------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon, 11 Feb 91 23:17:50 EST Subject: *** FORUM *** #141 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor : haboru es egyebek Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor : Az ember mindig tanul valamit Felado : jebe@jhuvm.bitnet Temakor : korrekcio =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Beerkezett: Mon Feb 11 04:22:59 EST 1991 Temakor : haboru es egyebek - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Nagyon sok forumot kaptam egyszerre, igy tomenyen elveztem vegig a vitat a haborurol. Az elso szembeszoko dolog, hogy ez a vita nem is volt nagyon vita, tobbnyire mindenki mondta a magaet. A masik pedig az, hogy mennyire egyoldalu es elfogult Amerika elleneben. Meg Kornai is "ujbalos marhasa- gokat" irt a forum.137-ben, melyek egy reszevel magam is egyetertek. DE!!! Csak neha a rend kedveert emlitetett meg, hogy azert a masik oldal sem fenekig tejfel. Olyan dolog, mint olakszennyezodes, szoba se jott. Igaz, ez nem a haboru oka, csak kovetkezmenye, de akkor is. Vagyis mindenki csak maga korul lat. En is. Es Faligeti Zoli, meg en vagyunk a LEGKOZELEBB az esemenyekhez, Zoli annyira kozel van, hogy egyenesen benne csucsul. Engem oszinten aggasztanak az iraki fel viselkedeseben azok az elemek, amiket en a buta feher-ember-fejemmel irracionalisnak tartok: olajszennyezes, ketmillios bunkerek Bagdadban, hit a gyozelemben, mert Isten velunk van, az engesztelhetetlen gyulolet Izraellel szemben (nem mintha Izrael a palrsztin taborok bombazasaval jol vizsgazott volna). Mindezek, meg a megkezdett ket haboru okan ugy gondolom, es ez talan nem fog "uj jobbos marhasagnak" minosulni, hogy Irak kepeben egy olyan hatalommal allunk szemben, amelyik kepes celjaiert az egesz vilagot is elpusztitani. Akkor legalabb nem lesz Izrael. Igaz vilag sem lesz, de az nem szamit. Ezert egyetertek Iraknak, mint hatalomnak, de nem mint orszagnak a megszuntetesevel. Az azonban nem bizonyos, hogy ezt mar januarban haboruval kellett volna folytatni. Ezert van igaza az "uj balosoknak" Leirertol Kornaiig. Vagyis, mint lathato az okok nagyon sokfelek, vagyis a leginkabb igaza Toth Gabornak van a Kovacsne I.-ben. Egyik klasszikusunk, Szentgyorgyi Albert, a nevezetes tv-interjuaban azt mondotta, hogy a termeszet a jo kerdesekre egyszeru valaszt ad, a rossz pedig kerdesekre bonyolultat. Mivel ennyire bonyolult a haboru okanak es igazsagosaganak megvalaszolasa, megprobalkoznek egy masik kerdessel, nevezetesen: Elkerulheto lett volna-e egy haboru Irakkal, altalaban ertve a kerdest, nem leszukitve a mostani haborura. A fentiek alapjan en ugy gondolom, hogy a valasz egyertelmu NEM. De erdekelne a ti velemenyetek is. * * * Masok. Szeretnem meg egyszer leszogezni, hogy a feher ember altal kidolgozott kulturaban, tehat pl. Zen kizarva, egy allitas es az ellenkezoje egyszerre nem lehet igaz. A szellemes Eszaki Sarok-Deli Sarok-Sarkcsillag pelda csak azt mutatja, hogy minden allitasba beepulnek default ertekek. A beepulo default ertekek kezelese a mesterseges intelligencia (figyelem ez nem hirszezes!) nevu diszciplina egyik legnehezebb problemaja. Ugyhogy errol a kerdesrol csak erdemes a tovabbiakban vitatkozni, ha nyitunk a forumon egy kulon AI szekciot. Ujszulotteknek irom, hogy magam is megerosithetem, hogy Kornai igen eredmenyesen vette fel a harcot a centrum-periferia elmelet ellen, kulonosen ha a tanmeseket erosebbnek tekintjuk a tenyeknel. * * * (Az alabbiakban egy nagyon pesszimista resz kovetkezik, amit vegig Magyarorszagra gondolva irok, es nem tartalmaz semmifele tamadast a jelenlegi USA ellen.) A kerdes, ami izgat, es ami inpliciten a haboru-vita oldalvagasaiban is benne volt az, hogy Mik az elofeltetelei annak, hogy egy orszag olyan jol mukodo legyen mint pl. az USA? Mert azert ne tagadjuk, az USA, barmennyi szidalom erte az elmult hetekben egy eleg jol mukodo orszag. Bozonyara nagyon sok elofeltetele van, en ugy hiszem, kettot tudok. Ezek: 1. At kell menni egy bizonyos tipusu, sajnos nagyon kegyetlen, tortenelmi fejlodesen. 2. Egy olyan rendszerhez kell tartozni, aminek a tomege eleg nagy. Lassuk reszletesebben. 1. Amerika torteneteben ott vannak az alabbi dolgok: - rabszolgatartas, - polgarhaboru (na latjatok, ez volna egy jo gumicsont: a rabszolgak felszabaditasaert vivott haboru, ami, ugye, nem onvedelem, erkolcsos volt-e. Megfejtes: NEM, mert nem azert vivtak.) - az indianok kiirtasa es foldfoglalas, vagyis extenziv terjeszkedes, - faji megkulonboztetes Martin Luther Kingig, - a balodal uldozese az otvenes evekben. Vagyis szinte mindig a lakossag egyik resze uldozte a masikat, kizsakmanyolta, kiurabolta. De ne gondoljatok, hogy jobb a helyzet mas mukodo demokraciak eseteben, nekik csak annyi elonyuk van, hogy elobb kezdtek. Peldaul Anglia parasztok eludozese a foldjukrol, kulonbozo vallasi uldozesek, az angol forradalom, csavargok akasztasa, dologhazak, az irek lemeszarlasa 1916-ban, irek itelet nelkuli bebortonzese a 70-es evekben. Franciaorszagban a helyzet hasonlo. Mindket orszag gyarmattarto hatalom volt. Keseruen kerdezem: mi most a ciganyokat vagy a zolg fulueket fogjuk irtani? 2. Sokszor elhangzik, hogy egy jol mukodo gazdasagban a vevo, ha nincs megelegedve, akkor atmegy egy masik eladohoz. Ez nincs mindig igy, mert pl. nem tudok a benzinmotoros autom helyett venni egy villanymotorosat, de ha tudnek, akkor az egyeb katasztrofakat okozna Magyarorszagon -- de errol majd egy mas alkalommal. De azokban az esetekben is, amikor az atmenetel elvileg lehetseges, szukseges, hogy LEGYEN masik elado. (Pl. ez okozza a TV-Hirado koruli nagy izgalmat otthon, mert esetleg lesz egy masodik elado.) Ahhoz pedig, hogy az eladoknak boviben legyunk, az szukseges, hogy a gazdasag egy kritikus tomegnel nagyobb legyen. Ez a kritikus tomeg joval nagyobb, mint a magyar gazdasag. Mivel a KGST szetesett, ezert ez a kritikus tomeg szamunkra csak a EGK lehet. Persze a felvetelnek is megvannak a maga feltetelei. Tehat a kovetkezo evekben a mindenkori magyar kormanyoknak EGK-szinten es nem Bantusztan szinten kell gondolkodnia. Ez azonban csak szukseges, de nem elegseges feltetele annak, hogy ne legyunk Bantusztan. Udv Bela u.i. Nem fontos, csak megjegyzem, hogy nem igaz, hogy Kornai Elvis hazajaro szelleme lenne, mert elobb megszuletett, mint Elvis meghalt. Hja epikai hitel is van a vilagon (l. Arany Janos), vagyis hazudj igazat! =============================================== Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Beerkezett: Mon Feb 11 12:59:12 EST 1991 Temakor : Az ember mindig tanul valamit - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hogy jo szokasom szerint megint a lenyeggel kezdjem - kedves Andras, elnezest kell kernem magyar nyelvi muveltsegem hianyossagaiert. A per kopoltyut es per koponyat valoban hallottam mar, de azt, hogy per kop, most hallottam (helyesebben olvastam) eloszor, a leveledben. Ezennel megigerem, hogy a jovoben minden megteszek magyar nyelvtudasom csiszolasa erdekeben, es mindenutt hasznalni fogom a helyes magyarsagu kifejezeseket. Per kop. Most pedig hadd forduljak Hozzad, Kedves Joska! Nagy erdeklodessel olvastam leveledet es nagyon tanulsagosnak talaltam, igen sokat okultam belole. Oly sokat, hogy engedd meg, hogy a harom legfobb tanulsa- got ezennel megosszam a tobbi Forum olvasoval is, nekik is csak hasznukra val- hat. Mert eloszor is megmutattad nekem, hogy milyen kulonos es rejtelyes is a bitek termeszetrajza. Most megtudtam Toled, hogy en azt gondolom, hogy a harmadik vi- lagban "a baj tehat: hogy nem dolgoznak". Ami ugye ugy is ismeros, hogy [Arbeit] "... macht frei". Mivel a gondolataimat nyilvan azert ismered ilyen jol, mert olvastad oket leirva, eltunodtem, hogy hol es mikor is mondhattam en ezeket. Lepergetve elmemben az elmult napok filmjet, valahogy sehogy sem talal- tam ennek nyomat. Sebaj, gondoltam, egy computer memoriaja sokkal jobb, mint az enyem, nezzuk meg azt a franya levelet, csak ott kell lennie. De nini, nem, nem volt ott, akarhogy eroltettem a szememet. Ezzel szemben ugy tunik, mintha olyasmiket irtam volna, hogy "parlamentaris demokracia, szabad piac es stabil jogrend hianya az, ami a Delet Delle teszi es ezek meglete teszi Eszakot Eszakka" meghogy a "harmadik vilagbeliseg" nem egy mindorokreszolo szegyenbelyegkent van egyesek homlokara sutve, hogy a harmadik vilagbol van kiut, mivel "Nincs, nem volt, es nem lesz sehol megirva, hogy kinek hogy, milyen szinvona- lon kell elnie ... De vannak orszagok/nepek, ahol jobban megvan a fenti harom elem [megegyszer: parlamentaris demokracia, szabad piac, stabil jogrend, csak a vilagossag kedveert szurom be], es van ahol kevesbe, es persze a valtozas le- hetosege mindenhol, mindket iranyban mindig nyitva all". Szoval ilyeneket irtam volna, meg peldakat is citalva, hogy ahol e fele a harom elem fele kozelitenek (Japan, Tajvan stb.) azok bizony "eszaknak" mozognak a harmadik vilagbol, ahol viszont e harom elem hianyzik, azok csusznak le, "del- nek", megha megoly nagy hatalmak voltak is, igy Szu, ill. ami utana jon. De "nem dolgoznak" es "[Arbeit] macht frei" sehol. Ezen eltunodtem. Mert azt a vilagert sem gondolnam, hogy Te esetleg finoman szolva a valosagnak nem teljesen megfelelo dolgokat allitasz (rolam, nyilvano- san), nem, ez elkepzelhetetlen. A hiba csakis a bitekben lehet, ezek olyan fura ravaszok, hogy mikor en itt az irom a kepernyore, hogy parlamentaris demokracia, meg azt hogy szabad piac, meg stabil jogrend, az, mire a bitek Hozzad elernek, mar ugy irodik ki, hogy nem dolgoznak, meg Arbeit macht frei. Milyen kulonos, rejtelyes is ez a bit-vilag! Azert ugy masodszor is elgondolkodva a dolgon, megis felotlott benne, hogy le- het, hogy talan megsem a bitekben van a hiba, hogy a Te kepernyodon pontosan az jelent meg, amit en leirtam, csak valahol, melyen Benned mukodik egy kulonos kis "mentalis transzformator", amely valahogy ugy attranszformalta, ugy lefor- ditotta a szavaimat, mindjart nemetre is. Sulyos problemam csak az, hogy nezetekkel, velemenyekkel meg csak lehet valahogy vitatkozni, de mentalis transzformatorokkal nagyon nehez. Es aztan megtanitottal arra is, hogy milyen hasznos, eredmenyes dolog is ez Forum-eszmecsere, milyen dusan, gazdagon kap vissza az ember - no nem, erveket, gondolatokat azt nem, fenti demokracia, szabad piac, stabil jogrend es kiut a 3. vilagbol nezeteimre sem megerosito, se cafolo ervet, egyet se sikerult ol- vasnom, hanem, annal gazdagabban: jelzot, minositest, szitokszot - foleg Toled. Mondjuk azt, hogy reaganista. Nem csekelyseg, mar ez sem, de ha nem volna eleg, van jobb. Mert ugye abbol, hogy Arbeit macht frei, vegre megtudtam, hogy mikoz- ben en itt szepelegve olyanokat irkalgatok, hogy demokracia, jogrend es hason- lok, mikozben doren kepzelegve itt a demokrata, mar-mar a humanista pozaban tetszelegek, aki azt kialtja a harmadik vilagnak, hogy ez nem hetedizigleni atok, hogy ebbol igenis van kiut, hogy demokracia, szabad gazdasag, jogrend ke- pesek egy orszagot innen kiemelni, es hogy erre szamos jo pelda van - nos, ekkor, Neked koszonhetoen vegre raebredhetek, hogy micsoda balgasag volt mind- ez: nem, en Gazkamraajtonyitogato Hans vagyok, Auschwitzbol. Ezert, igazan, kettos koszonet is jar. Mert egyreszt most vegre tudom, hogy ki is vagyok en, masreszt immar vegleg meggyoztel, mily udvos es hasznos e nezet- csere itt a Forumon; dus kezzel, ket marokkal kapja az ember - megegyszer: nem a gondolatot, az ervet, nem. Hanem a minositest, a szitkot, a sarat. A demokra- tatol, a toleranstol - Toled. Es harmadszor, talan a legnagyobb tanulsag. Most, hogy mar tudom, mert megtani- tottal ra, hogy reaganista fasiszta vagyok, tiszta a helyzet: egyetlen leheto- segem, hogy gyokeresen megvaltozom, hogy pontosan az ellenkezoje leszek annak, ami eddig voltam, tanaid szellemeben. Mi is a reaganista ellentete? Nem konnyu megmondani, de mivel Reagan republikanus es olyan autokrata modon kormanyzott, talan mondhatjuk, hogy a reagnista ellentete az, hogy demokrata. A szo szoro- sabb es tagabb ertelmeben egyarant. Es a fasiszta ellentete? Talan meg nehe- zebb, de mivel a fasisztak olyan antihumanusak voltak, mondjuk igy: a fasiszta ellentete az, hogy: humanista. Tehat demokrata humanistanak kell lennem. Es mivel, mint reaganista fasiszta, eddig vedtem a parlamentaris demokraciat, a szabad piacgazdasagot, a stabil jogrendet, es azt allitottam, hogy a harmadik vilagbol van kiut, ezert hat, tanaid ertelmeben, a demokrata humanista ennek elleneben az, aki tagadja a parlamentaris demokraciat, tagadja a szabad piacgazdasagot, tagadja a stabil jogrendet, es allitja, hogy a harmadik vilagbol nincs kiut. Ez tehat a demokratikus humanizmus, a Te ertelmezesedben. Akkor ezt is tudjuk, az ember mindig tanul valamit. De azert valahogy aggodva gondolok arra, hogy vajon hany a Te szellemisegeden nevelkedett humanista szaladgal itt koztunk... Udvozollek, Breznay Peter =============================================== Felado : jebe@jhuvm.bitnet Beerkezett: Mon Feb 11 15:33:33 EST 1991 Temakor : korrekcio - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy apro korrekcio Hetyei Gabor tegnapi hozzaszolasahoz: Irak nem "gazdag olajorszag". Tenyleg exportalt olajat, de kozel sem olyan mertekben, mint mondjuk Kuvait vagy Szaudi Arabia. Ezt az egy fore juto iraki GDP is mutatja, amely joval pl. a magyar alatt mozog. Eppen- seggel ez volt Kuwait iraki invaziojanak egyik fo gazdasagi motivuma. Az arab olajpenz-befektetok alig erdeklodnek a tobbi (szegeny) arab orszag irant, s erre (nem pedig pusztan a szegenyek "irigysegere") vezetheto vissza a szegeny arab orszagok rokonszenv-hianya Kuwait vonatkozasaban. Udv: Jozsef //////////////////////////////////////////////////////////////////// Jozsef Borocz (301)338-7636 (office) Department of Sociology (301)366-7762 (home) The Johns Hopkins University jebe@jhuvm.bitnet or: Baltimore, MD 21218 USA jborocz@jhuvm.bitnet //////////////////////////////////////////////////////////////////// =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {mast ne irj a Subject mezobe} *= =* *= =* UJSAGNEV temakor {az UJSAGNEV lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET,} *= =* ... {de csak egy ezek kozul} *= =* ... {utana kovetkezhet a hozzaszolasod} *= =* ... {egeszen a leveled vegeig} *= =* *= =* Figyelem!!! A temakor tobb szobol is allhat, de csak a kovetkezo *= =* karaktereket hasznald: a..z A..Z 0..9 -+/#.;: *= =* Figyelem!!! Az ujsag nevet CSUPA NAGYBETUVEL kell beirni! *= =* *= =* A fentitol eltero formaju levelek nem jelennek meg, es nyomuk sem *= =* marad. Kulonosen nagy sebesseggel vesznek el a Reply-lyal kuldott *= =* levelek :-(. Ha ennel reszletesebb informaciora van szukseged, az *= =* UJSAGNEV helyett ird azt hogy HELP, temakornek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz irni, *= =* hasznald a kovetkezo cimek egyiket: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Hollosi Jozsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=