"Levente gondolkodasanak
kellene valtoznia, hogy ismet azokat a dalokat enekelje, amiket en
irtam."  

Ezt, hogy ertsem?  Szorenyi azert nem enekli a regi dalokat, mert Brody
megtiltotta?  Neszeneked liberalizmus!

Tisztelt Fekete Zoli  (es akit meg erdekel)

pontatlanul fogalmaztam a fenysebesseg kapcsan - nem konnyu
rovidnek es pontosnak is lenni egyszerre. Azt irod:
>Hoppsz, eloszor is a fenyev konvencionalis egysegkent valo
>hasznalatanak nincs koze az allandosaghoz...
Ketlem, hogy barmilyen nem allando mennyiseg konvencionalis
mertekegyseg alapja lehetne. Einstein specialis relativitas-
elmeleteben a fenysebesseg vonatkoztatasi rendszertol valo
fuggetlensege *axioma*. Ebbol es a masik axiomabol, a
*relativitaselvbol* (vagyis hogy egyik rendszerbol a +v sebesseggel
mozgo masikba ugyanugy kell transzformalni, mint a masodikbol
vissza az elsobe -v sebesseggel) levezethetok a Lorentz
transzformacio kepletei. E kepletek (megfeleloen idealizalt
korulmenyek kozotti) ervenyesseget az utobbi par szaz evben
megfigyelt fizikai jelensegek valoban kivetel nelkul
alatamasztjak. Ez a "bizonyitek". Az, hogy ez orokke igy volt
es igy is lesz (mit fog merni egy fizikus tiztrillio ev mulva?)
csak extrapolacio. Esszeru extrapolacio.

>...nem arrol van szo, hogy valami attol lenne allando, hogy
>ugyanazt ertik alatta.
Teljesen egyetertek. Nem is allt szandekomban ilyesmit
mondani. Sajnos ezt irtam:
>> .. ha mi allandoan ugyanazt az erteket ertjuk allatta,
>> akkor allando.
Ez ugy ertheto, mintha azt allitanam, hogy *ettol* allando az
allando. Ez nem igy van, ezt -- suru bocsanatkeresek kozepette --
visszavonom. Termeszetesen a visszatero, ismetlodo meresi
eredmenyek "tuntetnek ki"  egy-egy termeszeti allandot.

Ami a fejemben motoszkalt amikor ezt irtam az az, hogy a
c=300.000 km/s helyett ugyanugy c=1-et is hasznalhatunk
(es hasznalunk is az elmeleti fizikaban) ettol az elmelet meg
"helyes", "igaz" es a tapasztalattal egyezo marad.
Ami tortenik az az, hogy idot es tavolsagot azonos
mertekegysegekben merunk. (Ezert tette az atomora a
parizsi meterrudat elavultta.) Ez rejlik a fenyevre valo
hivatkozas mogott (a vakumbeli fenysebesseg c=1
teszi az egy ev idot tavolsagga).

Igazan nem szep tolem, hogy ilyen hosszan belemerulok a temaba,
de valoban meg rengeteg finomsag rejlik a sebesseg fogalma
mogott (csoportsebesseg, fazissebesseg, rapiditas).
Errol talan majd maskor.

Kulonben az a velemenyem, hogy Karthagot nem kell
elpusztitani. Relativitaselmelet temaban meg ket egyeterto
fizikust is nehez talalni (ld. kedvenc idezetedet az akademikus
vitakrol). A kepletek  vitan felul allnak, igen, de ertelmezesukben
mar vannak egyeni arnyalatok. A fizikus mindennapi
munkajaban persze elegendo a helyes kepletek hasznalata.


Vegezetul egy kerdes: mit ertesz "igazi" fizikuson?

Udv
		Biro Tamas

> 
> ez nem sokat jelent.
> 
> > A Gravitacios allando a vilagegyetem tagulasaval csokken.
> 
> Ez a legtobb modellben nem igaz. Maga az allando nagyjabol
> allandonak tekintett mindenki altal. Hogy a tagulas miatt
> gyengulnek a gravitacios kolcsonhatasok, az pont a tavolsagok
> novekedesenek tudhato be.
> 
> DE AKKOR MEGSEM ALLANDO...TE MONDTAD A TAGULASSAL GYENGULNEK
> A GRAVITACIOS KOLCSONHATASOK.

Csakhogy ez benne van az allando egysegeben, tehat az allando nem kell hogy
valtozzon. 
> 
> > Bizonyos esetekben (pl. fekete lyukak) az osszes ismert termeszeti
> > torveny ervenyet veszti.
> 
> Itt nagyon nagy betukkel irnam, es hatszor alahuznam azt a szot:
> "ismert"! Arrol nem is beszelve, hogy bizonyos szempontbol
> meg igy sem teljesen igaz: a toltes es impulzusmomentum
> megmaradas torvenye ugy tunik teljes mertekben ervenyes.
> UGY TUNIK. DE MEG SENKI SEM VOLT FEKETE LYUKBAN. IGY HOGY OTT MI
> TORTE-
> NIK MONDJUK EGY TOLTESSEL AZT SENKI SE TUDJA.

Csakhogy a "toltesnek" kovetkezmenye van. Igazabol semmit sem tudunk csakhatasa
a kovetkezmenye altal (Kant irt valami olyasmit hogy aminek nincs kovetkezmenye
azt ugy lehet kezelni mintha nem is letezne). Innen jon a toltes es impulzus-
momentum is peldaul a fekete lyukak sugarzasabol, es peldaul a fekete lyukak
mas egitestekre valo hatasabol. Persze eleg keveset tudunk ahhoz hogy mas
magyarazat is lehetseges, de a fekete lyukak ugy viselkednek ami egybeesik
azzal a feltetlezessel hogy a toltes, es impulzusmomentum  megmarad.
Ld. Az ido rovid toertenete. (Hawking)

Martos Jozsef kerdezte:

> Ha a vilagegyetem ujra osszezsugorodik, de az entropia
> nem csokken,  hanem no, akkor a vegallapot nem azonos
> a kezdoallapottal.  Ez egy erv a teremtes mellett?
(Bocs, nem szo szerint idezem.)

Rovid valasz:  

            

            Errol nincs egyseges allaspont  a fizikusok
            koreben, de az entropia *gyakorlatilag* allando, akar
            tagul, akar zsugorodik   az univerzum.

********************************************************************

Hosszu valasz:

Sajnos a dolog (sem az entropia, sem a teremtes) nem ilyen
egyszeru. En itt az entropiarol irnek, a teremtesrol biztosan
vannak jobb forrasok.

Az entropia fogalma tudomasom szerint a 18. szazadban, a
termodinamika kifejlodesevel jelent meg a fizikaban. Az altalanos
ipari fellendules lelkesedese kozepett ket sajnalatos korlatot
voltunk kenytelenek tudomasul venni:
  1)  nincs kifogyhatatlan eroforras  (energiamegmaradas),
  2)  nincs 100%-os hatasfok  (hoveszteseg).
Ez utobbi kulonosen a mechanikai szerkezetek mukodese
kozben fellepo hofejlodes elkerulhetetlenseget jelenti.
A  termelt ho es a homerseklet kozotti aranyossagi tenyezot 

elkereszteltek entropianak es 2)-t  pontositottak:
  2' )  magara hagyott rendszerek entropiaja novekszik.
A "magara hagyott" kitetel itt fontos, mert egy kisebb resz entropiaja
mindig csokkentheto a kornyezet hoszennyezese aran.

A 19. szazadban az entropia mikroszkopikus erdetere vetult feny: 

a munka -> ho atalakulas soran makroszkopikus, rendezett
mozgas alakul at mikroszkopikus, rendezetlen atomi mozgassa.
Miert nem forditva?  Mert sok sok atomnak  sokkal tobb
rendezetlen, mint rendezett (mindenki egyszerre lep)
mozgasa lehetseges. Proba: vegy 5 db 1-forintost. 5 fej vagy
5 iras allapot csak egy - egy van. 4 fej 1 iras es 4iras 1 fej mar ot - ot
es 2 fej 3 iras vagy 3 fej 2 iras mar tiz - tiz. Bar minden egyes
erme egyforman valoszinuen fej vagy iras, a makroszkopikus
allapot (hanyadresz iras?) mar a legrendezetlenebb allapotnak
kedvez.  Rengeteg atom rendezetlen mozgasa (ho) sokkal
tobbfelekeppen lehetseges mint a koherens "egyuttlepes".
(V.o.: totalitarianizmus es anarchia.) Vegul az atomok nagy szama
miatt celszeru az adott allapot valoszinusege helyett annak
logaritmusat hasznalni. Ludwig  Boltzmann sirfelirata: S = k log W.

A hosszu tortenetnek meg nincs vege. A 20. szazadban ket ujabb
dolog derult ki: 

  1) nem veletlen mozgasok is osszevisszasaghoz,
       azaz az entropia novekedesehez vezethetnek, s valojaban a
       legtobb lehetseges mozgas ilyen (kaosz), es 

  2)  van egy hatara a mikroszkopikus allapot leirasanak a 

        hatarozatlansagi relacio miatt (kvantummechanika). 

Szoval a maximalis informacio   (az entropia negativja, 

vagyis a rendezettseg merteke) is korlatozott. Vegul vissza az 

eredeti kerdeshez: mi valtoztatja a vilagegyetem entropiajat a tagulas 

vagy osszehuzodas soran? Nem tudunk a vilagegyetemen kivuli
koryezetrol (egyesek szerint ez definicio)  ezert a vilagegyetem
magara hagyott rendszer. 


A vilagegyetem nagy resze sugarzas. A nem sugarzas 1:10^9
(egy a milliardhoz)!  (Vagy ennek a ketszerese, ha eleg sotet
anyag van benne.)  A tagulas olyan, es ezt meg is mertek, 

hogy a sugarzas entropiaja allando -- s igy a vilagegyeteme is
10^(-9) pontossagig. Az osszehuzodasa ugyanilyen lesz, ha lesz. 


A "maradek"  anyag  (10^(-9)) miatt  az osszehuzodas soran is
nohetne az entropia, a kezdetinel egy egeszen kicsit
magasabb  entropiasuruseget eredmenyezve. Amint azonban eleri 

az osszehuzodas a kvantum meretet  (kb. 10^(-35) metert) veget er 

az entropiafogalom  alklamazhatosaga. 


Steven Hawking szerint ennel kisebb sosem 

lesz egy univerzum,   --  talan eppen azert ,mert nem tud entropiat 

hova leadni --  hanem alaguteffektussal atmegy egy masik 

univerzumba; ilyen meretnel ugyanis mar eros az interferencia a 

lehetseges univerzumok kozott. Oszerinte *kezdeti* szingularitas
sem  volt,  tehat a vilagegyetem megertesehez nem kell egy Teremtot 

felteteleznunk. (Allitolag ezert a kijelenteseert hagyta ott a felesege.)

De ez meg nem kierlelt elmelet (--> 21. szazad).

Biro Tamas

Elnezest, hogy beleszolok, de:

>> A Gravitacios allando a vilagegyetem tagulasaval csokken.
>
>Ez a legtobb modellben nem igaz. Maga az allando nagyjabol
>allandonak tekintett mindenki altal. Hogy a tagulas miatt
>gyengulnek a gravitacios kolcsonhatasok, az pont a tavolsagok
>novekedesenek tudhato be.
>
>DE AKKOR MEGSEM ALLANDO...TE MONDTAD A TAGULASSAL GYENGULNEK
>A GRAVITACIOS KOLCSONHATASOK.

Nos, a gravitacios kolcsonhatas, nevezzuk a kozepiskolai fizika szintjen
egyszeruen csak tomegvonzasnak, egy tavolsag negyzetevel forditottan
aranyos valami. Namost az abszolut erteke fugg egy gravitacios allando
nevu akarmitol. Mindazonaltal figyelmesebb kollegak eszrevehetik, hogy
az F = M1*M2*c/r^2 egyenletben F kulonfele ertekeket vehet fel r fuggve-
nyeben, fuggetlenul attol, hogy a c allando valoban allando avagy valtozo.

>> Bizonyos esetekben (pl. fekete lyukak) az osszes ismert termeszeti
>> torveny ervenyet veszti.
>
>Itt nagyon nagy betukkel irnam, es hatszor alahuznam azt a szot:
>"ismert"! Arrol nem is beszelve, hogy bizonyos szempontbol
>meg igy sem teljesen igaz: a toltes es impulzusmomentum
>megmaradas torvenye ugy tunik teljes mertekben ervenyes.
>UGY TUNIK. DE MEG SENKI SEM VOLT FEKETE LYUKBAN. IGY HOGY OTT MI
>TORTE-
>NIK MONDJUK EGY TOLTESSEL AZT SENKI SE TUDJA.

Ez vitathatatlan.

>>A VITA egyik szamaban irtad hogy a termeszeti torvenyek allandoak.
>>Nos ez sem igaz.
>>A Gravitacios allando a vilagegyetem tagulasaval csokken.
>No ezt honnan vetted? Melyik konyv mely oldala? Vagy melyik folyoirat
>melyik
>cikke? Nagyon Fontos!
>J.E.I. PARNOV: A VEGTELENEK KERESZTUTJAN. MEG MEG EGY MAGYAR KONYVBEN
>IS DE ANNAK A CIMET NEM TUDOM. MAJD MEGNEZEM.

A Vegtelenek Keresztutjan egy elegge jopofi konyv, de nem szuksegszeruen
tukrozi a dolgok mai allasat, en meg alt. isk. tan. koromban kaptam, es az
meglehetosen regen volt ... Tovabba, a konyv Parnov allaspontja, ami ugye 
nem szuksegszeruen egyezik a tobbsegi velemennyel.

>>Bizonyos esetekben (pl. fekete lyukak) az osszes ismert termeszeti
>>torveny ervenyet veszti.
>Nagy tevedes. Toltesmegmaradas, tomegmegmaradas,
>impulzusmomentummegmaradas,
>impulzusmegmaradas. Ez mind igaz a fekete lyukaknal is.
>FEKETE LYUKAKNAL, VAGY FEKETE LYUKAKBAN? MIKOR 3 NAPTOMEGNYI ANYAG
>OSSZEZSUGORODIK EGY CSERESZNYEVE, A TOLTESEK CSAK UGY MEGMARADNAK?

Nos, mint Kollega ur igen helyesen allitotta az iment, senki sem volt meg
a fekete lyuk kornyeken, igy kevesbe tudjuk hogy most cseresznyerol vagy 
valami nagyobbacska dologrol van-e szo. A Schwarchild sugaron belulrol nem
kapunk semmi infot, igy lehet, hogy a fekete lyuk nem mas mint atjaro egy
masik vilagegyetembe (ez is leirattatott olyasmi konyvekben, mint a V.K.).
A toltesek pedig miert ne maradnanak meg ? Miben kulonbozik a toltes a 
tomegtol vagy barmi egyebtol ?

Mar elnezest, hogy beleszoltam, es ilyen stilusban, de a nagy orditasra
felkaptam a fejem.
FLAME ON
A CapsLock billentyu altalaban a klavirtyo bal oldalan talalhato,
sokszor egy zold ledizzoval ((Tm) Ezermester, kb.1978) jellemezve.
FLAME OFF

Zoltan