> =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: szabadpiac ( 27 sor )
> Idopont: Wed Aug  4 14:12:00 EDT 1999 FILOZOFIA #289
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Egy uj kerdes. ELvben a szabadpiaci gazdasag hive vagyok. De ujabban ugy
> latom, hogy a szabadpiac elvu gazdasagok "erkolcstlen" vallalkozok mellett
> meg teljesen torvenyes viselkedessel is elfajul.
> Gondoljunk csak bele:
> Ha valaki bizonyos vagyonnal rendelkezik (a vagyoni kulonbsegek
> elkerulhetetlenek egy szabadpiaci gazdalkodasban) akkor a vagyoni=20
helyzetebol
>  egy gyakorlatilag monopolhelyzetet tud kihozni, ezzel lenyomva a
> kisvallalkozokat. Mindezt akar teljesen torvenyes alapon is meg tudja
> valositani, kizarolag a szabadsag kihasznalasaval. A kovetkezo konkret
> peldara gondolok:
> A nagyvallalkozo
> B kisvallalkozo,
> valamilyen termekben konkurensek.
> A leviszi a termek arat, a kereslet hozza aramlik, B tonkremegy.
> Ez teljesen torvenyes, hiszen A ezt megteheti, ha szabad arak es emberi
> szabadsagjogok vannak.
> konkluzio: a torvenyes szabadelvu rendszerek is elfajulhatnak, ezt
> megakadalyozni csak a szabadsag korlatozasaval, vagy valamilyen erkolcsi
> garanciakkal lehet. A torvenyek erre tokeletesen nem alkalmasak.

Kedves Math!

Eloszor is elnezest kerek, h. szinte a teljes levelet idezem, de ugy
erzem, ez szukseges.=20

Alapvetoen ketfele piacot kulonboztet meg a kozgazdasagtan: tokeletes
verseny es tiszta monopolium (leteznek koztes allapotok is pl.
oligopoliumok). Ezek tokeletes.megvalosulasa azonban technikailag nem
lehetseges. A tokeletes versenyhez es a tiszta monopoliumhoz csak
kozelit valamely gazdasagi ag. Tokeletes verseny eseten kozgazdasagi
ertelemben nincsen profit, mert rengeteg termeloje van az adott
termeknek, a termelok nem tudnak megegyezni az arak emeleseben, ha
valaki dragabban adja a termeket, akkor tonkremegy (mert tole nem vesz
senki). Tehat tokeletes versenyben nem lehet kiszoritani egymast a
versenybol. Ennek meg tobb oka is van, de gondolom ha utanagondoltok,
Ti is belatjatok.

Igen, a monopoliumok... A monopoliumok altalaban termeszetes
monopoliumok (ma'rha szabadpiaci gazdasagrol beszelunk, a szocializmus
vivmanyai nem tartoznak ide). Ez azt jelenti, h. egy vallalat v. ceg
hatekonybban es olcsobban tudja megtermelni az adott termeket v.
szolgaltatast. Nezzunk peldaul egy biztositotarsasagot, amik
karfeloszto rendszerben mukodnek. Ez azt jelenti, h. minel tobben
vannak a biztositottak, annal kevesebb a befizetendo dij. Termeszetesen
nem egyenes aranyossagban csokken, de a biztositottak letszamanak
novekedesevel biztosan csokken a dij. Ha ezt csupan a verseny kedveert
sok kicsi vallalat kezebe adjuk, akkor tarsadalmi szinten "rosszabb
lesz".=20
(A Matav nem termeszetes monopolium!!!)

Valamint vannak torvenyek, amelyek megvedik a tokeletesen versenyzo
vallalatokat. Ezek Magyarorszagon 1991-ben leptek eletbe (1990. evi
LXXXVI. tv), es azota tobbszor modositottak oket.
Amirol Te beszelsz, az elvileg (!!!) lehetetlen (ha nem szamolok a
korrupcioval), mert a do:mpingarat tiltjak a torvenyek (do:mpingar: a
termeket a termelo a koltseginel lenyegesen alacsonyabb aron vitte a
piacra oriasi mennyisegben). Ha tokeletesen versenyzo vallalatrol van
szo, akkor a koltsegeinel lenyegesen alacsonyabb arat nem tud kinalni,
ha pedig monopoliumrol van szo, akkor pedig a tarsadalmi hasznossag no
ezzel a lepessel (viszont akkor nem beszelhetunk versenytarsrol)
Taktikai lepesek gyanant egy ideig adhatjak olcsobban a termeket a
versenytarsaknal, de ez a lepes  altalaban a talponmaradasert
kovetkezik be... =20

Csak sejtem, h. a gondolatod mogott a 80-20-as tarsadalom elmelete
huzoddik meg. Viszont az mar regen nem a "kistermelo" es a "nagytermelo"
kozti versenyen all...
Az mar ennel egy sokkal mocskosabb dolog. Es igen elszomorito. Abban
ketsegkivul igazad van, h. az is a szabadpiaci gazdasag egyik "nagy"
eredmenye... :-(((((((((
Tenyleg! Masok velemenyet is szivesen meghallgatnam e temaban!


Ne haragudjatok a hosszu es unalmas magyarazatert, de ugy erzem
Math-nak nem volt tokeletesen igaza. Aki bovebben is utana szeretne
neznia temanak, annak azt tudom ajanlani, h. melyedjen el a
kozgazdasgatan es a vallakozasok gazdasagtanaban (strategiak,
valsaghelyzetek), esetleg egy kis gazdasagi jogot is csipegethet
melle... :-))))

Viszont a kapitalizmus alapmondtata Teged igazol, Math:
	A nagyhal bekapja a kishalat, viszont a kishal is bekaphatja a
	nagyhale't! :-))))))

Udv mindenkinek!


Szilvia

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: kegyes hazugsag ( 25 sor )
Idopont: Sun Aug  8 04:32:46 EDT 1999 FILOZOFIA #293
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Agi!

Talan nem fogalmaztam eleg pontosan. Idealis tarsadalomrol beszelgettunk, es=
=20
a "bun" megjeloles talan kicsit felrevezeto. Szoval inkabb ugy gondolom,=
 hogy
 egy idealis tarsadalomban, idealis emberekkel el tudok kepzelni olyat, hogy=
=20
nincs szukseg kegyes hazugsagokra, tehat az egyenes beszed mindig jo, es=20
mindig a legjobb megoldas.
A bun fogalmaban olyan melysegig, ahogy definialtad azt hiszem, egyetertek.=
=20
"Szerintem akkor beszelhetunk rola, ha szandekosan=20
(fokepp rosszindulatbol) artasz masoknak."
Ezek alapjan vizsgaljuk a kegyes hazugsagot:
1) Szandekos. Amikor nem szandekos, akkor talan az egyennek nem bune, de az=
=20
ossztarsadalmi beidegzodeseknek talan bune.
2) A masik aspektus, hogy vajon artok-e? Felmerul bennem a kerdes.=
 Artalomnak
 tekintsunk-e valamit, ami a mai tarsadalmi szinten ugyan nem szamit=20
rossznak, de megis egyfajta jobb lehetosegrol valo lemondas? Ugyanis a=
 kegyes
 hazugsag bizonyos ertelemben nem art, amennyiben kifejezetten rosszat nem=
=20
tesz, de valami jobbtol szerintem megfoszt, megpedig a teljes oszintesegbol=
=20
fakado teljesen nyilt eletmod javatol. Ilyen ertelemben a kegyes hazugsag=20
(ahogy irtad a bunnek vannak fokozatai) szerintem egy enyhe bun. Olyan enyhe=
=20
bun, ami a mai tarsadalomban talan meg kuszob alattinak mondhato.:)

udv: math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: KORTARS FILOZOFIA ( 11 sor )
Idopont: Sun Aug  8 04:35:46 EDT 1999 FILOZOFIA #293
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Gaspar!
furcsanak talalnam, ha kortars filozofusok a neten lennenek, ugyanis ez=20
leginkabb a filozofusok sajat indittatasabol kepzelheto el. ami nem=
 jellemzo.
 egyebkent magyar nyelven aligha. szoval nem csodalkoznek, ha semmit nem=20
talalnal.
hogy valami tippet megis adjak, talan konyvismertetesek formajaban az=20
amazon.com-on?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: valasz sztta-nak ( 47 sor )
Idopont: Sun Aug  8 05:02:47 EDT 1999 FILOZOFIA #293
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Keddves Istvan!
Orommel vettem, hogy masok is gondolkodnak, es nyilvanossagra is hozzak=20
gondolataikat. Elolvastam az irasodat a cimen:=20
"www.extra.hu/ifabian/htm/veletlen.htm"

Eloszor egy teljesen irrelevans helyersirasi megjegyzes Heisenberg nevet az=
=20
elso referencianal elirtad, hianyzik a g.

Nyilvan erdemben is vitatkozok::)

- magam a materialista determinizmus elvet vallom.=20
egyebkent a meghatarozottsag kerdeset tekintve egy megjegyzes: mivel az=20
altalunk megfigyelt univerzumban minden esemeny egyertelmu, ezert abszurdum=
=20
arrol beszelni, hogy vajon a sors meg van-e hatarozva, hiszen csak egy=20
sorsunk van.:) a  kerdes lenyege, hogy szabalyosan van-e meghatarozva, vagy=
=20
szabalytalanul. megismerhetoen, josolhatoan van-e meghatarozva? szerintem a=
=20
determinizmus lenyege az, hogy abban az egyetlen sorsban, amin az=20
univerzumunk vegighalad, az idobeli rakovetkezesi relacio matematikai=20
ertelemben folytonos, azaz hasonlo dolgok utan hasonlo dolgok kovetkeznek
- a kvantummechanikat es a Heisenberg relaciot illetoen en annak a partnak a=
=20
nezeteit vallom, amelyik szerint ez csak megismerestechnikai korlat, a=20
mogotte elhelyezkedo valosag determinisztikus. a reszecskaknak valojaban van=
=20
egyertelmu palyajuk. egyebkent az igazsag az, hogy a Heisenberg relacio nem=
=20
mondja ki, hogy egy reszecske palyajat nem lehet meghatarozni pontosan,=20
hiszen ket meressel es szamolassal meghatarozhato az osszes sebesseg es a=20
helyzet a ket meres kozott. csakhogy ezaltal a reszecske palyajat teljesen=
=20
elrontottuk, igy ez a palyaszamitas a jovoben semmifele joslasra nem=20
alkalmazhato. ekeppen ennek a szamolt palyanak a jogossagat sem tudjuk=20
ellenorizni, igy az igy szamolt "palya" fogalom jogossagat is jogosan=20
ketsegbe vonhatja barki. szoval a ket tabor nezetei kozotti kulonbsegek=
 olyan
 elvi sikon mozognak, amelyeknel az ellentetek elvileg eldonthetetlenek. igy=
=20
a ket tabor nezetei a tapasztalasra nezve ekvivalensek. nem lenyeges a ket=
=20
elmelet kozotti kulonbseg.
- ugy gondolom, hogy a determinizmusnal fogva a sorsunk elore meg van=20
hatarozva. azt megvaltoztatni nem tudjuk. DE! mit is jelent ez pontosan? azt=
=20
nem, hogy a jelenen nem tudunk valtoztatni, es azt sem, hogy akarmit=
 teszunk,
 akkor si az tortenik, ami a "sors konyveben" meg van irva. a sorsunk=20
pontosan az akaratunkon es a cselekveseinken keresztul van meghatarozva.=20
szoval ez ameghatarozottsag semmifele moralis nihilizmust nem eredmenyez. az=
=20
optimizmus teljesen jogos! egyszerubben szolva: a sorsod olyan lesz,a=20
milyenne teszed. olyanna fogod tenni, amilyenne akarod, viszont az, hogy mit=
=20
akarsz, az tulajdonkeppen megis meg van hatarozva. az akarat a cselekvesben=
=20
szabad, de meghatarozottsagaban teljesen kotott.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
Felado : tomiki"@freemail.hu [Hungary]
Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #291 ( 72 sor )
Idopont: Sun Aug  8 13:29:52 EDT 1999 FILOZOFIA #293
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>

Sziasztok!

>Csak nehany apro gondolatot fuznek az elozo irasokhoz!

> Sziasztok!
>
> math,
> nagyon nem ertek veled egyet. Miert lenne bun a kegyes hazugsag? OK,=
 sokkal
> karakanabb megmondani az igazat, csak hat azzal gyakran sokkal nagyobb
> fajdalmat
> es kart okozol, mint a kozmetikazott verzioval.
>

Szerintem a legkisseb bun sem lehet kegyes!
Minden tett vagy cselekv=E9s, akar kozvetett vagy kozvetlen, ha a=
 "megismerest=20
es az
univerzalis szeretet" szolg=E1lja akkor helyes es szukseges, meg akkor is ha=
 az
erintett egyen szamara fajdalmas vagy keseru is abban a pillanatban. Persze=
 a
tudatos utkereso kesobb megerti, hogy ez szukseges es elkerulhetetlen a=20
fejlodes
szempontjabol!
Minden ami nem a megismerest es a kozmikus szeretetet szolgalja arto es=20
letrombolo
ero!

< A let rombolo eroivel szemben nem lehetunk megalkuvoak! - Hamvas B. >

> Igaz, Balazst kerdezted, de talan nem haragszol meg, ha en is definialom a
> bunt a
> sajat ertelmezesemben. Szerintem akkor beszelhetunk rola, ha szandekosan
> (fokepp
> rosszindulatbol) artasz masoknak. (Ennek persze vannak kulonbozo=20
arnyalatai,
> de
>

Neha eszre sem vesszuk es a joszandek kontoseben artunk masoknak!

> alapvetoen az akaratlagossagot velem dontonek.)
>
> Udv
> Agi
>

=DCdv. Mikl=F3s
________________________

>
> Ajanlanatok nekem valami
> jo kis "Bevezetes a filozofiaba"
> konyvet, amit hasznalhatonak=3D20
> tartotok?
>
> Csaba
>
> Warburton: A filozofia vilaga
> Steiger (szerk): Bevezetes a filozofiaba
> - utobbit hasznalja a gimnaziumi filozofiatanarok
> relativ tobbsege
>

Figyelmedbe ajanlanam a Sors mint esely c. konyvet
a tema : ezoterikus filozofia, az iro : Thorwald Dethlefsen
>
>
> Udv: Engels
>

Udv. Mikl=F3s



=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*
=3D*=3D
=3D*     Hollosi Information eXchange /HIX/   --   http://hix.com
 *=3D
=3D*
------------------------------------------------------------------------- *=
=3D
=3D* TIPP -++- GURU -++- MOKA -++- RANDI -++- HIRMONDO -++- JATEK -++- VITA
 *=3D
=3D* AGYKONTROLL AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILOZOFIA HANG
KONYHA *=3D
=3D* KORNYESZ KULTURA MOZAIK NY OTTHON PARA SPORT TANC TUDOMANY UK WEBMESTER
 *=3D
=3D*      KUKKER: http://kukker.com     MAGELLAN: http://magellan.net
 *=3D
=3D*
------------------------------------------------------------------------- *=
=3D
=3D* Automata segitseg: >
 *=3D
=3D* Ha az nem eleg:    >
 *=3D
=3D* Utolso szalmaszal: >   Hollosi Jozsi, Internetist /HIX/
 *=3D
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=
=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*=3D*
=3D*=3D