Kedves Ifj. Domokos Laszlo!

Elolvastam az altalad felvetett lehetoseget a fenynel gyorsabb
informaciotovabbitasra vonoatkozoan a VITA 482-ben. Nekem kicsit gyanus
ez a kiserlet. Ezt irod:

>Az ismert dolog volt regen is, hogy egyfajta tomegszamu K atom bomlasa
>un. K tipusu bomlas. Ez roviden annyit tesz, hogy a legbelso
>elektronhejrol (K) egy elektron kerul az atommagba, es emiatt
>proton-elektron reakcio jatszodik le, aminek fotonkepzodes a vege.
>...
>A lenyeg a fotonkepzodes. Megpedig KET FOTON kepzodese, amelyek azonos
>spinallapotban, azonos energiaval, de ellentetes iranyban elhagyjak a magot.
>Most jovunk mi!
>
>Egy adott spinallapotu foton RACSON valo athaladasanak a valoszinusege a
>spin iranyultsaga (polarozott feny, meg miegymas) es a racs optikai
>tengelye altal bezart szog fuggvenye. Az athaladasi valoszinuseg a bezart
>szog koszinuszanak negyzetevel aranyos. (90 foknal 0 valoszinuseg, 0
>foknal 1-es valoszinuseg.)
>
>Ha azonos tavolsagra a kibocsato atommag ket ellentetes oldalan el-
>helyezzunk egy-egy optikai racsot, akkor a ket racson a ket ellentetes
>iranyba repulo, azonos kvantumallapotban levo foton athaladasi
>valoszinusege megegyezik, fuggetlenul a racsok optikai helyzetetol!!!


Kerdesem a kovetkezo: hogyan kell erteni az utolso mellekmondatot (
fuggetlenul a racsok optikai helyzetetol)? 

Ha a fuggetlenseget ugy erted, hogy a ket racs helyzete tetszoleges, de
egymassal megegyezo, akkor teljesen termeszetesn elfogadom az altalad
leirtakat. Ilyenkor azonban meg tobb is allithato: ha az egyik foton
atmegy a racson, akkor a masik is, minden alkalommal es nem csak
atlagban, tehat nem csak az atmeneti valoszinusegek egyeznek. Ez az
Einstein-Podolsky-Rosen paradoxon. A paradoxont itt az adja, hogy a
polarszurovel megmertuk az addig ismeretlen spinu foton spinjet, azaz
beugrattuk egy spinallapotba. Marmost a masik oldalon is ugyanolyan, de
ismeretlen spinallapotban volt a foton a polarszuro elerese (vagyis a
meres) elott. A koppenhagai iskola szerint semmi sem indokolna, hogy a
ket foton ugyanabba a spinallapotba ugorjon bele, azaz hogy mind a
ketto atmenjen, vagy ne menjen at egyik se. Egy lehetseges magyarazat
erre a tavolhatas, vagyis fenynel gyorsabb informaciokozles a ket foton
kozt. Azaz az egyik foton tudatja a masikkal, hogy milyen spinallapotba
ugrott be, es a masik is azt valasztja. Persze jo kerdes, hogy hogyan
lehet ezt a tavolhatast informaciokozlesre hasznalni. Szerintem sehogy,
hiszen mar eleve nem ismerjuk a fotonok spinjet.

Ha ugy erted, hogy a ket racs tetszoleges, egymastol eltero helyzetet
is felvehet, akkor nehezen tudom elhinni a kiserletet. Ugyancsak nemi
problamam van a VITA 486-ban irtakkal:

>A ket foton kozul az egyiknek ugy allitjuk be a racsat, hogy az
>athaladasi valoszinuseg (AHV) 90% legyen (I). A masiket allitsuk ugy,
>hogy az AHV maximum 10% legyen (II). Ebben az esetben igaz ugyan,
>hogy az I. foton atmehetne nagyobb valoszinuseggel (nagyszamu meres
>eseten gyakrabban) a racson, ennek ellenere max. 10% valoszinuseggel,
gyakorisaggal halad rajta keresztul. Hiaba van a racsbeallitas miatt
>nagyobb "eselye" az athaladasra, megsem teszi.

Hogyan tudod 90%-ra (vagy akarmennyire ) beallitani a racsot, ha nem
ismered a foton spinjet?

>  Vagyis az egyik foton tudja, hogy atmegy-e a racson a masik (tavolsagtol
>fuggetlenul). Magyarul ez azt jelenti, hogy a fotonok kvantumallapotai
>nem kulon-kulon valtoznak, hanem csakis egyszerre, es ugyanolyan modon.
>(Szegeny Schrodinger...)

Nem ertem a magyarazatot. Ha a ket foton kvantumallapota ugyanolyan
modon valtozik, az epp az ellen szol, hogy a kulonbozo helyzetu
racsokon mind a ketto atjusson( vagy ne jusson at).

Udvozlettel: Nemeth Andras

Szivos Arpinak, foleg.
Teljesen mindegy, hogy minek tetelezzuk fel a protont. Ha forog,
es a keruleten netalantan a c-nel nagyobb a keruleti sebesseg,
akkor az nem jelent tobbet, mint a fenysebessegnel nagyobb
sebesseggel mozgo fenyfolt. Mivel a keruleti ponthoz tomeg
nem rendelheto, az akarmekkora sebesseggel foroghat. Egyaltalan milyen
messze van a keruleti pont a kozepponttol ? En azt mondom 1 cm-re.
Akkor pedig a szogsebesseg x sugar mar sok nagysagranddel nagyobb,
mint a fenysebesseg.
Egyeni velemeny: a mikrovilagban az impulzusmomentum, a forgas, 
a bajossag, a az elemi reszek szine stb... nem olyan mennyisegek,
mint amikor a labda forog a tengelye korul. Egyaltalan honnan vesszuk,
hogy a proton gomb alaku ? Szerintem semmilyen alakja sincs,
mert ha gomb alaku lenne, akkor cikkelyekre vagva folszelhetnenk,
mint a narancsot. 

Tovabbra is (szivosan:-) lengetve: Vaskalap.

Date: Mon, 22 Apr 1996 12:34:35 +0200 (MET DST)
From: Balogh Mihaly >
X-Sender: 
To: 
Subject: proton spinje
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Mon, 22 Apr 1996 12:34 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 418

Udv!	
 
A protonnal ket baj van. 	
- az az elmelet, ami a spint valamifele tengelyforgassal hozza 
kapcsolatba, elavult.
- A proton atmerojet sokfele vizsgalat alapjan probaltak meghatarozni. 
sajnos, ezek a vizsgalatok nagy resze inkabb a kulonfele elemi reszek 
kozotti erok hatotavolsagat hataroztak meg. (legalabb is par eve meg igy allt
a helyzet)	

Tehat lenyegeben maga az allitas a hibas.	

Bye: Balogh Mihaly

Mizsei "Vaskalap" Janosnak:

Meggyozve ugyan en sem vagyok a v>c info-tovabbitasrol, de kezdem 
erteni, hogy mire megy ki az egesz. Most olvasom R. Penrose: A csaszar uj 
elmeje   c. konyvet, es abban is szo van valami hasonlorol. Pontosan az a 
bibi, hogy a fotonok ugyan kozeprol jonnek, de a ket vegpont befolyasolja 
egymast nulla ido elteltevel. Ez pedig valoban v>c lenne, ha mukodik... 
:-/ Egyebkent valami olyasmirol van szo, mint amire a VITA #485 -ben 
rakerdeztel. (Temakor: most legy okos ) Egyebkent -> VITA #486...

Masoknak is:

Szinten a Penrose konyvben lattam egy erdekes megfontolast, ami a v>c 
informaciokozlesbol ido-paradoxont vezet le. Relativisztikus 
megfontolasokkal megmutatja, hogy ha egy jel a fenynel gyorsabban terjed, 
akkor letezik olyan szemlelo, akinek a nezopontjabol ez idoben visszafele 
terjed. Sot, ha van ket ficko ( "A" es "B" ), aki igy uzenget egymasnak, 
akkor ez a harmadik megfigyelo azt latja, hogy "A" elobb kapja meg "B" 
valaszat, mintsem hogy elkuldte volna a kerdest. ("A" sajat idejeben!!!) 
"A" szempontjabol viszont mas latszik: hiaba a v>c terjedes, azert 
pozitiv ido kell a jel oda es visszaerkezesehez. Ez egy eleg muszklis 
paradoxon, nem? ( Es nehogy valaki azt irja nekem, hogy kvantumelmeleti 
sikon nem ervenyes a relativitas! >:-| ) pp. 237-239 

Egyebkent a VITA #487 nem jott meg nekem. Valoszinuleg abban jelent 
(volna?) meg nehany kerdesem a temakorben. Ha megjelent, kerlek, 
valaszoljatok, ne hagyjatok ketsegek kozott!! :-) Ha nem jelent meg, 
jelezzetek, akkor elkuldom ujra. 
 Egyebkent ugy latom, kezd lanyhulni az  erdeklodes... Egyre kevesebbet 
szoltok hozza a temahoz. :-( Kar lenne...
 

Valaszokat varva udvozlettel:		Gyuri  



> -----------------------------------------------------------

			Laki Gyorgy

	     e-mail: 
	    WWW: http://www.mmt.bme.hu/~s0137lak

> -----------------------------------------------------------

Udv!

Valaki irta, hogy a TV mutatott egy pasit, aki `feltamadt`.
A hir igaz, csak nem osztogatnak, hanem fosztogatnak...

Szoval: Az ipset elcsapta a vonat, tobb metert repult, es a koponyaja
elegge osszetort. A helyszinre erkezo mentoorvos azt allapitotta meg, hogy
- a serulese elettel osszeegyeztethetetlen
- `terminalis legzese` van.
Ha jol vettem ki a riporter szavaibol, akkor ez csak valamifele reflexes
tudomukodes, ami altalaban par perc alatt le szokott allni. Epp ezert
mar nem tekintik az elethez tartozonak. (ezt en se ertem, de biztos
van valami mas oka is)
A mentoorvos azt mondta a helyszinelo rendoroknek, hogy le lehet takarni,
mar hulla. Valamennyi ido mulva az egyik rendor megnezte a `hullat`, es
azt latta, hogy lelegzik. Ismet kihivta a mentoket, akik azt vettek eszre,
hogy a legzes stabilizalodott. Bevittek, de par nap mulva meghalt, anelkul,
hogy eszmeletre tert volna.
 Ezt az esetet eleg nehez osszehasonlitani Krisztus feltamadasaval, mivel ott
az alany eleg virgoncan viselkedett kez, lab es oldalsebei ellenere is...

Egyebkent pedig lenne egy kerdesem is, remelem van egy orvos is a
vonalban. Szoval: ugy tudom, balesetekben a fo halalok az, hogy
az alany `sokk`-ba kerul. Amennyire en ezt ertem, ez valamifele tulhajtott
vedekezesi reakcio.
Hallottam olyan emberekrol, akik igen sulyos serulesek utan se estek
sokkba, neha meg az eszmeletuket se voltak hajlandok elvesziteni.
(Extrem eset: egy robbanasnal valaki a homlokaba kapott egy forro csodarabot.
Elol es hatul is kilogott a koponyajabol, de elve es eszmeleten maradt.)
 Szeretnek tobbet megtudni errol a temarol, elsosorban is arrol, hogy
tulajdonkeppen mi a sokk, es igazak lehetnek-e az altalam hallott esetek?

Koszonettel: Balogh Mihaly