Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 199
Copyright (C) HIX
1995-02-27
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: *** VITA *** #198 (mind)  38 sor     (cikkei)
2 A vallasos kutato (Vegh Laszlo irasahoz) (mind)  87 sor     (cikkei)
3 evolucio (mind)  36 sor     (cikkei)
4 Koos Kolosnak (VITA#195) (mind)  33 sor     (cikkei)

+ - Re: *** VITA *** #198 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Nagyon fontos szerepe van a meglevo tulajdonsagok (genek) ujrakombinalodasana
k.
> Azonban azt is tisztan kell latnunk, hogy az evolucio itt egy korlatozott
> genkeszlettel dolgozik, veges szamu  mar meglevo tulajdonsagot kombinalva.
> Az uj tulajdonsagok (uj genek) megjelenesehez kell a mutacio.
> Arrol se feledkezzunk el, hogy a meglevo genkeszlet valtozatossaga is
> ki kellett alakuljon valahogyan, hogy azutan lehessen kombinalni az
> eltero valtozatokat.
> 
> Eddig arrol beszeltunk, hogy a mutacio veletlenszeru. Hallottatok az adaptiv
> mutaciokrol? Egeszen roviden arrol a jelensegrol, hogy bizonyos bakteriumokba
n
> kenyszerito (szelektiv) korulmenyek kozott a veletlenszerunel jelentosen
> magasabb gyakorisaggal olyan mutaciok jelennek meg, melyek az adott
> korulmenyek kozott elonyosok a tuleles/szaporodas szempontjabol.
> 
Ezzel kapcsolatban van negy egymastol teljesen fuggetlen kerdesem:

1) Ha a genek adott informaciot kodolnak akkor hogy lehet mutacio altal 
az eredeti ertelmezesen kivuli informaciot kodolni mutacio altal? Azaz ok
hogy van mutacio, de hogy lesz mutacio altal (akar nagyonsok generacio utan is)
egeszen uj faj, amikor bizonyos dolgokat a genek a felmeno bajban nem kodoltak

2) Bizonyos mutaciok akkor hasznosak ha sok minden EGYSZERRE tortenik. 
Ilyenkor hogy lehet a mutacio (hiszen az esely reciproka hatvanyozodik!) 
peldaul (bar a konkret pelda santit) ea kigyo meregfoga csak akkor jo ha
rogton meregfog is van meg meregtermeles stb... kulonben talan tobbet art
mint hasznal. LEhet hogy a pelda nem jo, de akerdes asszem jogos.

3) Hogy lehet hogy a zsidok bar sokaig zart szaporodasi kozosseget alkottak
hasonlo kinezetuve valtak annak a teruletnek a nepessegehez ahol parszaz evet
leeltek? Nem hiszem hogy szelekcio ezt magyarazna, kulonosen nehany generacio
alatt. Itt elsosroban a kinezet genek altal kodolt reszerol beszelek.

4) Hallottam hogy 1945 ben a vh utan egy ideig sokkal tobb fiu mint lany
szuletett. Ez is genetikailag determinalt.. Hogy lehet?

Istvan
+ - A vallasos kutato (Vegh Laszlo irasahoz) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Vartam, hogy valaki majd reagal Vegh Laszlo 20.-i irasara (VITA #195). 
Minthogy napjaim meg vannak szamlalva (marc 1-en leoldok a halozatrol), magam
kell megprobalnom ellenerveket sorakoztatni.

Mindjart az elejen, kisse leroviditve: 
     A termeszetkutato hite nem a vallasos neveles eredmenye, az nem allna az
     elet viharait, idovel elgyengulne.  Az igazi hit a vallasos TAPASZTALAT
     eredmenye.  Alapja masok peldas elete, szemelyisegenek sugarzasa,
     olvasmanyelmeny, egy megrendito esemeny, stb.  A vallasos tapasztalat
     hatasara az ember mondhatni atprogramozodik, megte'r.  Mindent hitenek
     fenyeben kezd latni, ertekelni.
- irja (lenyegeben) Laszlo, kiemeles tolem. Ket ellenvetesem lenne. Ha ez igaz
a hivok zomere, akkor nagyon sok nagyhatasu szemelynek, olvasmanynak kellene
leteznie, illetve rengeteg megrendito esemenynek, melyek hatasara a tomegek
"atprogramozodnanak".  A valosagban a tomegek elete megfigyelhetoen az erdekte-
lenseg es a tomeny unalom kozott lebeg, ennek ellenere az emberiseg igen magas
szazaleka vallasos vagy annak vallja magat.  Ha a vallasossagot a hivo szoval
csereljuk fel, talan meg tobb ember fog a halmazba tartozni. Riporterek kedvenc
foglalatossaga oreg embereket megkerdezni eletukrol, nagyhatasu esemenyekrol,
elmenyekrol.  Sok ilyen riportot lattam, hallottam, olvastam.  Ezek kozott soha
vallasi jellegu esemenyt nem emlitett senki elete meghatarozo fordulatakent. 
Ha viszont nem altalanositunk a szeles tomegekre, hanem a termeszetkutatonal
maradunk (bar ez a szukites aligha indokolt), akkor nagy baj van a szo szerint
idezett utolso mondattal.  A termeszetkutato ugyanis nem funkcionalhat, ha
tenyleg mindent hitenek fenyeben lat es ertekel.  Laszlo joindulatu erolkodese
az ellentmondas feloldasara hiabavalo.  Az egyetlen megoldas a dolgok szetva-
lasztasa (vegre valamiben egyetertek a Papaval!): A hivo termeszetkutato ket
kulon ember, nyolctol otig termeszetkutato, azon kivul vallasgyakorlo hivo.

Hunort atugorva nezzuk most nehai Szentagothai Janos professzor urat (nem volt
szerencsem ismerni ot): "Isten a vilagban csak torvenyei altal van jelen es
mindent, amit Istenrol tudhatunk, a Bibliaba le van irva, ez altal ismerhetjuk
meg Ot".  Erdekes felfogas.  Szoval Isten vagy nem letezik most, de letezett,
amikor a torvenyeket alkotta, azonban azutan mar nem volt illetve nincs szukseg
szemelyere; vagy pedig nem a vilagban letezik, hanem azon kivul.  Mindenesetre
aktivan nem vesz reszt a cselekmenyekben, hasonloan a torvenyhozo testulethez
amely ugye nem azonos sem a birosaggal sem a rendorseggel.
Ha minden, amit Istenrol tudhatunk, a Bibliaban le van irva, akkor vajjon mi
szukseg van barmi egyebre a Biblia mellett?  Templom, papsag, ritualok, enekek,
temetok, stb?  "Ez altal ismerhetjuk meg Ot" - vajjon itt a Biblia melyik
reszere gondolt a professzor ur?  Az Oszovetseg verszomjas, bosszuallo, kegyet-
lenkedo urara, akitol nem idegen a csillogas (ilyen vastag aranybol legyen a
lada fedele, olyan draga anyagbol a diszites, stb); aki elvarja a dicsoitest,
aldozatokat, stb; vagy pedig az Ujszovetseg szelidebb, megbocsajto, jutalmazo
urara? 
Mindenesetre a professzor felfogasa, bar nem mentes az ellentmondastol - hogyan
is lehetne mentes, tudvan, hogy a logika es a hit diszjunkt halmazok reszei -
egy bo nagysagrenddel szimpatikusabb szamomra a napi gyakorlatnal, amikoris
boldog, boldogtalan hozzaad az Irashoz, elvesz belole, forditja es ferditi azt.
Isten mentsen bennunket a bibliamagyarazoktol!

Ezutan egy apro csusztatas kovetkezik, bar nem rosszindulatuan:
> Azonban sokan vannak, akik azt valljak, hogy a vilag egyseges egeszet alkot.
> Ezert a hit es a tudomany, mert mindegyik a vilag egeszerol is tesz kijelen-
> teseket, nem mondhatnak egymasnak ellen.  Ha igen, akkor valamelyik hamis
> kijelenteseket tesz.  A tudomany eseteben az ilyen tevedes nem meglepo. 
Laszlo gondosan ugyel arra, hogy "ha valamelyik hamis kijelenteseket tesz",
akkor az a tudomany legyen!  A vallas esetleges hamis kijelentesei nem emlitod-
nek alternativakent. Sokkal lagyabban fogalmaz: "A Biblia pedig...inkabb koltoi
erovel, mint mernoki pontossaggal nyilatkozik... Ugyhogy a termeszettudomanyos
es vallasos interpretaciokat nem erdemes verre meno modon utkoztetni."
Szeressuk egymast!

Az utolso felvonasban megiscsak szinrelep az aktiv, beavatkozo Isten, aki
Laszlo szerint a kvantumszinten fellepo esemenyek valoszinusegeivel manipulal. 
Ehhez persze fel kell rugjon egy halom statisztikai szabalyt.  A baj nem itt
van, hanem hogy hol huzzuk meg a hatart?
> A kvantummechanikai bizonytalansag definicio szerint veletlenszeru.  Ennek
> abszolut veletlenszeruseget hiszi es hangsulyozhatja a materialista.  Az
> Istenben hivo azert bizhat benne, hogy nem mindig teljesen az, sorsat
> meghatarozo alkalmakkor a gondviseles vigyazhat ra. Mert ilyenmodon semmilyen
> fizikai megmaradasi torvenynek, stb ellent nem mondva, Isten kezben tarthatja
> az emberi vilag torteneseit, vagy legalabb is a sajat maga alkotta torvenyeit
> at nem lepve, annak egy reszet.  Peldaul a foldrengest nem tudja es nem is
> akarja megakadalyozni, de a te eletedet megmentheti, ha jonak latja.
Most hagyjuk, hogy a Mindenhato definiciojaval ellentetesek a korlatok, inkabb
azt kerdezzuk, miert nem kepes a sokmilliard tonnas tomegre hatni (honnan
tudjuk, hogy nem is akar?), illetve miert kepes az en 90 kilomra, pontosabban
Laszlo 80 (?) kilojara?  Mindezt persze kvantumszintu esemenyek valoszinuse-
geivel manipulalva.

Osszefoglalva, dicseret illeti Laszlot az igyekezetert.  Barkitol is kerdeztem
eddig a razos alapkerdest (tudomany es hit osszeegyeztetese egyazon szemelyen
belul) kivetel nelkul a "Gabor, menj a fenebe!" valasszal kellett beernem.

Cikked magadtol irtad, nem keresemre.  Koszonom, Laszlo!  
Udvozlettel,  Ellmann Gabor
+ - evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas (Gaal, USA, biologus), irod:

>...... Biologiai szempontbol az emberi agy nem
>kulonbozik alapvetoen a csimpanz agyatol. OK, nagyobb, komplexebb. De
>ugyanazon az eleven mukodik, ugyanolyan alapegysegekbol epul fel.
>Mintha egy commodore 64 es egy IBM pentium mikrochipet hasonlitanal ossze.
>Az alapveto evolucios ugras nem az integracio mertekenek novelese, hanem a
>felvezeto (akarom irni a neuron) feltalasa. Az valoban minosegileg uj.
>Utana mar csak el kell jatszani azzal, hogy hanyat kapcsolsz ossze, es
>hogyan.

  Meg tudnad-e irni, szamszeruen mekkora az evolucios ugras merteke?
Tehat mondjuk a majom neuronjanak X kimenete van, az ember neuronjanak
Y  es Y>>X. Mennyire rogzitett az Y szam, mennyire fluktualodik neuronkent?
Vannak-e me'g ehhez hasonlithato ugrasszeru evolucios valtozasok, mar ami
az idegrendszer fejlodeset illeti.  Mondjuk a foemlosok idegsejtjei mennyivel
differencialtabbak a tobbi emlossel osszehasonlitva? A majom potencialisan
mennyivel lehet 'ertelmesebb' mondjuk, mint a macska?

  Kedves Andras, mit jelent pontosan az, hogy

> kb. minden 1000. 'atiras' hibas, de ha olyan korulmenyek koze kerul, akkor
> pl.a sugarzas hatasara bekovetkezo mutaciok is veletlenul fordulnak elo.

 azt, hogy mondjuk minden 1000. ferfi ivarsejt mutans, csak azert mert az
atirasi mechanizmus szerencsenkre nem tul merev. Es ugye ehhez jon me'g a
kulso anomaliak (sugarzas, mergek) gerjesztette mutaciok.
 Vagy azt jelenti-e, hogy minden ezredik bazispar atirasa hibas?

 Hogyan valasztodhatott ki az optimalis 'atirasi' arany?   Nyilvan, ha az
atiras tokeletesebb lenne, akkor megmerevedne a rendszer, nem mukodne az
evolucios algoritmus, nem lehetne optimalizalni. Ha viszont, ahogy irtatok,
tul szabadon tortenne az atiras, a rendszerek tul konnyen elveszitenek
onazonossagukat. Ez az 1000. 'atirasi' hiba az elovilag egeszere jellemzo?

  Minden jot kivan Laszlo
+ - Koos Kolosnak (VITA#195) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Kolos,

   Mint emberek, az allatoktol talan abban kulonbozunk leginkabb,
hogy kepesek vagyunk az elvont gondolkodasra. Az allatok is
tudomast szereznek a kornyezo vilagrol, reagalnak is ra. Mi azonban
ennel tobbre vagyunk kepesek. Arra torekszunk, hogy meg is ertsuk
a vilagot. Fel akarjuk fogni, mi a lenyege, hol van benne a
helyunk. Mindezt szinte kivulallokent tesszuk. Bar a vilag reszei
vagyunk, gondolatban levalasztjuk rola magunkat, kulonseget teszunk
a vilag es magunk kozott.

   Az Altalad targyalt fogalmakkal, mint humanizmus, vegtelen a megismeres
es megertes nehezseget, a valamilyen szinten megismert es megertett
vilagnak valo valaszolas gondjait fogalmazod meg. Nem bizom abban, miszerint
valaha is kielegito, vegleges valaszokat talalhatunk, hogy valaszaink
tokeletes harmoniaban lehetnek a mindenseggel. Legfeljebb neha
megnyugodhatunk, erezven, hogy valamifele rezonancia allapothoz kozeledunk,
kerultunk, osszhangban vagyunk a mindenseg valamely jellemzo
sajatfrekvenciajaval. Ezt persze koltoi kepkent es nem a fizikus
szakszovegekent irom. De ez ritka dolog lehet, nem tudom, ki hogy van vele.
A teljesseg erzetehez eletem eddigi evtizedei soran csak nagyritkan
kozeledhettem. Talan kesobb, ha Isten is ugy akarja.

   A vilag ugyanis folyamatosan valtozik. A valtozasokat eszlelni kellene,
ertelmunkkel, bensonkkel egyarant. Sokszor uj, masfajta  valaszokat kell
adni. Ez bizony nehez. A valtozas lenyegunkhoz tartozhat. Ezert egy
Osallapot utani vagy, a valtozatlannal valo azonosulas emberi
lenyegunk megvaltozasaval jarhat. Ha a mindig valtozohoz alkalmazkodni
kenytelen, ezert mindig valtozo hogyan juthat az Osallapotba, nem vilagos.
Ha neha el is jut oda, hogyan maradhat annak kozeleben. Valoszinu,
ezt ha akarjuk, nem erhetjuk el, inkabb csak kaphatjuk (neha).

   Minden jot kivan Vegh Laszlo

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS