom meg, hog y milyen tapasztalatot nem
fogadok el. a priori a transzcendenst is elfogadom, de aztan kenytelen
vagyoke lvetni.
>Dehogynem, ha a puszta esszeruseg az egyeduli letezo, akkor az ezeken
tuli
>(altalad erzelmeknek, mesenek mondottat) hogyan kerulhetnek egyaltalan
>szoba?
nem azt allitottam, ogy az esszeruseg az egyeduli letezo, hanem azt,
hogy letezonek esszeru modon megismerheto dolgokat megalapozott
elfogadni.
pelda: ha egykutya kergeti a farkat, az esszerutlen, viszont az esszeru
megismeres szerint vanilyen. a kutya maga nem esszeru, de az esszeru
megismeres szerint letezik.
>> De hasonloan
>> megindokolhato a dolog, mint az erzelmeknel. Az erzelmek is a valos
>> vilag objektivitasatol valo eltavolodas. Mi az erzelem magyarazata?
>> Segit a tulelesben, az eredmenyes reprodukcioban.
> Miert van szukseg erre a segitsegre? Ha racionalis alapon epitunk fel
> mindent (a termeszet logokaja alapjan), hogyan kerul ide ez az erzelmi
> jellegu gyengeseg?
a termeszet nem esszeru, hanem egy szablyosan mukodo rendszer. ebben a
rendszerben az erzelmi rendszer segit a tulelesben. azert, mert az
erzelmek peldaul hosszu gondolatikovetkeztetesek bevesodesei, es ezaltal
segitik a gyors dontest (shortcutok), vagy az erzelmek az olyan
helyzetekben, amikor el kell koteleznunk magunkat, de nem lehetseges
vegehezvinni a hosszu, esszeru meggondolast, akkor megint a gyors
dontest es elkotelezettseget teszik lehetove.
pelda: ha a gazellanat sokszor megkergeti az prpszlan,a kkor a gazella
felni fog az oroszlantol. a felelem szerepe a gyors reakcioido:
leroviditett gondolkodas
masik pelda: sok szep, gyonyoru no van a vilagon, de nem lehetseges
mindegyiket vegigvizsgalni, ugyanakkor a reprodukcio miatt szukseg van
arra, hogy rovid ido alatt elkotelezzem magam valamelyikmellett, sot,
hog yki is tartsak mellette, mert a gyermekneveles ezt szuksegesse
teszi: megoldas szerelem. a gyermeknemzesben jobb egy szuboptimalis, de
hatarozott dontes, mint az optimum vegtelen keresese.
tehat az erzelmek szerepe a gyors dontes, ha kell.
>> Mi a vallas hasonlo
>> magyarazata? Segit a tulelesben es a reprodukcioban. A szerelem nem
>> potlek? De potlek, mert a szexualis, erzeki igenyeken felul all.
> Ha a vallas potlek, es ezert felesleges is, akkor a szerelem is az?
a szerelem nem felesleges. a vallas helyett, ami szukseges az a cel,
eletszemlelet, eletszeretet, lelkesedes. szukseg van egy meghatarozott
eletszemlelet. olyanfajta hitre, hogy "hiszek a sportban", "hiszek a
muveszetben", "hiszek a karitativ tevekenyseg nemessegeben", "hiszek a
tudomanyos megismeres fontossagaban". ez a hit nem arrol szol, hog
ymilyena vilag, hanem, hog ymi fontos. eletszemleletre, ertekrendre van
szukseg, de nem vallasra.
>> Csakhogy a tudat es intelligencia megjelenesevel az ember mar
>> kiemelkedett a primitiv osztonvilagbol, es uj iranyitora volt
szuksege
>> az eletben.
>> Ez lett a vallas.
> Miert nem az evolucionak jobban megfelelo logika?
mert az evolucio egy rendszer, amelyben a logikussag egyaltalan nem
preferencia. az evolucio primitiv fejlettsegi fokan jobb a gyors,
biztos, primitiv iranyitas, mint a hosszadalmasabb, logikus iranyitas.
a vallas, a monarchikus tarsadalom, az autokratikus etika mind primitiv
fejlodesi fokok, amelyeknek akkor volt szerepuk, de tul kell lepni
rajtuk.
>Nem latom be, hogy ha valoban a puszta racionalitas a letezo, miert
volt
>megis szukseg a vallasi kiterore? Tehat volt egy allati eredetu, ezert
a
>termeszet torvenyeinek megfelelo evolucio, majd egy irracionalis
vallasi
>kitero, es ujbol a termeszet rendjenek megfelelo racionalitas. Miert ez
a
>rendszeridegen objektum a sorban?
a vallas nem rendszeridegen objektum, csupan nem racionalis. ahogy a
mese, a mitologikus gondolkodas a totemizmus sem az, es ahogy az allati
osztonok sem azok. ezek egre primitivebb, gyorsmegoldasok a tulelesre. a
legmagasabbrendu pedig a racionalitas.
>> Fromm
>> nemcsak arrol ir, hogy a vallas potlek, hanem leginkabb arrol, hog
ymi
>> az, ami helyettesitheti ugy, hogy ne legyen potlek.
> A potlek potleka, ami nem potlek :)
nem, valasz az igenyre, ami begre nem potlek. hasonlat: nem azt hazudom,
hogy sovany vagyok, hanem lefogyok.:)
>> nem. Azt nem mondhatod, hogy "mivel a felesegem eletem tarsa, ezert
>> gyonyoru". Hanem "mivel szamomra gyonyoru, ezert eletem tarsaul
>> valasztottam".
> Nem egeszen igy fogalmaznek. Meglattam benne a szamomra gyonyorut
(tehat
> az esetleg rejtozo, de objektiv modon letezo gyonyorut).
nem objektiven letezot lattal meg benne, hanem az objektivenletezot egy
olyan szemlelettel tudtad szemelleni, ami szamodra a gyonyoruseg
fogalmat jelenti. mindenki ugyanazt az asszonyt latja, es valoszinuleg
sokaknak jo a latasa. de egyvalaki latja ugy az asszonyt, hogy az
szamara gyonyoru, es szerelmes. ez az illeto az asszonyrol semmifele
objektiv kulonbseget nem tud mondani, az asszony ugyanaz. nem a letezo
lesz ams, hanem a letezorol valo szemlelet.
>Szerintem sorszamozni kellene az erveket, igy mar csak szammal kellene
>utalnom az elozoleg mar megtargyalt dolgokra :) . (Nem tudja senki
>megfeleloenbemutatni, mert eleve tagadod a letezeset a racion tulinak.)
ok. jatsszunk egyet. "vanisten", "Jezus feltamadott ertunk" "a hit a
megvaltas utja", stb. ezek a vallas allitasai. ezek a racionalison tuli
allitasok? jo. akkor ezekbol ugye nem kovetkezik semmi? nem indokolt
ezek alapjan templomba mennem, imadkoznom, Jezushoz beszelnem, szeretnem
az embereket, olvasni a Bibliat, jo hivo modra elni? ha a mondatok nem
racionalisak, akkor logikus kovetkezteteseket sem jogos levonni beloluk,
ugye?
ahhoz, hogy valamit logikus kovetkeztetesek levonasara hasznaljak, ahhoz
nekem azt a kijelentest logikus ellenorizni kell tudni. a kovetkeztetes
es az ellenorzes egy es ugyanaz. ami racionalisan nem ellenorizheto,
nemismerheto meg, az racionalis gondolkodasra sem alkalmas. tehat ha a
hit ilyen, akkor azert nem erdekes.
>> 1) en olyan alaprol alapozom meg, ami mindenkinek megvan
>> 2) te olyan alaprol allitod megalapozhatonak, ami nekem nincs meg,
> Megvan (meg lehet), csak tagadod.
ha nem tudod megmutatni, akkor a levegobe beszelsz. a tobbi
szemfenyveszto is ezt teszi.
>Meg hipotetikusan sem mozdulsz ki a racio kereteibol.
mert ami nem racionalis, az nem lehet egyertelmu, ezen kivul, ha nem
racionalis, akkor nem tudok egyertelmuen valasztani sem. tul lehet lepni
a racionalitas talajarol, de ennek az lesz az eredmenye, hogy
mindenkinek mas a meggyozodese. ahogy az igy is van a hitnel.
>> hasonlo modon az allitolagos transzcendens tapasztalat megszerzesenek
>> modjat nem tudod elmondani.
> Persze, mivel az emberi nyelv nem valositja meg a tokeletes jelolest,
>sok letezore nem tud megfelelo fogalmat alkotni; olyan fogalmat, amit
>barki, aki beszeli a nyelvet, megert.
az emberi nyelv altalaban kepes kifejezni minden valosagos taasztalatot.
a 20 szazadban mindenfele uj tapasztalatai vannak az embernek, es talalt
ra szavakat. ha egy puszta szo nem is,d e a koruliras,
ametakommunikacio, a kifejezes, az osztenziv modszer mindig kepes arra,
hogy a nyelvi rendszer fogalomkeszlete eleg jol alkalmazkodjon valos
dolgok leirasahoz.
>> "A logikat meghalado kozos raismeres
>> szukseges" nem raerzes veletlenul?
> Mivel minden racion tulit erzesnek deklaralsz, igen. De ezt mar
leragtuk
> par tucatszor.
a logikat meghalado valaminek (akar erzelemnek, akar raismeresnek hivod)
az a baja, hogy nem kozos.:) lathatoan szerteagazo. legfeljebb vannak
benne emberi kozos jellemvonasok.
>Tehat a transzcendenst is meg kell ismerni, es mivel a dolgok
>osszefuggenek, a transzcendenst is meg kell ismerni ahhoz, hogy
>feltehessem a masodik kerdest.
termeszetesen. es a dolog mar a megismeresnel megakadt. semmi
konkretumot nem sikerult meg megtudnoma transzcendens vilagrol, akarhogy
is igyekeztem. pedig hidd el, sok vallast ismerek, es szoktammagamba
figyelni.:)
>> nem, a hit nem erdekelne, ha senki nem vetne fel a temat, es nem is
>> beszelnek rola.
> Ha nem erdekel, akkor a mellette, ellene szolo ervek sem erdekelnenek,
> nem?
ha senki nem beszelne rola, akkor nem. bizonyos ervek mas okbol
erdekelnek. a hit ellen szolo bizonyos filozofiai ervek erdeklnek, mert
a megismeresfilozofia erdekel.
>Erdekel a reszegeskedes, mert iteletet alkotok rola; elitelem. Tehat
mar
>van a jelenseghez valami viszonyom. Hogy ezt csak adott korulmenyek
kozott
>fogalmazom meg, nem jelenti azt, hogy csak ekkor alakult volna ki a
>viszony.
ok. erdekelt teged eddig a zzzgalkodas?:)
>Jo. Leirom kibontva. Ha a vilagot egesznek feletelezzunk, a megismero
>ember tudomanyosan leirja az empirikus vilagot, mivel ilyen modon kepes
>ra, de kiegesziti transzcendentalisan is. A mi van kerdsebe
beletartozik a
>transzcendencia is (legalabb a van-e kerdest fel kell tenni). Tehat a
mi
>van kerdesere adhato kulonfele termeszetu kerdes, es a valaszok is
>kulonbozo termeszetuek lesznek, tehat nem mondhatnak egymasnak ellent.
1) eloszor ne beszeljunk empirizmusrol es transzcendenciarol, ha a mi
van kerdesre keresed a valaszt, milyen elvek alapjan dontod azt el?
2) miert fontos mindenfele dolgok letet vagy nemletet megkerdezni? nem
elegseges az a kerdes, hogy mirol gondolhatom, hogy van, es kesz? miert
kellene megkerdezni, hogy van-e transzcendencia? van ra valami okod?
3) erdekel teged, hogy van-e Xcendancia es Yszondancia, es Zcenzencia?
tudsz-e ra valaszolni arra, hogy vannak-e vagy nincsenek? hogyan
indoklod iteletedet?
>De nem mondja meg, mikent tamadt fel Jezus, mikent teremtette Isten a
>vilagot. A magyarazat transzcendens termeszetu. Ilyen modon ki is kerul
a
>termeszettudomany latoterebol.
minden kerdesre a kerdes kore illetekes valaszt adni. amennyiben a
feltamadasra valoban magyarazat volna a transzcendens, akkor az
termeszettudomany volna.
>> az "elni", "vilag", "viz", "jarni", "elet", "egeszseg", "beteg",
>> "halott" szavak termeszettudomanyos illetekessegu fogalmak.
> Ezt alapozd meg. Mit jelent peldaul elni, egeszseges csupan a test
lehet?
az "elni" szonak van jelentese, es tudomanyos definicioja is van. az
egeszsegnek is hasonloan. az adott kerdesben az egeszseg emberel merul
fel, ne terjunk ki masra.
>> elobb hatarold el, ismerd meg a ket dolgot kulon, es ha mar biztos
vagy
>> a dolgokba, akkor kapcsold ossze a kettot. tudod, ha jol tudsz
rantott
>> hust sutni, s krumplit fozni, akkor abbolosszeallithatsz egy jo
kajat,
>> de ha egyiket sem tudod, akkor moslekot fogsz fozni.
> Viszont a krumli magaban keves, ahogyan a korso so:r nelkul.
mondottam: rantott hust krumplival az ok. csak kutyulni ne kutyulj!
>A racionalitason tuli fikcio lehetseges modon sem letezo? De latom
ismet
>visszaterunk oda, hogy minden erzelem... Vagy alapozd meg, ezt, vagy ne
>hasznald fel ervkent.
a lehetseges fikcio az egy szinttel tobb, mint a nem lehetseges fikcio,
de ennel meg tobb a letezo.
>De a vilagban valo eles nem a vilag milyensegetol, megismert
valosagatol
>fugg?
de. eppen ezert ilyen sorrendben kell haladni. a hiba az, amikor
forditott sorrendben csinalod. a forditott fugges nem jo: "azt hiszed,
ami jo neked"
> Az erzelmek mire vonatkozhatnak a vilag dolgainak tetszesen,
nemtetszesen kivul?
masra nem vonatkoznak. nem biztos, hogy ertettem a kerdest.
>> az erzelmek mint
>> olyanok valosagok, az erzelmek tartalma altalaban nem a valosagnak
>> megfeleloek.
> Miert? Ld joval fentebb.
azert, mert dontessegito tenyezok. egy evolucios ertelemben jo
donteshez nem feltetlenul szukseges a valosagot teljesen es helyesen
ismerni. evolucios szempontbol jo dontes, ha szeretsz egy asszonyt,
akkor is, ha objektiven nem szep. persze az erzelmek altalaban nem
szakadnak el teljesen el a valosagtol, mert az amr hiba volna.
>Hiszel a vegiggondolt nezetedben? :)
>Elhiszem, hogy vegiggondoltad, es ebben az esetben minden ellenvetesre
>tudsz is majd valaszolni.
vegiggondoltam, tudtommal helyes. sosem hiszek episztemologiai
kerdesekben.
>> hm.. ezek szerint a "van iSten" es a "Jezus feltamadt" allitast nem
kell
>> ugyanolyan racionalis, ertelmes, valosagrol szolo allitaskent
ertenem,
>> mint, hogy "New York Amerikaban van", stb?
> Nem a puszta racionalis vilagra vonatkozo allitasok. De a valosagra
> vonatkozoak.
no igen, es ez a hiba. a valosagra vonatkozoan hiba nem racionalis
allitast kijelenteni. peldaul: "van lathatatlan lila egyszarvu" ez a
valosagra vonatkozo allitas, szerinted helyes ilyent allitani?
>Valoban, van az eletcelnak evoluciosan is meghatarozott ertelme,
valamint
>szerintem mar nagyon regen kiderulhetett volna, az nyelvi
>interszubjektivitas szerintem sem teljes. Hogy miert nem az, erdemes
volna
>vizsgalni.
szerintem nem nyelvi oka van, hanem az oka a transzcendencia nem valos
volta. ha te nem tudsz mas alternativ magyarazatot, akkor itt bajban
vagy.
>> nekem es neked egeszen valoszinu, hogy
>> teljesen mas az eletcelunk (nekem nincs is hatarozott jelenleg).
> Valoszinu, de szerintem sok kozos motivum akadna.
igen, es errol tudom is, hogy emberi, biologiai, pszichologiai.
>Az istenhit mint altalalanos emberi jelenseg igen. Athagyomanyozott
>elemek letezeset nem pusztan az athagyomanyozas oksaga magyarazza, es
nem
>is determinalja, teszi racionalisan leirhatova a "felhasznalo" vallast.
amennyiben az athagyomanyozas oksaga illetve a pszichologia, tortenelem,
kultiourtortenet, stb. kielegitoen magyarazza, azaz az ezzel meg nem
magyarazhato dolgok esetlegesek, akkor nincs szukseg mas magyarazatra,
es nincs ok mast feltetelezni. en pedig igy latom.
>Az eredeti kerdeshez viszont van, ha elfelejtetted volna, miszerint a
>keresztenyseg alapvetoen kulonbozik a tobbi vallastol.
no nemond. szoval ha vanket hasonlo vallas, es az egyik megbukik, a
masik meg tulel, akkor ez a tuleles annak a vallasnak olyanfajta
kituntetettseget jelzi, hogy annak igazsagara kellene gyanakodnunk? en
nem igy gondolom. a vallasok bukasa es sikeressege nagyonis emberi
mechanizmusokkal magyarazhato.
>> 3) Enhaton vallasa politikailag bukott meg, ugyanakkor egy elmaradott
>> pasztornepnel politikailag megfelelo volt.
> Ezt magyarazd. Miert volt jo, ha jo volt is ez csak egy tenyezo a sok
> kozul.
azert volt jo, mert a pasztornepet, azert, hogy fennmaradjon, ossze
kellett, hogy fogja valami, erre alkalmas a montoeizmus, ami szigoru,
nagy osszefogo ero, es abban a kulturkorben azert, mert eppen akkor
bukkant fel, egyedi volt. olyan egyediseg, mint a franciaknak a
forradalmuk, az oroszoknak a kommunizmusuk stb. az egyiptomi
birodalomban viszont azert nem volt jo, mert eros rendszere volt a regi
vallasnak, egy nagy papi reteg abbol elt, es a vallas leegyszerusitese
az erdekeik valo volt. eegyiptoomban a stabilitas nem volt olyan fontos
kerdes, hogy ne engedhettek volna meg maguknak tobbistenhitet.
ez a tenyezo egy tenyezo, de ez mar eleg ahhoz, hogy lassuk, hogy lett
az egyiptomi vallasbol zsido monoteizmus. eleg ahhoz, hogy ne kelljen
isteni csodat latni.
>Azt hiszem meglehetosen nyilvanvalo, hogy a skizofrenia es a
>transzcendentalis elmenyek kulonbozoseget vallom. A skizofrenia jol
>leirhato, okolhato termeszettudomanyosan, persze szerinted a vallasi
>elmenyek is, de a vita ennek a szakaszan mar azt hittem tul vagyunk.
szerintem a vallasi elmenyek is. es ezt nem cafoltad eddig. nem tudod
tehat megindokolni, hogy miert nem betegseg a vallas, vagy miert
betegseg a skizofrenia avagy mas elmebetegsegek.
>> nem interszubjektiv tapasztaaltrol van szo, hanem csak az en vagy a
>> szektam tapasztalatarol. nem tudsz lebuktatni, a vallasomat igaznak
kell
>> elfogadnod az elveid szerint.
> Mivel a szekta vallasos elmenyeket probal eladni, ezert nem
tekinthetok
> ezek az elmenyek teljesen elszigeteltnek.
nem valaszoltal, hogy buktatsz le? hogyan igazolod, hogy nem igaz a
vallasom?
>> en pedig jo ismeretekkel rendelkezem arrol, hogy abban all es ezt le
is
>> irtam.
> Igen, leirtad, de nem bizonyitottad.
cafoltam minden ellenveteseteket. mindegyikre irtam konkret peldat.
>> ezen gondolat ellenorzese igazolja azt, hogy emberi produktumok.
>> pontosan ugyanolyan strukturajuk es dinamikajuk van, mint altalaban
az
>> emberi szellemi produktumoknak.
> Mivel embereknek szol, emberi nyelven, emberi tortenelemben, mit
varnak
> el?
azt, hogy olyan ismeretek, gondolatok bukkannak fel, amelyekrol nemlehet
elkepzelni, hogy kitalaciok. valami, ami meghaladja fantaziankat. olyan
gondolatok, amelyek az adott kulturaban es kulturalis hatasok,
gondolatkorok, mozgalmak kozott telejsen megmagyarazhatatlanul bukkan
fel. a keresztenyseggel nem ez a helyzet, mindegyik tanitasa mas
vallasok, gondolatkorokbol vett, osszerakott, es csak egy hajszalnyit
bovitett gondolat. annyi ujdonsag van bennuk, amelyet a korai
egyhazatyak fantaziajaba beleferhetett. ha en Pal apostol helyeben az o
ismeretievellettem volna, ki tudtam volna talalni a keresztenyseget.
ezert megalapozott azt mondani, hogy os em tett mast.
>Ha a vallas hasznalhatatlan, miert volt hasznalva az emberi evolucio
egy
> reszen (es most is sokak szamara)?
primitiv modon valo kozossegszervezesr, iranyitasra alkalmas (mint a
fasizmus), de megismeresre nem. ezert volt alkalmazva. a fasizmus
szerinted miert volt alkalmazva? mert a zsidok valoban
alacsonyabbrenduek, vagy azert, mert ezzel jollehetett ideologizalni? a
vallasok jo manipulacios ideologiak, de nem a megismeresre jok.
>A bizonytalansag, ismet mondom, azert erzekelheto, mert a bizonyossagot
ado tapasztalatokat tagadod.
nekem nincsenek. masoknak allitolag vannak. a tapasztaaltot nem tagadom,
az interpretaciot nem fogadom el. ha egy ember nekem azt mondja, hogy
"ugy hiszi, van isten", akkor en nem nevezem hazugnak. elfogadom,
valoban ugy hiszi.
>Mindent nem tudok meg a programozorol, de par dolgot elegge biztosan
>igen. Mar a racionalis kovetkeztetesekben sem hiszel?
semmit nem tudsz meg rola. a racionalis kovetkeztetes fuggetlen
ellenorizhetoseg nelkul nem eredmenyezhet tudast. az Univerzumon belul
megvan a fuggetlen ellenorzes, az Univerzumon kivul nincs fuggetlen
ellenorzes.
>> igen. no es? mindketto valos dolog. marmint, hogy Pilinszkynek
valoban
>> voltak erzelmei, es biztos olyanok, amirol a versei szolnak,e s
biztos
>> olyan is volt a szemelysiege, na es?
> Tehat megis lehet kovetkeztetni?
a szemely erzelmeire igen. mivel Pilinszky ember, es AZ EMBERROL van
fuggetlen ellenorzes alapjan nyert pszichologiai tudas.
>Ha a mitoszelmeletet, mint a vallas teljes magyarazatat erted, nem.
nem mutattad ki, hogy a mitoszelmelet ne volna teljes. mit nem tud
megmagyarazni?
>> >Nem, pusztan azt feltetelezi, hogy a racion tul is megengedjen
erveket,
>> >tapasztalatokat.
>> a nem racionalis erv nem erv.
> De csak a szuk racionalis elmeleten belul. Tehat lehet erv az ezt
> meghalado valosagban.
jo, megint jatsszunk. "miert nincs isten?" valasz: "csak" ez egy nem
racionalis erv volt, akkor nyertem?:)
>Mar irtam: az eretnekkel nem az a baj, hogy pusztan ellenmond, vagy
>meginkabb: mast mond, hanem az, hogy tagad valamit.
ez baromsag. ha a keresztenyseghez hozzateszek egy uj allitast, es ebbol
egy vallast csinalok, akkor a keresztenyseg eretnek. ugye?:)
>> nem reagaltal. osszevetettem, ellentmondast talaltam. nem azt
mondtam,
>> hogy Buddhista vagyok, hanem, hogy a hit csodot mondott a
megismeresben.
> Ezt reszletezd. En miert nem tapasztalom a zurzavart?
ignoralod. en ramutattam az ellentmondasokra. a hivok 90 szazaleka
egyetertene velem. a nem hivoknek meg 99 szazaleka is talan.
>> leiro, fejlodesi, osszehasonlito valasi ertelemben rendbe
allithatoak,
>> de ez nem ugyanaz, mint a transzcendens vilagrol szolo tanitas belso
>> rendje. a vallasi osszehasonlitas pszichologiai, valalstorteneti,
>> valasfejlodesi rend, ami mint emberi produktumokat osztalyozza,e
>> redezteti, rokonitja a vallasokat.
>> a mesek is rendszerezhetoek.
> A ket rend nem fuggetlen egymastol, mivel a vallasok szerint nem ket
> teljesen kulonallo elszigetelt valosag van, hanem egy.
felolem. mindenesetre valaszoltam arra, hog ymiert nem ellentmondasos,
amit en mondok. a vallasok torzsfajaban van fejlodesi rendszer, de a
valalsokban magukban, tartalmilag inkonzisztencia van, ami miatt a hit
nem alkalmas megismeresi eszkoz.
>> halljuk! mond el! szerintem Szakacs Tamassal mindjart osszeveszel, de
ha
>> nem, akkor hivjuk Isvarat!:) en kepviselem a Buddhizmust.
> Az egyhazak tortenetenek esetleges vonulata az emberi hatalmi harcok,
de a
> tapasztalat egy transzcendens letezore iranyul.
vegyuk az Ind vallasokat, ott tobb transzcendens letezo van, vegyuk a
Buddhizmust, ott eredetileg nincs szo istenrol. ellentmondas. mar ebben
nem tud megegyezni a hit.
>> halljuk! mond el! szerintem Szakacs Tamassal mindjart osszeveszel, de
ha
> nem, akkor hivjuk Isvarat!:) en kepviselem a Buddhizmust.
Az egyhazak tortenetenek esetleges vonulata az emberi hatalmi harcok, de
a
tapasztalat egy transzcendens letezore iranyul.
> halljuk! mond el! szerintem Szakacs Tamassal mindjart osszeveszel, de
ha
> nem, akkor hivjuk Isvarat!:) en kepviselem a Buddhizmust.
>Mivel a tapasztalat targya vegtelen, ezert a tapasztalasok is elvileg
vegtelen szamuak, de nem
> egymast kizaroak, hanem egy irany fele mutatnak.
ezek szerint lehet, hogy a keresztenyseg a vegtelen tranzscendensnek egy
teljesenlenyegtelen szeleterol szol?:)
>> legyen logikus kovetkeztetes, de ez a logikus kovetkeztetes arrol
szol,
>> hogy amennyiben van egy kozos forras, akkor az milyen volt, illetve,
>> hogy milyen valoszinuseggel mondhatjuk, hogy volt kozos forras. de ez
>> nem jelenti azt, hogy az a kozos forras mikor volt, irasos volt-e.
> De, az idopontra is lehet logikusan kovetkeztetni, meg a nyelvre is.
volt egy proto-evangelium, ezt en is elfogadom. mi alapjan kovetkeztetsz
az idore? en i.sz.70.-rol tudok.
>> legyen logikus kovetkeztetes, de ez a logikus kovetkeztetes arrol
szol,
> hogy amennyiben van egy kozos forras, akkor az milyen volt, illetve,
> hogy milyen valoszinuseggel mondhatjuk, hogy volt kozos forras. de ez
> nem jelenti azt, hogy az a kozos forras mikor volt, irasos volt-e.
>Igen, kovetkeztetes, de az empirikus tapasztalatokkal nem egyenerteku a
>logikus kovetkeztetes?
nem, az ampirikus tapasztalas a kovetkeztetes alapja. egyertlemu
kovetkeztetes egyebkent sosincs, csak indokoltat elfogadott
hipotezis=tudas.
math
|
