Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 576
Copyright (C) HIX
1996-09-05
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Valaszok, de nem hitvita... (mind)  50 sor     (cikkei)
2 Gratulalok Xux! (mind)  42 sor     (cikkei)
3 Valoszinuseg (mind)  67 sor     (cikkei)
4 kis pontositas (mind)  59 sor     (cikkei)

+ - Valaszok, de nem hitvita... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!

Tobben megszolitottatok.

Horvath Pistanak: koszonom, a folajanlott lehetoseggel nem kivanok elni,
nem szeretnek ujra hitvitaba bonyolodni. Sehova sem vezet. Szivesen beszel-
getek hit kerdesekrol is, de azt ne nevezzuk vitanak.

Gyomorai Agi: koszonom, hogy megtamogattal. Azt irod:

>Ugyanis vannak tudosok, akik hisznek Istenben es az igazsagot keresik.

Ebben tokeletesen igazad van. Csak azt aruld el kerlek: milyen Istenben?
Ha szuken nezzuk, akkor magam is hiszek Istenben, hiszek egy szellemi fe-
lettesben, akinek magam is resze vagyok, ergo egy csomo isten-erzetet
meg tudok magyarazni vele. Nem hiszek egesz kozmoszt teremto es minden
pillanatban teremto Isten letezeseben. Merthogy - ahogy egy hajdani filo-
zofus, talan Kant, amikor bemutatta valamelyik felsegnek a kozmikus modell-
jet es a felseg megkerdezte: Hol itt az Isten? mire a tudos ezt valaszolta:
Sir! Nincs ra szukseg! - hat igy vagyok en is vele.

A kornyezetem, a jelensegek megmagyarazasara nincs az Istenre szuksegem,
marmint az anyagi vilaggal folyamatosan kolcsonhatasban levo Istenre.

Csucs Ur: minden definicio kerdese! Ha ugy definialjuk az istent, hogy az
allandoan es tudatosan teremt, akkor az evolucio bnizonyitasa kizarna a
letet, ha ugy definialjuk, ahogy a definicioja folyamatosan epul, marmint
hogy onmagan kivul semmivel se legyen kizarhato, akkor valoban nem lehet
bebizonyitani a nemletet. Ugyanis filozofiai alapokrol nezve valami nem-
letet csakis ugy tudom bizonyitani, hogy egy olyasmi letet bizonyitom, ami
kizarja a masik letet.

Hogy mit jelent ez? Pl. nem tudom bebizonyitani, hogy augusztus 20-an nem
jartam Budapesten a Lanchidon. De ha bebizonyitom, hogy agusztus 20-an
Melbourne-ben a Monash egyetemen dolgoztam, akkor ez a mai felfogasunk
szerint kizarja, hogy ugyanekkor a Fold tuloldalan legyek.

Nos, az isten definicioja egyre modosul. Egy i.sz.e. idokben definialt
isten letet ma iszonyu konnyu cafolni, mert egy csomo dolog kizarja annak
a letet. A definicio azonban kozben megvaltozott. Ma nem tudom cafolni
isten letet. De, ahogy latom, bizonyitani sem lehet, mert a definicioja
ezt is szepen kikeruli.

Igy en csak azt mondom: a fejlodes elfogadasa a klasszikus istenhit alapjan
istentagadashoz vezet. Ma, a fejlodes elfogadasa csak annyit jelent, hogy
deklaralom: nincs ebben a folyamatban istenre szukseg. Sem istenre, sem Is-
tenre. Hogy ezt a vallasok ugybuzgo kepviseloi hogyan fogadjak? Majd meglat-
juk. Szemelyes tapasztalataim meglehetosen szeleskoruek es lehangoloak.

Udvozlettel:   Cser Ferenc
+ - Gratulalok Xux! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bar jo lenne tudni a nevedet is.
	Nyilvan Neked is meg van a sajat velemenyed. De ezt sikerult 
(nagyon helyesen) elhallgatnod. Igen kellemes volt olvasni egy 
ertelmes okfejtest, amiben a szemelyes velemeny, hit (vagy 
nem hit) nem fedezheto fel. Szerintem helyes a logikad. De azert remelem 
lesznek akik belekotnek. Igy derulhet ki mennyire jo az okfejtes.
	Egyelore en csak a szabad akarat kerdeset latom tamadhatonak. 
Lasd Kalvin. En is hiszek a szabad akaratban. Valoban igy logikus a 
dolog. Kulonben csak marionett figurak lennenk. De mint Te is mondtad; 
Isten olyannak teremtett minket amilyennek akart. 
	Szerintem a szabad akarat kerdese, az hasonlo hitbeli kerdes. 
Vagy hiszel benne vagy nem. Vagyis az egyes tetel borulni latszik. Egy 
hitbeli kerdest egy hitbeli kerdessel igazolsz.

	Nezetem szerint viszont igazad van. En abban hiszek, hogy Isten 
valoban a vilagok legjobbikat teremtette meg. Ha kelloen okosak vagyunk, 
akkor ez a vilag esetleg logikailag is levezetheto. Ez nem jelenti Isten 
mindenhatosaganak a csorbulasat. O meg ettol mindenhato marad. Itt csupan 
egy plusz premisszat vezettem be.
	 Az en allitasom a kovetkezo.
HA,     1. Mindenhato letezik.
es HA   2. Korlatozza magat annyiban, hogy az osszes vilagok (ertsd. 
	altala teremtheto vilagok) kozzul a "legjobbat" teremti meg.
AKKOR szerintem a szabad akarat levezetheto. Marmint az egyes emberek 
szabad akarata. (bizonyitas jelenleg mellozve)
	Ez esetben, tehat az elso teteled is fenn all.

Summazva: Szerintem is; Isten letet vagy nem letet nem lehet
tudomanyosan bizonyitani.
	Speciel nekem az utobbi evben igen csak csokkent az affinitasom 
Isten dolgai irant. Ez persze mindig relativ, de ugy ertem, hogy a 90 
koruli evekhez kepest. Viszont augusztusban nagysagrendet ugrott.
Esetleg holnap (lehet, hogy ma) le is irom miert. A lenyeg, hogy ezek a 
hit beli dolgok, mindig szemelyesek. Valamilyen szemelyes elmeny, 
tapasztalat all mogottuk. 
	Tovabbi filo- avagy theo-zofalast kivanva,

> -----------------------------------------------------------------------------
Istvan HORVATH				Depatrment Astronomy and Astrophysics
Email: 		The Pennsylvania State University
Voice: 814-863-1756			525 Davey Laboratory
Fax: 814-863-3399			University Park, PA 16802-6305
+ - Valoszinuseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Elnezest, hogy beleszolok a teremtesi vitaba, de ket dolog megutotte a szemem.
Az egyik az volt, miszerint lehet, hogy a Nap meg csak par 10000 eves.
Hat, ha hinni lehet az itteni oslakosoknak, akkor a par legalabb 4 kell
legyen, mert ok ugy tartjak, hogy 40000 eve jottek Ausztraliaba.

A masik, ennel komolyabb tema az a valoszinusegekkel valo jatszadozas. Errol
a dologrol mar irtam tobbszor, de megprobalom megint. Matematikus kollegak
tovabbi olvasas elott sikitasgatlot sziveskedjenek, ha lehet :-)

Szoval, a valoszinusegszamitas esemenyek bekovetkezesenek valoszinuseget
azaz elvarhatosagat adja meg. Nagyon fontos a kovetkezo dolog megertese:
a 'nagyon kicsi' (epszilon :-) ) valoszinuseg *nem* jelenti azt, hogy az
esemeny nem kovetkezik be. A valoszinusegszamitas *egy* kiserlet eredmenyerol
az egadta vilagon semmit nem mond. Csak annyit allit, hogy ha a kiserletet
nagyon nagyon sokszor megismeteljuk, akkor az adott esemeny az osszes kiserlet
p -ed reszenel fog bekovetkezni, felteve, hogy 'nagyon nagyon' tart a 
vegtelenhez. Ha valszam, akkor dobokocka:
Vesz az ember egy dobokockat, dob vele 1000-szer es felirja a dobasokat.
Hogy pont ezt a sorozatot dobja valaki annak ugyanaz a valoszinusege, mint 
1000 csupa 6-osnak, vagys 1:6^1000 ami kb. 7E-779. Megis megdobtuk ezt a
nyilvanvaloan gyakorlatilag lehetetlen, hogy bekovetkezzen sorozatot, nem ?
Ez mutatja azt a nagyon fontos (valszamban implicite alkalmazott) tetelt, 
amit surun elfelejtunk: Mar bekovetkezett esemeny bekovetkezesenek 'p' valo-
szinusege hatarozottan azonos 1-el. Hatarozottan azonos, merthogy 'p'-re 
vonatkozo becslesunk hibaja nulla.
Ezert - ismet hangsulyoznam, hogy a teremtes dologtol teljesen 
fuggetlenul, pusztan valszamista alapon - az az erv, hogy a Foldon az elet
kialakulasanak a valoszinusege ilyen-olyan kicsi volt abszolut hasznal-
hatatlan. Mert ugye mindjart felmerul a kerdes, hogy mi annak a valoszi-
nusege, hogy mondjuk Gipsz Jakab az lett, aki ?
Most gondoljuk meg: apunak meg anyunak talalkozni kellett es egymasba
habarodni. Most tekintsunk el minden egyeb tenyezotol. Anyu meg apu
feltetelez 2 ugyanilyen kaliberu talalkozast, ami fugg 4-tol, es igy
tovabb, a 2 hatvanyainak megfeleloen. Ha hiszunk az aborigini-knek,
miszerint ok 40k eve vannak itt es egy generaciot 20 evnek veszunk, akkor
mondjuk a Gipsz Jakab nevu benszulott megszuletesenek a valoszinusege
*csak* az egymasbaszerelmesedest szamitva, nem torodve az olyan csip-csup
dolgokkal, mint a feherek oslako meszarlasa meg egyebek, mintegy 2^2001-1
szerencses talakozas es gyermeknemzes eredmenye. Nomarmost, feltetelezve,
hogy az elemi esemeny (ket tetszoleges ember talakozasa) valosznusege
50% (ami azert optimista Ausztralia meretet tekintetbe veve) ugye
4.35E-603 valoszinuseget ad annak, hogy Gipsz Jakab koztunk legyen. Hat en
akkor mar eleg sok megtestesult lehetetlent lattam Sydney utcain setalni.

Igy aztan annak boncolgatasa, hogy mi annak a valoszinusege, hogy mondjuk
az osleveben (aminek pontos osszetetelet csak hipotetikus szinten ismerjuk)
az adott korulmenyek kozott (amiket ismet csak legbol, azaz PhD tezisbol 
kapva ismerunk) mi volt a valoszinusege mondjuk a lizin kialakulasanak
szorozva a (maradek 19 aminosav) szorozva az aminosav leves onreplikalo
reverz transzkriptazza + riboszomava alakulasa szorozva a membrankialakulas 
szorozva a ... NA UGYE hogy tok lehetetlen !  nem tobb, mint szellemi 
maszturbacio.
Fogalmunk nincs arrol, hogy meg hany egyeb dolog alakulhatott *volna* ki,
ha nem alakul ki pont az, amibol vagyunk, pont ebben a vilagegyetemben,
pont ebben a galaxisban, pont e korul a csillag korul keringo pont harmadik
bolygon. Egy dolog biztos: itt vagyunk. Ez egy teny, es aki elhiszi, hogy
a veletlen szeszelye vagyunk, annak p=1 -el tortent a dolog es legfeljebb
birizgalja, hogy hogy is tortent pontosan.
Aki meg nem hiszi, az hihet barmi egyebet, de ne tessek man a valszammal 
buveszkedni, mert ertelmetlen. 
Mi a valoszinusege, hogy pont eszaki iranyban (az eszaki 
felgombon) szabadszemmel jol lathato csillag legyen ? Mi a valoszinusege
annak, hogy az inch nevu mertekegyseg pont 25.4 -szerese a mm nevunek ?
Mi a valoszinusege, hogy narancsot narancsnak hivjuk ?
Mi a valoszinusege, hogy ... Kar folytatni: EGY.

Zoltan
+ - kis pontositas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udvozletem,

az alabbiakban Xux erveire valaszolok az evoluciorol szolo vitaban.

1. Mit is mond Dawkins?

A vak orasmester c. munkajaban Dawkins szerintem nem allitja, hogy 
megcafolta Isten letezeset, csupan annyit mond, hogy az elet 
magyarazataban nincs szukseg teremtore. A ketto nem ugyanaz. Cafolni 
valamit nagyon nehez, mert egyertelmuen be kell bizonyitani az adott 
dolog lehetetlenseget, ami Isten eseteben nyilvanvaloan nem megy. 
Amit Dawkins mond, az az en olvasatomban azt jelenti, hogy az elet 
kialakulasanak es fejlodesenek racionalis magyarazatahoz nincs 
szukseg Isten letezesenek hipotezisere, sot egy ilyen hipotezis 
nemcsak "takarekossagatol" (lasd: Occam borotvaja) fosztja meg a 
magyarazatot, hanem teljesen el is rontja azt, mivel behoz a kepbe 
egy meg komplexebb organizmust, mint amilyeneknek a letet eredetileg 
magyarazni akartak. Azon az alapon pedig, hogy "Isten oroktol fogva 
letezik", azt is mondhatjuk, "a DNS oroktol fogva letezik".

Az, hogy tudomanyos szempontbol nincs szukseg Istenre, nem zarja ki, 
hogy egy tudos higgyen Istenben. Egy remek anekdotikus pelda: 
Laplace, a 18-19. sz.-ban elt kivalo francia csillagasz konyvet irt 
az egitestekrol. Napoleon ezt elolvasta, majd az egyebkent melyen hivo 
Laplacenak szegezte a kerdest: hogyhogy egy szo sem esik a muben 
Istenrol? Mire Laplace: "Nem volt szukseg erre a hipotezisre, 
Felseg!"

Ha Dawkins valahol megis hibat kovet el, az szerintem az, hogy 
feltetelezi: mindenkinek racionalis magyarazatra van szuksege az 
elettel kapcsolatban.

2. Isten bizonyithatosaga

Xux szerint:

>    A letet a kovetkezok miatt nem lehet bizonyitani: Isten szabad 
>akaratot adott az embernek, vagyis valaszthat a hit es a hitetlenseg 
>kozott. 

Nocsak, uj vitatema? Szerintem a szabad akarat csupan misztifikacio.
Isten letet v. nemletet egyszeruen azert nem lehet bizonyitani, mert 
a kerdes empirikusan nem vizsgalhato. "Nem falszifikalhato 
hipotezis", hogy kellokeppen nagykepuen fogalmazzak.

A latszat ellenere nem ertelmetlenseg nehany sort szentelni a 
kerdesnek. Magam is tobb keresztenyt ismertem, akik be akartak nekem 
bizonyitani, hogy van Isten! Az egyik pl. egy pap volt, aki 
gyerekkoromban a hittant tanitotta nekunk, es azzal jott, hogy ha van 
egy kartyacsomag, aminek szin es figura szerint sorba vannak rakva a 
lapjai, az nem lehet a veletlen muve, csakis tudatos tervezese. 
Azontul nem jartam hittanra... ;-)    (":-("?)

Az istenervek nevetsegesek. Isten nem a racionalis megismeresre 
tartozik. A leghitelesebb hitvallas alighanem a "Credo quia absurdum" 
("Hiszem, mert lehetetlen" - Szt. Agostontol, ha jol tudom).

Ennyit mara, udv,
Mihaly

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS