Megismetelnem azt az S semat, ami szerintem rossz, es megismetlem, hogy mi az e
llenpelda, ami miatt rossz. tehat ahogy en a csodalkozaspartiak erveleset rekon
strualom.
S: ha a lotton egy huzas olyan, hogy ketszer ismetlodik egymas utan (A pelda), 
akkor nezzuk meg ennek valoszinuseget. eloszor is csoportositsuk fel az atomi e
semenyteret ket reszre: E1={ismetlodo huzasok}, E2={nem ismetlodo huzasok}. {E1
,E2} teljes esemenyter. Mivel a huzas egyertelmuen E1-be tartozik, ezert jogos 
a kerdes, hogy mennyi P(E1). 1/(90|5). Mivel P(E1)<<P(E2). Tehat csodalkozasra 
van okom. Tehat azt gyanitom, hogy csaltak.

Namost nezzunk egy olyan B peldat, hogy nekem otosom van a lotton. Erre alkalma
zhato az S sema. E3={azon huzasok, amelyekkel nekem otosom van}, E4={azon huzas
ok, mellyel nincs otosom}. {E3,E4} teljes esemenytert alkot. A huzas beletartoz
ik az E3 esemenybe. P(E3)=P(E2)=1/(90|5). Tehat csodalkozasra van okom. Tehat a
zt gyanitom, hogy csaltak.
Mivel B=(S)=>csaltak=abszrudum, ezert S nem helyes, es igy A=(S)=>csalak. sem a
lkalmazhato.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: zsebibaba.analogic.sztaki.hu)

kerdeznem a csodalkozaspartiakat, hogy ha egy lottohuzas es a ra kovetkezo 8243
 . huzas eredmenye megegyezik, akkor is csodalkoznanak-e, es ugyanannyi ok-e a c
sodalkozasra? eddigi erveitek szerint ugyanannyira ok.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: zsebibaba.analogic.sztaki.hu)

Tamas, Szerintem egyszerubb volna harom ismetles helyett ket ismetlest venni.
>Nezzuk precizen: amirol Te beszelsz, ott nem arrol van 
>szo, hogy harom fuggetlen valoszinusegi valtozo van, 
>hanem egyetlen. A Te nincs-min-csodalkozni 
>szemleletedben az n. huzas elott tartunk.
Egy esetben beszeltem egy ilyen esetrol is, de ez csak az egyik erv. A fuggetle
nseg kapcsan beszeltem arrol, hogy nezzuk meg, hogy mit varunk az elso huzas ut
an.
>A mi van-min-csodalkozni szemleletunkben viszont 
>eloszor is az elso huzas elott allunk.
Nincs a gondolkodasunk kozott ilyen kulonbseg. Felolem vizsgalhatjuk az elso hu
zas elott, es utan is a dolgokat.
Az elso huzas egyebkent akar van ismetles, akar nincs ismetles, akarmi is lehet
 . Ha nincs ismetles, akkor a masodik huzas mas, ha van, akkor ugyanaz.
Az elso huzasban egesz egyszeruen azert, mert egyenletes az eloszlas, mindent u
gyanugy varunk. 1/(95|5) valoszinuseggel kihuznak valamit E1. Itt meg nem besze
lhetsz ismetlesrol. Teljesen mindegy, hogy mit huznak ki, nem csodalkozhatsz se
mmin.
Ezek utan jon a masodik huzas. Azt ugye elismered, hogy a masodik huzas az elso
 utan jon, es hogy van egy olyan pillanat, amikor az elso huzas utan es a masod
ik elott vagyunk?:)
Ha a valoszinusegi valtozok fuggetlenek, marpedig ha nincs csalas, akkor azok, 
akkor ezek utan megint mindegyik erteket ugyanolyan valoszinuseggel varod. Ezek
 utan kihuzzak megint E1-t vagy E2-t, es mindkettonek ugyanaz a valoszinusege. 
Ha pedig ugyanaz, akkor az egyik esetben miert gyanakszol csalasra, mig a masik
 esetben miert nem?
Legyen a kerdes akkor felteve, amikor az elso huzas megvan, es legyen az, hogy 
"gyanakszol-e, ha a masodik huzas is ugyanez?". A valasz pedig az, hogy: mivel 
mindegyik huzast ugyanugy varom, ezert nem gyanakodhatok akkor, ha ugyanez jobb
an, mint ha barmelyik mas konkret eset jon ki.
Namost ezeket az eseteket az osszes lehetseges elso huzasra vegignezheted.
De nezheted az elso huzas elott is, es mondhatod azt, hogy legyen K1={E1,E1} es
 K1*=az osszes lehetseges huzas-K1. K1,K1* teljes esemenyrendszert alkot, es P(
k1) nagyon kicsi.
OK, de legyen K2={E1,E2} es K2*=osszes lehetseges huzas-K2. Ez is teljes esemen
yrendszer, es P(K2)=P(K1).
Theat ha a K1,K1* csoportositas es valoszinusegek csodalkozasra adnak okot, akk
or a K2,K2* analog ezzel. Marpedig olyankor nem csodalkozol. Emiatt nyilvan az 
a hiba, hogy csodalkoztal K1 eseteben.
Azt se felejtsuk el, hogy az antropikus ervben az n. huzas utan allunk, es ez h
a lehet, alegtavolabb van a ti nezopontotoktol, es az n-1-es nezopont van hozza
 kozelebb.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: zsebibaba.analogic.sztaki.hu)

Ezzel a kovetkezo a problema: tegyuk fel, hogy 
>kiszamolod, hogy ha a jatek tiszta, akkor erdemes 
>lottozni - de ez az egy, amit nem tudsz ellenorizni. 
>Igy azt sem teheted meg, hogy megbecsulod a csalas
>valoszinuseget, majd szamolsz vele. Igy viszont - ha a 
>jatek tenyleg tiszta - elestel egy (most mar 
>racionalisan kiszamolt) lehetosegtol, amire az 
>irracionalis dontessel eselyed lenne.
igen, de egy ismeretlen eselyed lenne a csalassal egy varhato vesztesegre. es m
ivel ezt nem tudod megbecsulni, nem tudsz varhato erteket szamolni, es alaperte
lmezesben nem fektetsz be, mert azzal biztosan nem veszitesz.
a racionalis dontes varhato erteke 0. az irracionalise per definicionem kiszami
thatatlan. igy ez az eset nem cafolja azt az allitast, hogy a racionalis dontes
 varhato ertekben mindig a legjobb dontes.
esetleg finomithatnank ugy, hogy nincs olyan eset,a hol bizonyithato, hogy a ra
cionalis dontes varhato ertekben roszabb az irracionalisnal.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: zsebibaba.analogic.sztaki.hu)

Tamas,
>> igaz-e az entropia torvenye akkor, ha erok is 
>>fellepnek? mukodik-e ilyenkor a bizonyitas?
>Nem ertem. A II. fotetel zart rendszerre szol. Szo 
>nincs erokrol, csak zartsagrol. Zart rendszer eseten 
>kulso erok nem lehetnek -- ha esetleg ilyen erokre 
>gondoltal --, a belsok viszont nem erintik
>a fotetel ervenyesseget, hiszen nem befolyasoljak a 
>zartsagot.
Belso erokre gondoltam, es termeszetesen ezek nem sertik a zartsagt, megis azt 
gondolom, nem biztos, hogy egy olyan rendszerben, amiben belos gravitacio van p
l, ervenyes a masodik fotetel. Peldaul egy fekete lyuknak mintha feltartoztatha
tatlanul csokkenne az entropiaja (ismerem az ujabb elmeleteket a fekete lyukak 
szetsugarzasi mechanizmusaira, de akkor is egy gyanus ellenpelda).
>> ha van empirikus Godel allitas, akkor az elmeletileg >>nem dontheto el, de e
mpirikusan igen. tehat van mod 
>>az "axiomarendszer" bovitesenek egyertelmu eldontesere.
>Nem biztos. A Koppenhagai [es Gottingeni :-)] Iskola 
>ertelmezese szerint talan hasonlonak foghato fel a 
>hullam-reszecske kettosseg kerdese. 
Nem jo pelda. A godel-kijelentesek olyanok, amelyek igazak es hamisak is lehetn
ek, egyik sem bizonyithato, mindketto lehetseges.
A reszecske-hullam kerdes egeszen mas. Eloszor is vannak reszecske elmeletek es
 vannak hullam elmeletek. Tehat ez nem EGY elmelet godeli-kijelentese, hiszen m
indket elmeletben elmeleti szinten van eldontve a kerdes. Masreszt pedig kiserl
etileg ha ellenorzik, akkor nem arrol van szo, hogy a kiserletek nem dontik el,
 hogy az elektron reszecske vagy hullem, hanem van olyan kiserlet, ami az egyik
et cafolja, es van olyan, ami a masikat. Azaz mindkettot cafoljak a kiserletek.
 Azaz mindketto egyforman rossz. Az elektron klasszikus ertelemben se nem resze
cske se nem hullam.
Godeli akkor volna a kerdes, ha lehetne reszecske is es hullam is, es nem volna
 azt igazolo vagy cafolo elmeleti levezetes es kiserlet.
A reszecske-hullam kerdesben mindegyik elmeletben van egy elmeleti bizonyitas, 
hiszen mindket elmelet az egyik mellett foglal allast, ugyanakkor mindketto mel
lett van egy cafolo kiserlet.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: zsebibaba.analogic.sztaki.hu)

Kedves Jozsef,
>Ahogy Gyula is irja problemas es valamennyire 
>szubjektiv, ha csak utolag gondolkodhatunk, hogy 
>mennyire erdekes a  latott vagy latni velt 
>szabalyszeruseg. De azert nem tel- jesen lehetetlen. A 
>lotto-peldaban peldaul azt mondanam,  hogy irjuk fel a 
>harom huzast, amit tudunk. Tegyuk zart  boritekba es 
>ezek utan kerdezzunk meg okos embereket, akik  nem 
>tudjak az eredmenyt. Mondjuk meg az elso ket huzast es
>kerdezzuk, mi lesz a harmadik? Ha ki tudjak talalni, 
> akkor  minden jel arra mutat, hogy a huzasok NEM 
>fuggetlenek.  Valoszinuleg ! Mert lehet, hogy megiscsak 
>veletlen egybe- eses... 
Az a baj, hogy a tema ugy indult ki, hogy az antropikus erv objektiv tudomanyos
 erv. Aztan kezdunk itt atcsuszni kozvelemenykutatasba, mar pedig ezzel nagyon 
eltavolodtunk attol a kerdestol, hogy megalapozott objektiv ervrol van-e szo. M
ondd a kozvelemenykutatas elott szabad kampanyt folytatni? Es mennyiaz erre for
dithato kampanykoltseg maximuma?:)
A kozvelemeny sokmindenben teved, a tudomany eppen abban jobb, hogy egy kifinom
ult modszert tartalmaz ezen felul.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: zsebibaba.analogic.sztaki.hu)

Peter,
ugy latom,e rvelesek helyett meseirassal foglalkozol. egyre kulonosebb, szep, h
ipnotikus meset talalsz ki, gondolvan a stilus helyettesitheti az erveket.
de hat ezek olyan gyenge logikaju peldak, hogy csak na.
Eloszor is ismetelten hangsulyoznam, hogy ha az udvari matematikusnak odaadod a
zt az eppen nem ismetlodo huzast, ami barmelyik csalas nelkuli huzasokbol kijon
, es kiszamitja a valoszinusegeket, akkor, ha a matematikus kovetkezetes, akkor
 is azt kell, hogy mondja, hogy csalas volt.
>Mert velemenyuk ellenere igenis hasznalnak a 
>tudomanyban  veletlenszam tablazatokat, sot sok esetben 
>ehelyett a szgep altal generalt pszeudoveletlenszamok 
>sem hasznalhatoak.
Perzse, hogy hasznalnak. Csak eppen mas esetekben, esetleg egeszen mas dolgokra
 . Tulajdonkeppen a valoszinuseg kiszamitasban peldadban jogos, de az a kovetkez
tetes nem jogos, amit levonsz belole. Masra esetleg hasznalhato volna. Peldaul:
 "Mennyi a valoszinusege, hogy ismetles lesz". Erre a kerdesre tokeletes az ere
dmenyed. Csak az az egy kovetkeztetes rossz,a mit levonsz.
>Egyes math-ematikusok eles tamadast inditottak a NASA 
>ellen,  miszerint indokolatlan a gyanujuk, az uzenet 
>mindossze 26 irasjelet hasznal, csak 264572 karaktert 
>tartalmaz, minden karakter  tokeletesen fuggetlen az 
>elozoktol. Ez a karaktersorozat puszta  veletlensegbol 
>is osszeallhatott, akar majmok is osszehordhattak
>irogepen.
Allj, allj. Itt vannak apriori feltetelezeseink, amiket megismerhetunk: megpedi
g az, hogy az intelligens lenyek kommunikalnak egymassal, es igy nagyobb valosz
inuseggel generalnak ertelmes dolgokat. Ilyen apriori felteveseink nem lehetnek
 a VErol, per definicionem.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: zsebibaba.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math!

(Kovary) Peterrel folytatott vitadban ugyan nagyon latvanyosan
ervelsz, de szerintem sincs igazad.

Nemcsak az intuicio mondja, hogy az {1,2,3,4,5} szamok kihuzasa
valoszinutlen (csodalkoznivalo), hanem a racionalitas is. Pl. nem
vitathato, hogy ha kihuzzak barmelyik masik szamotost, amit
valamelyikunk leir ide a listara a kovetkezo huzasig, nagyon meg
fogunk mindnyajan lepodni (az en tippem: 4,9,16,25,42 :-).
Persze minel tobbet irunk le, annal kevesbe, es ha az osszes
kombinaciot legeneralod szgeppel, akkor meg egyaltalan nem.

Amit mar tobben leirtak -- de nem akarod megerteni --, hogy a
matematikai valoszinuseg nem ugyanaz, mint a fizikai. Lehetnek
ismereteink es felteveseink a sorsologeprol, es azok alapjan
gondolhatjuk, hogy a huzasok egyenletes valoszinuseggel es egymastol
fuggetlenul produkalnak szamotosoket. Az empiria ezt vagy igazolja,
vagy nem. Mondjuk ha tul sok embernek sikerul elore megjosolnia a
szamokat rendszeresen (pl. kiderulne, hogy hosszu tavon (90|5)-nel
szignifikansan kevesebb szelvenyre jut egy-egy telitalalat), akkor el
kell gondolkoznunk, hogy megsem jo a matematikai modell.

Amikor kerdezed, hogy miert kell modositani az eloszlast a huzasok
alapjan: hat pont ezert. Lehet, hogy valami elkerulte a figyelmunket,
mikozben a gepet vizsgaltuk. (Kulonben is: ki vizsgalta meg egyaltalan?
Es hogy donti el egy _kozjegyzo_, hogy minden rendben van-e?)
Szoval inkabb azt mondhatnank, hogy -- ha csavarjaira is bontottuk --
alig tudunk valamit a geprol, es a kerdes, hogy az altalunk ismeretlen
dolgok eleg fontosak-e ahhoz, hogy a modellunk ervenyet veszitse.

A statisztikai probak eppen errol szolnak: megkerdezzuk, hogy mi a
valoszinusege, hogy a feltett valoszinusegi eloszlas jol modellezi-e a
mereseket. Termeszetesen nagyon kell figyelunk arra, hogy a probat
nehogy a mar meglevo adatok alapjan allitsuk ossze, mert akkor nagyon
atverodhetunk (kulonosen igaz ez, ha keves adatunk van). Szoval a
gyakorlatban vagy a meresek elott vagy a meresek egy resze alapjan
feltetelezeseket teszunk, es a tobbi adatra vagy az uj meresekre kell
megnezni, hogy teljesulnek-e a feltetelezesek. (Legalabbis ez lenne a
helyes eljaras.) A szammisztikusok epp ezt a hibat (bunt) kovetik el
folytatolagosan (es talan tudatosan).

Amit a tobbiek mar irtak impliciten, azt hivhatnank "12345-probanak",
ami ezt jelenti: "Igaz-e, hogy az {1,2,3,4,5} huzas valoszinusege
legalabb 100-szor nagyobb, mint 1/(90|5)?". Ha a kovetkezo 10 evben
kihuzzak egyszer is, akkor a valasz igy hangozna: "a
valoszinusegszamitas szerint annak a valoszinusege x, hogy az
{1,2,3,4,5} szam legalabb 100x surubben jon ki, mint ahogy az
egyenletes eloszlasbol kovetkezne, tehat eszerint a proba szerint >x a
valoszinusege annak, hogy nem szabalyos a sorsologep". Az x-et most
megerolteto lenne kiszamitani, de legalabb 99%-ra teszem.
Hasonloan lehetne definialni a "kettos-probat", ami az egyes meresek
kozotti korrelaciot vizsgalna. Es ha 2003 folyaman kijonne egymas utan
ketszer ugyanaz a szamotos, akkor aszerint a proba szerint 99+
szazalek valoszinuseggel nem lennenek fuggetlenek a huzasok.
De barmilyen bonyolult probat ki lehet talalni, es nyilvanvalo, hogy
ha eleg sok ilyen probat felallitunk, akkor nemelyik ad nagyon gyanus
eredmenyt. De akkor mar a probak eredmenyeibol is keszithetunk
statisztikat (felteve, hogy a probak a huzasok ismerete nelkul
szulettek, egyebkent megint szammisztikat csinalunk), es
megnyugtathatjuk magunkat.

Kovary-tetelek:
Progmatos (v. informatikus) leven igazan tudhatnad, hogy az a
"Kovary-tetel" mely szerint annyira kell csodalkozni, amennyire
valoszinutlen esemeny kovetkezett be, az informacioelmeletben
egyaltalan nem ismeretlen, sot az informacio mennyiseget epp igy
definialjak. Tul sokat kellene gondolkodnom, hogy altalanosan irjam
le, de fizikus terminologiaval igy hangzik:
Van egy kiserletunk, amelynek a lehetseges kimenetelei az A_i-k (tehat
van egy teljes esemenyterunk). Minden i-re az A_i bekovetkezesenek a
valoszinusege p_i. Ha elvegzem a kiserletet (vagy akar mas elmondja,
hogy mi _volt_ az eredmeny), akkor az altalam nyert informacio
mennyisege (bitekben kifejezve):
  I = -log2(p_j) ,
ha az A_j esemeny kovetkezett be (log2 = kettes alapu logaritmus).

Remelem, hogy nem mondtam neked ujat, de azert megvilagitom egy
"hetkoznapi" peldaval. Melyik hirbol nyerek tobb informaciot, illetve
melyik a meglepobb:
  A_1: Egy merenylo tegnap lelotte az USA elnoket.
  A_2: Egy merenylo sem lotte le tegnap az USA elnoket.
Melyiket fogjak megirni az ujsagok?

A te erveleseddel a fizikai vilag is elveszitene a racionalitasat,
hiszen ha a rendor lefotoz a varosban 100-zal, mondhatnam neki, hogy
az autom sebessege a hatarozatlansagi relacio miatt nem volt teljesen
jol definialva, de az atlag boven 50 alatt volt. Nem tul valoszinu
ugyan, hogy egy meres ennyivel tobbet adjon, de azert megtortenhetett,
szoval meglepodni tilos.

Es most egy-ket kiragadott mondatodra reagalok (ami kicsit talan
rosszindulatu dolog, de ugye a tudomany attol tudomany, hogy minden
teglaja szilard):

> meg egy pelda: a tetszoleges kettos ismetles valoszinusege
> ugyanolyan kicsi, mi nt az egy bizonyos otos talalat valoszinusege.
> induljunk ki abbol, hogy ha otos om van, akkor nem fogok csalasra
> gyanakodni.

"Korrupcio az, amibol kihagynak." Mas szavakkal: ha a SzJ Rt.
igazgatojanak van otose, akkor bizonyara csalasra fogok gyanakodni.
Tehat ebben az esetben bizonyara nem fogok csalasra gyanakodni
(kulonosen ha vettem szelvenyt :-), de legalabb annyira _meglepodom_
rajta, mint egy kettos ismetlesen.

> minden huzashoz a termeszetes kategorizalas az, hogy azt huzzak-e ki
> vagy, nem, es mindig nagyon kicsi valoszinuseg all egy nagyon
> naggyal szemben. kovetkezme ny: ehhez hozzateve a Kovary tetelt, az
> jon ki, hogy: minden huzasnal mindig cs odalkozni kell. ami abszurd. 

Ez felremagyarazas. Mar irtam eleget errol, de egy szemleletes peldat
meg elsutok lezaraskent: egeszen mas hatasa van, ha a gerelyhajito
elore mondja meg, hogy melyik fuszalat celozta meg 100 m tavolsagbol,
mint ha utolag.

Titusz

PS: Ha ez szamit, az elmeletek ellentmondasainak kezeleseben viszont
abszolute egyetertek veled.

Hali VAti!

<avarga=geometria.hu> írta "RE: Valsagban az urkutatas?" témában:
(2002. november 1.)

> Masik dolog, hogy a fisszios atomenergia nem valoszinu, hogy sokat
> segit. Magaval a raketaelvvel van baj: kisebb es olcsobb, de erosebb
> raketakat ugy lehetne csinalni, hogy a kiaramlasi sebesseget
> noveljuk szamottevoen. Ahhoz pedig -a jelenlegi konstrukciokban-
> magasabb homerseklet/nyomas kellene, ami muszakilag nem megy: mar a
> jelenlegi raketakban is feheren izzik belul minden, ha kicsit
> foljebb megyunk, mar olvad a fem.
 Attol fugg, mit ertesz "jelenlegi konstrukcio" alatt. Amit leirtal,
az all a nagy toloereju, rengeteg hajtoanyagot hasznalo hajtomuvekre,
amikre a Foldrol valo felszallashoz van szukseg. Most viszont a
"focsapas iranya:)" az atomenergiaval nem ez. Gyakorlatilag keszen
vannak olyan hajtomu konstrukciok (ion- es plazmahajtomuvek), amiknel
a kiaramlo kozeg homerseklete/energiaja igen nagy, viszont a
mennyisege kicsi, es elektromos v. magneses terrel hatekonyan tavol
tarthato a szerkezeti anyagoktol. Ezek ha hosszu ideig folyamatosan
mukodnek, az elorejelzesek szerint egy Fold-Mars utat akar ket-harom
honap alatt is megtehetnek. Elso sorban az ilyen masinak
energiaigenyenek fedezesere inditotta ujra a NASA a Clinton-kormanyzat
alatt leallitott programokat a vilagurben mukodtetheto fisszios
energiaforrasok kifejlesztesere.

                                                          Kibuc

> Felado :  [Hungary] irta:
>Ki lehet szamolni azt, hogy varhatoan hany huzas utan jon ki 
>csalas nelkuli rendszerben az ismetelt harmas huzas.
 
Es az eredmenybol lathato ennek szokatlanul kicsi valoszinusege.
Es a csodalkozasi ok definiciom szerint ekkor van ok a
csodalkozasra.

>Ez pedig azt jelenti,h ogy ha az erved igaz lenne, akkor ha nincs
>csalas, akkor is varhatoan egy ido utan csalasra kovetkeztetne. 
>Tehat rossz az erv.

Senki nem mondta, hogy ez az ismetlodes _lehetetlen_, senki nem 
mondta, hogy ennek bekovetkezesekor _biztos_ a csalas. Es itt
Te ezeket a nem allitott dolgokat cafolod. Sot a vita kezdeten
ki is fejtettem, hogy lehet ebben a gyanakvasban tevedni, de ennek
ellenere nagyon jo strategia, mert csak elenyeszo %-ban vezet 
tevedeshez.

Nem igazan ertem, miert kell vegtelensegig vitazni errol. Ez mar
egyre inkabb kakasviadalnak tunik. Szerinted egy FFFFFFFFFFFFF
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF....F2002
ruletteredmenyen nincs semmi csodalkoznivalo. Ezzel ezt Te
_ketkedes_nelkul_ elfogadod egy realis veletlen sorozat reszenek. 
Mint ahogyan hatmilliard egymast koveto lottoeredmeny ismetlodest. 
[3 vagy hatmilliard ismetlodes az ervelesi semad szerint tokmindegy]
Ez pedig olyan abszurd eredmeny, ami eleve kimutatja az ervelesi
semad hibajat. Te allandoan az elemi eredmenyek fuggetlenseget 
hasznalod ervelesed felepiteseben es tokeletesen elfelejed, hogy a
valszam leglenyege, hogy hosszu tavon az 50-50%-nak ki kell 
alakulnia. Ez a tendencia. Es az is pontosan meghatarozott, hogy 
a kivant pontossaghoz mit tekintunk elegendoen hosszu tavnak. 
2002 elemi esemeny messze elegendo "tav". Ezzel akar be is 
fejezhetnenk, ez onmagaban elegendo erv.

>meghozza azert nem, mert ha azt kerdezem, hogy mondjuk 
>"csodalkoznunk kell-e azon, hogy a harom huzasnak pont az az 
>eredmenye, ami", akkor megvan ugyanugy egy termeszetes 
>kategorizalas, es durvabb valoszinusegek, mint a te esetedben. 
>megsem csodalkozhatunk. 

Te most ezzel azt allitod, hogy nem ok a csodalkozasra, ha 
valakinek [barmilyen szamokkal] harom egymas utani heten is ot
talalata van. Sajatos velemeny. 

>ha nincs okom, akkor itt hiaba kisebbek a valoszinusegek, itt sem
>lehet okom.

De hat szerintem itt is van okunk a csodalkozasra.

>minden huzashoz a termeszetes kategorizalas az, hogy azt huzzak-e
>ki vagy, nem, es mindig nagyon kicsi valoszinuseg all egy nagyon
>naggyal szemben. kovetkezmeny: ehhez hozzateve a Kovary tetelt, 
>az jon ki, hogy: minden huzasnal mindig csodalkozni kell. ami 
>abszurd. kovetkeztetes: Peter elve nem jo. 

Ha minden heten otosom lenne nem lenne abszurd hogy csodalkozom.
Annak a valoszinusege, hogy valamilyen szamotost ki fognak huzni=1
igy ezen egyaltalan nem kell csodalkozni. Ezzel kavarsz allandoan.

>>1. Kovary tetel: "Minel kisebb valoszinusegu esemeny 
>>kovetkezik be, annal nagyobb okunk van a sodalkozasra." 
>az atomi esemeny, ami bekovetkezik mindig iszonyu kicsi 
>valoszinusegu, es mindig UGYANOLYAN kicsi valoszinusegu: 

Ugyanaz a sema, mint fennebb. 

>>1. Kitero: Tetszoleges elore megadott harom kulonbozo 
>>szamotos egymasutani kihuzasanak ugyanakkora a 
>>valoszinusege, mint az 1,2,3,4,5 szamotosok egymasutani 
>>kihuzasanak. Te allandoan ezt bizonygatod teljesen 
>>feleslegesen, mert egyreszt ezzel mindenki egyetert, 

>Cafolja  Kovary tetelt, a kerdesre nem vonatkozik, de a 
>kerdesnek a Kovary fele ervelesi semajat cafolja.

Nem. Nincs is ervelesi sema. Ismetlem: valaminek a kis 
valoszinusegere hivatkoztam. Ezt nem gyengiti az, ha 
masnak ugyanilyen kicsi a valoszinusege. Azon is csodalkoznek
ha harom heten egymasutan otosom lenne barmilyen szamokkal.

>>3. Kovary tetel: A nagysagrendekkel kisebb valoszinusegu eset  
>>bekovetkezten nagysagrendekkel tobb okunk van csodalkozni.
>ez nem igaz. abszurd eredmenyekre vezet mas esetekben. mert mas
>kerdeseknel a termeszetes kategorizalasnal ugyanez a helyzet, 
>meg sem csodalkozunk.

Dehogynem csodalkozunk. Itt Te kevered be a szubjektivitast.
Nem csodalkozunk, ha valaki ot talalatot er el. Mert nem is kicsi
a valoszinusege, ket harom havonta be szokott ez az esemeny 
kovetkezni Magyarorszagon. Valoszinusege kb. 1/10. De ha egyszer
a kovetkezo heten is ugyanazokat a szamokat huzzak, mint 
annakelotte, majd meglatod mekkora csodalkozas lesz. Mert annak
valoszinusege 1/44M.

Azert erdemes volt ragozni. Mert mar jobban ertem a 
gondolkodasmododat. Nem a valszamon vitazunk, hanem a csodalkozas
indokoltsagan. Nos akkor ehhez: Ha olyan korulmenyeket teremtunk, 
vagy vizsgalunk, amelyek soran nagyon sok egyenlo mertekben irto 
veletlen esemeny kozul egynek biztosan be kell kovetkeznie, akkor 
megertem hogy nem csodalkozol az egyik kis valoszinusegu esemeny 
bekovetkezten, hiszen a korulmenyek miatt az azonosan kis 
valoszinusegu esemenyek egyikenek be _kellett_ kovetkeznie. Ez 
tortenik minden egyes lottohuzaskor. En sem csodalkozom egyetlen 
lottoeredmenyen sem.

Viszont egeszen mas eset, ha a korulmenyek miatt nem 
szuksegszeruen bekovetkezo esemenyt vizsgalunk. Mint peldaul a
harom egymast koveto heten azonos lottoeredmenyt. Vagy a 2002
egymast koveto feketet a ruletten. Ketsegtelen, hogy elmeletileg
ha eleg sokaig rulettezunk, akkor ennek is be kell kovetkeznie
valamikor. Csak hat ha mas nem, akkor a vilagegyetem eletkora
megakadalyozza azt, hogy annyira sokaig rulettezzunk, hogy ennek
bekovetkezte valoszinu legyen. A csak ket egymast koveto 
azonos lottoeredmeny 0,5% valoszinu megtortentehez kozel felmillio
evig kellene Bergengociaban lottozni. Huszezer emberoltot.
Harom egymast koveto azonos lottoeredmenyhez pedig 44Mszor tovabb.
22.000.000.000.000 evig. Es Te azt mondod, hogy ennek megtortenten 
nincs mit csodalkozni? Tudom. Te hatmilliard even keresztul mindig
azonos lottoeredmenyen sem csodalkozol. Hat nem vagy egy 
csodalkozos tipus.... Kulon haszna ennek, hogy igy a VE antropikus
tulajdonsagain sem kell csodalkoznod. Belenyugszom. De en 
csodalkozom.

>>>nem kulonbozteted meg a vilagot es az elmeletet. mi az 
>>>elmeletek konzisztenciajarol beszeltunk. a beteg 
>>>nyilvan azert gyogyul,  mert a valosag konzisztens. 
>>Ja? Akkor semmi szukseg orvosokra! :-)))))))
>Ez csak poenkent jo, de nem valasz. A kerdes az volt, hogy ha 
>van egy ellentmondasos halmazelmelet, akkor hogyhogy a betegek 
>gyogulnak. Erre valasz az, a betegek a valosagban gyogyulnak, 
>es a valosag akkor is konzisztens marad, ha az elmelet nem.

Valasznak ez sem jo. A beteget "elmelet" alapjan gyogyitjak, nem
pedig a valosag gyogyitja.

>>>de ha a halmazelmeletbe ellentmondast teszel, akkor 
>>>utana a  halmazelmeleten nyugvo elmeletek (azaz minden 
>>>elmelet)  ellentmondasos lesz, es tartalmatlan. 
>>Csak tudnam mi a franc volt az osszes elmelettel az 
>>ellentmondasmentes halmazelmelet megszuletese elott?????????? 
>ez is felrevivo kerdes. egyrezst egy hipotetikus esetrol 
>beszelsz, most meg valosagos tudomanytortenetre tersz at.

Na es? Miota nem cafol a valosag egy feltetelezest???

>>Ha ellentmondasmentes halmazelmelet nelkul tudtak letezni, 
>>akkor nyilvan tok mindegy nekik, hogy milyen a halmazelmelet.
>ha nem a halmazelmeletre epitenek, akkor persze, hogy mindegy.
>de akkor az elmeletukbe nincs ellentmondas, es elmeletuk nem
>tartozik kerdesunkhoz. elterelted a temat.

Fenet! Ramutat ket allitasod osszeferhetetlensegere.
1./ allitasod: "ellentmondasos halmazelmelet eseten _minden_ 
elmelet ellentmondasos."
2./ allitasod: "ha nem a halmazelmeletre epitenek, akkor persze
hogy mindegy [milyen a halmazelmelet]"
Erre probaltam ramutatni mar vakbeles peldammal is.

>>A Bell egyenlotlenseg serulese miatt vagy az indukcio 
>>vagy a  lokalitas vagy a realizmus serul. Egyiket ki 
>>kell dobnunk.
>valamelyik harom lehetseges kikuszobolest kell valasztani. 
>amelyik a legjobb. en nem szabtam meg elore, hogy ha tobb 
>lehetoseg van, akkor melyiket valasszuk mindegyik lehetseges. 
>egy dolog nem lehetseges: fenttartani az ellentmondast.

De hat gyakran nem tudjuk, hogy melyik kikuszoboles a legjobb.
Ha rosszul valasztunk [mert szerinted valasztani muszaj] akkor
hibas elmeletet kapunk, ami legalabb ugyanannyi galibat okoz, 
mint maga az ellentmondasos elmelet. Hibas elmelet eseten is
hibasak lehetnek az erre alapozott tovabbi elmeletek. Semmit
sem nyerunk a kikuszobolesunkkel. Imho inkabb tartsuk meg az 
ellentmondast, idolegesen ne kuszoboljunk ki semmit onkenyesen
vagy intuiciokra alapozva, es kezeljuk az elmeletet es az erre
epulo tovabbi elmeleteket megfelelo ovatossaggal addig, amig
magalapozottan nem tudunk itelkezni arrol, hogy az ellentmondast
okozo tagok kozul melyik az, aminek a kikuszobolese helyes.
Egyebkent nagyjabol ezt is teszik a tudomanyban.
Nagy szoareban leszunk egyszer, ha kiderul _nem_lehet_ minden 
ellentmondast kikuszobolni. Ha kiderul, hogy a valosag
ellentmondasos. Megtortenhet. Szerinted attol az idoponttol
kezdve _minden_ tudasunk ertelmet veszti. Ami megintcsak abszurd.
Udv, Peter.