Nezzuk, mirol is akarnak meggyozni bennunket!

Kedves TIPP-Olvasok!

A Tamas apostolnak tulajdonitott apokrif (nem-elfogadott)
un. "Tamas-Evangelium"-bol idezek:

++++++++++ (114)
Simon Peter igy szolt hozzajuk: "Tavozzon tolunk Maria,
hiszen az Eletre nem melto egyetlen noszemely sem."
Jezus mondotta: "En magam fogom vezetni ot, hogy ferfiva
valtoztassam. Mert minden asszony, ki magat ferfiva val-
toztatja, belep az Egi Kiralysagba."
++++++++++++++++

Tudja valaki ezt a suletlenseget elfogadhatoan ertelmezni?
Nos: alig hiszem! Sot, lepjunk tovabb: aki Peter es Jezus 
szajaba ilyen szavakat akarna adni, annak valaszinuleg nem 
sok fogalma van a keresztenysegrol. 

Es azoknak sem, akik ezt az "Evangelium"-nak nevezett, 
nyilvanvaloan hamisitott es igen-igen hullamzo szinvonalu 
beszelygyujtemenyt - amiben a Tanitas egyes elemei szetva-
laszthatatlanul osszekeverednek olyan dolgokkal, amik 
ugyanennek a Tanitasnak gyokeresen ellentmondanak - kriti-
katlanul azonos szintre akarjak helyezni a 4 hiteles evan-
geliummal.

Nem hiszem, hogy itt sokat kellene magyarazni.

Hasonlokeppen, Jozsuera, a gyoztes hadvezerre leggyakrab-
ban azert tortenik hivatkozas, mert Jozsue igeretet kapott
az Urtol: "Soha nem hagylak el, soha fol nem aldozlak."
 
Aki azzal all elo, hogy ugyanezt a Jozsuet Isten megis el-
hagyta es engedte, hogy meggyilkoljak (keresztre feszitsek),
az nyilvan nem sokat tud az Otestamentumrol. Az az allitas,
hogy Jozsuet megfeszitettek Kr. elott tobb, mint 1000 evvel:
(1) tortenelmileg tarthatatlan;
(2) teologiailag alatamaszthatatlan;
(3) csapas a zsido hitre nezve,
ugyanis a judeizmus a Jozsuenak tett igeretet az egesz nep-
nek szolo igeretkent ertelmezi, vagyis hogy Yahweh a zsido
nepet nem hagyja el, nem aldozza fol sosem, mikent ezt 
Jozsuenek megigerte. Ha tehat Jozsue megis ugy jart volna,
ahogy ennek a tevtannak a hirdetoi mondjak, akkor egy alap-
veto isteni garancia tunik el Judea egesz nepenek eletebol.

Udvozlettel:                                      Sz. Zoli

Sziasztok, 
rovid vitainditot tettem fel az Otthonkaba, ha arra jartok, nezzetek bele. 
Udv, Fogarasi Miki

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Hangolasokrol amator modra... ( 128 sor )
>Idopont: Fri Mar  8 12:20:19 EST 1996 VITA #463

[...]
>	A zenevel meg az a baj tortent, hogy 3-nak a 12-edik hatvanya
>(531 441)  nem tud azonos lenni 2-nek a 19-edik hatvanyaval (524 288),
>hanem csak majdnem. A  kulonbseg kb. 1,36 szazalek, es ilyen nagy
>kulonbseg mar sok egy erzo kebelnek, hatmeg egy erzekeny fulnek.

Egy beugrato kerdes: ugyan mar mer' kellene a 3^12-nek egyenlonek lenni
a 2^19-nel ?! :))

Kadar Gyorgy egy fizikustol [?] szokatlan :)), szigoru matematikai
kovetkezetesseggel ecseteli a pitagoraszi komma letenek kovetkezmenyeit.

Van meg egy, talan joval sulyosabb gond is: negy tiszta kvint nem ad ki
egy tiszta nagytercet...

Roviden: mivel a konszonanciak a _kis egesz szamok_
aranyaval leirhato hangkozok kozott vannak, ha ezekbol a hangkozokbol
masokat akarsz kirakni, nem fog menni, mert _nagy_ egesz szamok jonnek
ki. Az oktav pedig _vegkepp_ nem jon ki, leven 1:2 aranyu...


Feri

Bocsanat, mea culpa, elnezest!!

A 3:1 hangkoz neve duodecima.

Varga Gyorgy

Cserny Pista elnezeset kerem, meg nem jutott idom az altala kert kiegeszitesek
megkeresesehez es beirasahoz, de itt jon az eredeti valaszom masodik fele.

Cser Ferinek pedig Thiering-ugyben: nem emlekszem, hogy a Vermes-tanitvany
miert is volt rossz velemennyel Thieringrol, ha legkozelebb talalkozom vele,
megkerdezem, esetleg meghivom a VITAba...

----------- Folytatas ----------
A paleografiarol nehany szo: a tekercseket ilyen szempontbol Solomon Birnbaum,
a Londoni Egyetem tanara elemezte, o itt a nagy szakerto, akit a Bibliai
Iskola csapata tamogat. Egy jellemzo datalasi modszer: egy szovegben [Samuel-
szoveg, 4. barlang] talal egyfajta kalligrafiai jellemzobol 45-ot, egy
masikbol meg 11-et. A feltetelezett Kr.e. 300 es Kr.u. 68-as keletkezesi
intervallumban ezek utan ugy helyezi el a Samuel-szoveget, hogy x/368=11/56,
amibol x=~72, tehat Kr.e. 228. "valami olyasmit lesz, mint a Samuel-kezirat
keletkezesenek abszolut pontos ideje" [idezet Birnbaumtol, The Hebrew Scripts,
Leiden 1971, 130.o.]. A tanulsagot levonhatja mindenki maganak.

>De ha valaki venne a faradtsagot, es osszehasonlitana a Josephus Flavius 
>konyveiben leirt esszenus felfogast azzal, ami az Ujszovetsegben tukrozodik,
>akkor mar kozel 1900 eve tudhatna, hogy melyek a lenyegi elteresek, s vannak
>-e kozos vonasok - a judaizmusban gyokerezo kozos eredeten tulmenoen.

Igy van, mint mar korabban ideztem, errol pl. Vermes Geza oxfordi prof.
konyveibol sokat lehet tanulni, azt is, mennyi hasonlosag volt a ket
iranyzat kozott. Sok. Es sok kulonbseg is. Masok, mint Eisenman, tobb
hasonlosagot latnak, mint Vermes. Vermes pedig sok mindenben elfogadja
a de Vaux fele csapat allitasait, es konyveit a 4. barlang kritikus
anyagainak ismerete elott irta [The Dead Sea Scrolls in English 1962, 3.
kiadas 1987 (ez van meg nekem, ujabbat 1994-ben sem talaltam); Jesus the Jew
1973, 2. kiad. 1983, 3. utannyomas 1989, a magyar forditas az 1994-es kiadas
alapjan keszult] [Csak nagykepusegbol jegyzem meg, hogy Oxfordban beszelgettem
a Vermes-tanitvany fordito Hajnal Piroskaval a forditas nehezsegeirol. Leven
egy college-hoz tartoztunk, eleg gyakran talalkoztunk, sot, 1994-ben egy 
utcaban is laktunk, a ferje atjart hozzank focimeccseket nezni.]

> Persze, a kozvelemenyt elsosorban nem is Eisenman munkai, hanem a 
>"vulgarizatorok" befolyasoljak, s az, hogy a tudomany teren ekozben mi 
>zajlik, a nagykozonseg elol (sajnos) rejtve marad.

Ezzel teljesen egyetertek, de nekem ez valoszinuleg mast jelent, mert
en annak is orulok, hogy mar nem lehet elmismasolni sem a leplet, sem
a qumrani tekercseket.

>Kivancsi lennek, hogy szerinted az Egyhaznak milyen befolyasa es felelossege
>van akkor, amikor egy izraeli muzeum anyagat egy arizonai labor megvizsgalja?

Ki iranyitja a qumrani leletek kutatasat? A Bibliai Iskola tudoscsapata.
1990-ig nem nagyon engedtek kulsost az anyaghoz, es az izraeliekrol eleg
rossz velemennyel voltak. Nemelyek egyenesen antiszemitak voltak kozuluk.

>S a zsido, protestans es ki tudja meg milyen vilagnezetu Holt-Tengeri 
>iratokat kutato tudosokat mi celbol es milyen modon befolyasolja/iranyitja?

Errol is lasd a fent emlitett Baigent es Leigh konyvben [94.o.] a nemzetkozi
csapatbol eltavolitott John Allegro velemenyet, meg 1957-bol [!!!]:
"Nagyon veszelyes helyzet alakult ki, a nemzetkozi osszetetelu es
tobb felekezet tagjaibol allo szerkesztobizottsag otlete mar a multe.
Minden reszletet eloszor de Vaux-nak vagy Miliknek mutatnak meg, es aztan,
mint a 11. barlang eseteben is, teljesseggel titokban tartjak, mi van benne,
amig at nem tanulmanyoztak."

A lenyegi kerdesekrol a lepellel es a qumrani leletekkel kapcsolatosan kesobb
irok, lassabban megy igy, hogy keresgeljek a konyveimben, hogy melyiket hol
is olvastam, de megteszem, hadd okuljon a kedves olvaso, mi mindent publi-
kaltak mar a temaban.

Udv
Attila

Kedves Kadar Gyorgy!

Az altalad leirt, tiszta kvinteken alapulo hangolas az un. 
puthagoraszi hangolas; a kozepkorban kizarolagos jelleggel ezt 
hasznaltak. Ugy a 15. szazad kozepe tajan ment ki vegleg a divatbol, 
hogy atadja helyet az un. kozephangos hangolasnak.

Erdekes, hogy te is ugy veled, hogy egy ilyen, tiszta kvinteken 
alapulo hangolasban _minden_ hangkoz tiszta. Ez tavolrol sincs igy: 
eppugy, mint ahogyan tiszta kvintekbol nem lehet tiszta oktavot 
kirakni (a kulonbseg az altalad is kiszamolt 531441:524288, amit 
puthagoraszi kommanak nevezunk), negy egymas melle rakott kvintbol 
_nagyon_ hamis nagyterc jon ki: 81/64. A tiszta nagyterc ugyanis 5/4 
(= 80/64); a ketto "kulonbsege" 81/80, ez az un. szintonikus komma. 
Ami azt illeti, a puthagoraszi nagyterc me'g az egyenletesen 
temperalt nagytercnel is joval hamisabb.

A masik kerdes persze az, hogy mi legyen az utoljara marado kvinttel, 
hiszen ha azt is tisztara vesszuk, akkor tulszaladunk az oktavon, 
pontosan a puthagoraszi kommaval. Nos, ezt egyszeruen ugy oldottak, 
meg, hogy az utolso kvintet meghagytak olyannak, amilyennek kijott a 
masik 11 kvint tisztara hangolasa utan. Ez lett az un. farkaskvint, 
amelyet persze a hangszeren valo jatek kozben el kellett kerulni.

Egyebkent nem ertem, hogy miert 3:1-nek vetted a kvintet. A kvint 
3:2; a 3:1 hangkoz neve decima. Tehat a problema ugy szol, hogy 12 
kvintbol ki kene rakni 7 (es nem 19) oktavot. Bar valo igaz, a 
szamitott eredmenyeket ez nem befolyasolta.

Nehany megjegyzes:

> 3:2 (=1,5000) frekvenciaarany, hanem csak 1,4983, sem 4:3 (=1,3333),
> hanem csak 1,3348, stb., a hangok frekvenciaaranyai mindig irracionalisak
> lennenek, nem egesz szamok hanyadosai. De miert lenne ez baj?

Azert, mert ezek mind hamis hangkozok. Olyan intervallumok, amelyek 
irracionalis szamokkal irhatok le, eleve nem lehetnek tisztak.

> g" mindkettonek felhangja. Nohat ezert volt fontos, hogy a regi szep
> zeneben a hangsorok olyan hangokbol alltak, amelyeknek a frekvenciai
> egymassal kis egesz szamarany szerint aranylottak.

Ezt nem egeszen ertem. A hangsorok onmagukban nem "allnak" sem 
tiszta, sem hamis hangokbol. Minden azon mulik, hogy a hangsor 
hangjait hogyan hangoljuk vagy intonaljuk.

>     Vagyis
> - ha az egyenletesen elosztott fe'lhangokhoz ragaszkodunk, akkor a
> konszonancia, egyutthangzas nem jon ossze, viszont barmilyen dallam,
> barmelyik billentyun elkezdve pontosan ugyanolyan hangkozokkel
> lejatszhato,

Es ez vajon elony-e avagy hatrany? En nem tartom oriasi vivmanynak, 
hogy a hangnemek egyformak. Sokkal izgalmasabb volt a 18. szazad. 
amikor az un. jol temperalt hangolasokat alkamaztak a billentyus 
hangszereken, melyekben NEM egyformak a hangnemek!! Vannak tiszta 
hangnemek (pl. a C-dur, F-dur joval tisztabbak, mint a mai egyenletes 
temperalasban), es vannak hamisabb hangnemek (H-dur, Fisz-dur, Asz-
dur stb.). Ezt a jelenseget kivaloan fel lehet hasznalni zenei 
kifejezoeszkozkent, hiszen ha egy dallam valamilyen "hamis" hangnembe 
modulal, a hallgato feszultseget erez, es alig varja a tiszta 
alaphangnembe valo visszaterest. Ez aztan joval nagyobb 
megkonnyebbulest okoz, mint ha mindez egyenletesen temperalt 
hangszeren tortenne, ahol a hangnemek csak a hangMAGASSAGBAN 
kulonboznek!!

Hoppa, sorlimit!! (Sorlimit? :-))

Varga Gyorgy