------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon, 13 May 91 00:45:08 CDT Date: Sun May 12 22:49:09 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #220 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : revesz@snoopy.msc.cornell.edu Temakor: - Szemelyi szam ( 70 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: szemelyi szam es Krisna hivok ( 44 sor ) Felado : egyed@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Szemelyi szam ( 31 sor ) Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: Copyright VD@ ( 19 sor ) Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: szemelyi szam ( 151 sor ) =============================================== Felado : revesz@snoopy.msc.cornell.edu Temakor: - Szemelyi szam ( 70 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hat azert neha azt hiszem megall az eszem! Hem gingiljatok, ha egy orszag vezetese akarja akkor minden szemelyi szam nelkul is kepes nyilvan tartani a polgarait. Masreszt, nem hiszem, hogy a 'regi atkos' rendszer e celbol hozta volna letre a szemelyi szam rendszert. Engem mindig duhitett, hogy az embernek egy bizonyos ugyben 500000-szer kell leirnia a szemelyi adatait, amikor ezt egy szam is megtenne. Miert kell minden mogott a mumust latni. Ami pedig a szabadsag parnasszusat (ti. Amerika) illetti itt a kovetkezo szemelyi szamnak is beillo azonosito szamokkal rendelkezem: University ID : 9 digit credit card : 13 digit (x a kartyak szama) healt ins. ID : 9 digit alien card : 10 digit ^L soc. sec. # : 9 digit driver license: 19 (!!!) digit (NY specialitas - jovore plusz 4 digit) Ez persze mind egyetlen koddal helyettesitheto lenne. Az, tehat, hogy valakit nev, lakcim, eletkor szerint azonositanak, vagy egy kod szerint az csupan gyakorlati kerdes. Mas dolog az elvi kerdes: vajon szukseg van-e egyaltalan azonositasra? A gyakorlat azt mondja, hogy kommunizmus-kapitalizmus ide vagy oda, erre sajnos (vagy nem sajnos) de szukseg van. Amig egy APPARATUS letezik addig adminisztracio is lesz. Ameddig adminisztracio lesz addig burokracia is lesz. Es addig bizony az egyenek skatulyazasa is folyatodni fog. De hagy mondjam meg azt is, hogy ennek a dolognak nem csak negativ oldala van. Teszemazt, ha en egy bank lennek, termeszetesen mendent elkovetnek, hogy biztositsam magam arra az esetre, ha valaki (egy adosom) meg probalna atverni. Tehat mindent megtennek, hogy az illeto adost mindnel jobban azonositsam, ugymond kezben tartsam. Hogy tehetnem meg ezt azonositas nelkul. Ebredjetek fel Ti euforiaban elok! Nem attol tor ki a demokracia es a szabadsag, hogy az elozo rendszer minden intezmenyet eltoroljuk! A LENYEG igenis az, amit Bela ir! A rendszer ujraretegzodese megy vegbe most. Amit a klaszzikus kapitalizmus (altalaban, de nem minden esetben) a gyarmatok rovasara tett - az elsodleges felhalmozasrol beszelek - azt most sokban a sajat nepe rovasara teszi. Mitol van mostanszag a sok szegeny es a sok gazdag, plane, hogy a mai (uj)gazdag magyarok NEM a javak termelesebol, hanem foleg szolgaltatasokbol gazdagodnak meg. Nehogy mar nekem valaki azt modja, hogy ez a folyamat egyertelmuen pozitiv. Minden esetre, a celom most az volt, hatha vitat tudok inditani a posztszocialist Magyarorszag varhato jovojerol. Milyen vilagban fognak a gyerekeink elni? -- *= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =* * Peter Revesz, Materials Science & Engineering * * 126 Bard Hall * * Cornell University, Ithaca NY 14853 USA * * (607)-255-7179 Fax: (607)-255-2365 * * revesz@snoopy.msc.cornell.edu -> Internet * * revesz@crnlmsc3.bitnet -> Bitnet * * * *= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =* =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: szemelyi szam es Krisna hivok ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elgondolkodtato volt Vizvari Bela megjegyzese a Krisna-hivok magyarorszagi megjelenesevel kapcsolatban. Azon gondolkoztam el, vajon nem hasonloan ereztek Indiaban, Afrikaban, Japanban es sok mas helyen a kereszteny misszionariusok megjelenesekor. Kulonosen, hogy azok a misszionariusok nem egyedul mentek: katonak, kereskedok es kalandorok kisertek oket- neha egyuttmukodve neha versengve az elobbiekkel. Mivel Krisna-hivokrol van szo, stilszeru Indiat ideznem: a "kereszteny" es "muvelt" angolok kessel kapartak ki a Taj Mahal ^Lfalboritasabol az ekkoveket. Magat hindunak vallo, de gyakorlatilag ateista indiai baratom nehezen bocsatja meg ezt az angoloknak, megha egy mohamedan muremek pusztitasarol is van szo. Azt hiszem, ideje tudomasul vennunk, hogy nem csak az europaiaknak all joguk- ban "felfedezni" a nagyvilagot, de a nagyvilag tobbi nepenek-kulturajanak is jogaban all "viszonozni a latogatast." Tudom persze, hogy Magyarorszag sose volt gyarmatosito nagyhatalom, de az Europahoz valo tartozas vallalasa Europa erdemei mellett Europa felelossegeinek vallalasat is jelenti. Meglehet persze, hogy az emlitett Krisna-hovok nem Indiabol jottek, hanem valamely valoban zavaros tanokat hirdeto amerikai szekta tagjai. Ezesteben viszont a Kornai Andras altal nemreg idezett Voltaire-i mondast kell alkalmaz- zuk: a szolasszabadsag meger annyit, hogy erte cserebe elviseljunk nehany zavaros feju, vagy netan szelhamos embert. * * * A szemelyi szammal kapcsolatban viszont Vizvari Belanak szerintem igaza van. A reakciok zome -ertheto tortenelmi okokbol- elsosorban a "Big Brother is watching you"- komplexusokat tukrozte. Nem szabad viszont elfelejteni, hogy a szemelyazonossag pontos megallapitasara nemcsak rendori celbol, de az uzleti eletben (ld. Vizvari Bela esete), sot -horribile dictu- az adoalany azonosita- sanal is lehet szukseg. Itt Amerikaban mindenki, meg a kulfoldiek is kapnak egy un. tarsadalombiztositasi szamot. melynek segitsegevel az Internal Revenue Service (="APEH") pontosan nyomon tudja kovetni, ki hol, milyen munkat vallal, milyen bankbetetjei vannak, honnan mennyi jovedelme szarmazik. Egy olyan or- szagban, ahol az adocsalasnak tortenelmi hagyomanyai es hazafias felhangjai vannak (Ld. passziv rezisztencia a mult sz. vegen), meg Amerikanal is fontosabb lenne a tranzakciok pontos ellenorzese. Elofordulhat, hogy a szemelyi szamot ellenzok az amerikai Social Security numbert is utaljak. Be kell valljam, termeszetesen en se szeretem, hogy centnyi pontossaggal elszedik tolem, amire jogot formalnak, es en is szivesebben ven- nem,ha nem is kellene adot fizetnem. Viszont realitaserzekem azt sugja, hogy ez majd csak a kommunizmusban valik lehetsegesse. ;-) Udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : egyed@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Szemelyi szam ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki, aki nem akar Big Brothert! Vizvary Bela irja: >7. A szemelyi szam alkotmanyellenesse valt. Nyilvan kommunista volt. >Az elozoek fenyeben kivancsi vagyok, hogy a szamitogepek koraban hogyan >fogjuk azonositani az embereket. >Mert az azonositasra mindenkeppen szukseg van. Az, hogy ezt egy szammal >teszed, vagy valamilyen adatok halmazaval, tokmindegy. Itt nyilvan >maga az azonositas alkotmanyellenes, enelkul viszont nem lehet letezni. >Erre mondjal mifelenk: esz hova mesz? A szamitogepek sajnos eppen akkor jelentek meg a vilagon, amikor a regi modszerekkel torteno vezetes komoly nehezsegekbe utkozott a novekvo nepesseg miatt. A szemelyi szam sokkal konnyebbe teszi egy szemely azonositasat, rola az informaciok gyujteset, ES A KULONBOZO ADATBAZISOK OSSZEKAPCSOLASAT. Mindez nagysagrendekkel konnyebbe teszi a szemely besorolasat kulonfele kategoriakba, legyen az egy Big Brother, vagy csak etikatlan nagyvallalatok. Kb. 1.5-2 evvel ezelott Magyarorszagon megjelent egy konyv (a cimere sajnos nem emlekszem), amelyben egy volt allamvedelmis elmondta, ^Lhogy a szemelyi szam hasznalataval SOKKAL konnyebbe valt szamukra a szemelyek azonositasa. Egy kirivo pelda: amikor 1989-ben szovjet vizumot kellett szereznem, a kovetseguk kerte a szemelyi szamomat (nem kapta meg, de adtak vizumot). Ha egy 'mezei' intezmeny a szemelyi szamodat keri, az eppugy meg tud lenni nelkule, tud neked adni egy azonosito szamot, es ez sokkal nehezebbe teszi az adatbazisok osszekapcsolasat, es igy az ellened valo felhasznalasat. Egyed Zoltan =============================================== Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor: Copyright VD@ ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - RE: Forum 217 Szeretnem, ha a Magyar Ebtenyesztok Ir-Terrier Tagozata es a Copyright@VD lista altal felsorolt tovabbi megnevezetteken kivul semmilyen intezmeny, szovetkezet, part, letesitmeny, korlatolt es off licence tarsasag valamint poziciora es cimre valo tekintet nelkul maganszemelyek nevemet sem erveik alatamasztasara sem -asasara nem hasznalnak fel. A listara valo felkerules maganuton palyazhato, a tema es ervrendszer pontos megnevezesevel. Ezen cikkelyt figyelmen kivul hagyo es hagyott publikaciokbol levont teves kovetkeztetesekert felelosseget NEM vallalok. Vorsatz Diana eska'. -- =============================================== Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: szemelyi szam ( 151 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Peter es Gabor! (hozzaszolas ugyanezen szambeli leveletekhez) Peter: >> Hem gingiljatok, ha egy orszag vezetese akarja akkor minden szemelyi >> szam nelkul is kepes nyilvan tartani a polgarait. Valamilyen szinten mindenkeppen, de nagyon fontos, mekkora erofeszitesbe kerul az adatok illetektelen felhasznalasa. Ha valaki elkovetett pl. egy jogsertest, akkor ossze lehet gyujteni a kapcsolodo adatait, hiszen valamilyen modon mindenhol azonositjak, csak az a lenyeg, hogy ez ne egy automatikusan megteheto eljaras legyen (pl. "unreasonable search", ld. Amendment IV). Peter: >> Ami pedig a szabadsag parnasszusat (ti. Amerika) illetti itt a >> kovetkezo szemelyi szamnak is beillo azonosito szamokkal >> rendelkezem: >> ... (lista) ... A felsorolt szamok pontosan azt mutatjak, hogy egyik sem "szemelyi szam", hanem lokalis azonosito. ^LPeter: >> Ez persze mind egyetlen koddal helyettesitheto lenne. Es utana CSAK jogi garanciak maradnak, hogy egyik szervezet nem adja at az informaciokat nagy tetelben a masiknak. Ezt akarod? Peter: >> Az, tehat, hogy valakit nev, lakcim, eletkor szerint azonositanak, >> vagy egy kod szerint az csupan gyakorlati kerdes. Egyaltalan nem az tortenik, hogy mindenkit nev-lakcim-eletkor alapjan azonositanak. Az esetek nagy reszeben, amikor valaki az "emberek azonositasarol" beszel, valamilyen tipusu adatai erdeklik, masok talan jol jonnenek, de szuksegtelenek az adott szituacioban. Annak eldontesehez, hogy jogosult vagy-e a credit cardoddal fizetni, nem szukseges tudni, hany eves vagy es hol laksz (es nyilvan nem is szivesen arulod el, hacsak nem akarod megtolteni junk mail-lel a postaladadat) -- tehat igen hasznos, hogy credit card melle nem kerhetnek ID-t. Peter: >> Mas dolog az elvi kerdes: vajon szukseg van-e egyaltalan azonositasra? >> A gyakorlat azt mondja, hogy kommunizmus-kapitalizmus ide vagy oda, >> erre sajnos (vagy nem sajnos) de szukseg van. Amig egy APPARATUS >> letezik addig adminisztracio is lesz. Ameddig adminisztracio lesz >> addig burokracia is lesz. Es addig bizony az egyenek skatulyazasa >> is folyatodni fog. De hagy mondjam meg azt is, hogy ennek a dolognak nem >> csak negativ oldala van. Teszemazt, ha en egy bank lennek, termeszetesen >> mendent elkovetnek, hogy biztositsam magam arra az esetre, ha >> valaki (egy adosom) meg probalna atverni. Tehat mindent megtennek, >> hogy az illeto adost mindnel jobban azonositsam, ugymond kezben tartsam. >> Hogy tehetnem meg ezt azonositas nelkul. Eloszoris meg kell jegyeznem, hogy egy elvi kerdest tobbnyire nem lehet nehany gyakorlati pelda alapjan eldonteni. De ezt most tegyuk felre. Ketsegtelen, hogy az embereknek vannak tobbe-kevesbe globalis kotelezettsegeik, pl. az adozas, amit nagyon nehez anelkul kezben tartani, hogy minden munkavallalasnal ebbol a szempontbol nyilvantartsak az embereket. De szamtalan dolog van, aminek semmi koze a munkavallalashoz, miert kellene azokkal kozosse tenni a szamomat, ha az nekem hatranyos. Ha bank lennel, nyilvan szeretned "kezben tartani" a klienseket. Pontosan errol van szo: MINDEN szervezet szeretne kezben tartani az ugyfeleit, bar a mertekeben elteresek vannak. Ezt akarod??? En a magam reszerol egyelore mindenhol UGYFEL vagyok... Mit szolnal pl., ha itt a FORUM-ban megkerdeznem, hogy mennyi a pontos kereseted, mennyi penz van a bankszamladon, es milyen a driving record-od? Ha pedig ugy gondolod, hogy ez nem csak, hogy nem tartozik a FORUM 400 olvasojara, hanem meg azt is szeretned, hogy ha kifejezetten akarjak, akkor se megtudhassak meg -- nos, akkor nem ertem, miert vagy olyan nagyvonalu az ismeretlenekkel szemben. Gondolod, hogy masok "erettebbek", mint a FORUM olvasoi a szemelyes informacioid "kezelesere"? Peter: >> Ebredjetek fel Ti euforiaban elok! Nem attol tor ki a demokracia es a >> szabadsag, hogy az elozo rendszer minden intezmenyet eltoroljuk! Nem az a baj, hogy az elozo rendszer vezette be. Kornai Andris emlitette, hogy Svedorszagban elfogadjak az emberek. Ez legfokeppen bizalom kerdese. Ugy latszik, a svedeknek nagyobb bizalmuk van, mint az ^Lamerikaiaknak (uzleti okokbol), vagy a magyaroknak (politikai okokbol). Peter: >> Mitol van mostanszag a sok szegeny es a sok gazdag, plane, hogy a mai >> (uj)gazdag magyarok NEM a javak termelesebol, hanem foleg szolgaltatasokbol >> gazdagodnak meg. Nehogy mar nekem valaki azt modja, hogy ez a folyamat >> egyertelmuen pozitiv. Tudtommal a szolgaltatasi szektor a fejlett orszagokban nagysagrendekkel nagyobb a kozvetlen termelesi szektorhoz kepest, mint a fejletlen orszagokban. Ez ugyan szemlelet kerdese, de nem ertem, miert kellene "javakat termelni", ha a szolgaltatasokra van IGENY (mert ugyebar ha nem lenne oriasi igeny szolgaltatasokra, akkor nem is lehetne belole meggazdagodni). Gabor: >> A szemelyi szammal kapcsolatban viszont Vizvari Belanak szerintem igaza van. >> A reakciok zome -ertheto tortenelmi okokbol- elsosorban a "Big Brother is >> watching you"- komplexusokat tukrozte. Nem szabad viszont elfelejteni, hogy >> a szemelyazonossag pontos megallapitasara nemcsak rendori celbol, de az >> uzleti eletben (ld. Vizvari Bela esete), sot -horribile dictu- az adoalany >> azonositasanal is lehet szukseg. A magyar velemeny oka valoban politikai, de az ameriakie sokkal inkabb uzelti. Egyik terulet sem jobb a masiknal. :-)) Gabor: >> Itt Amerikaban mindenki, meg a kulfoldiek is kapnak egy un. >> tarsadalombiztositasi szamot. melynek segitsegevel az Internal Revenue >> Service (="APEH") pontosan nyomon tudja kovetni, ki hol, milyen munkat >> vallal, milyen bankbetetjei vannak, honnan mennyi jovedelme szarmazik. Az emberek nem KAPJAK a SSN-t, hanem KERIK. Nem kotelezo kerni!!! A SSN a munkavallalashoz nem szukseges, ha valaki mas modon hitelt erdemloen tudja bizonyitani, hogy munkavallalasra jogosult (pl. ha amerikai allampolgar (amit pl. utlevellel igazolhat), vagy kulfoldikent, ha van munkavallalasi engedelye (a felesegemnek pl. elobb volt munkavallalasi engedelye, es csak kesobb SSN-e)). Ketsegtelen, hogy a SSN hianya sok esetben megneheziti az eletet, de megsem lehetetlen (pl. credit cardot is lehet kapni SSN nelkul, bankszamlarol nem is beszelve). >> Egy olyan orszagban, ahol az adocsalasnak tortenelmi hagyomanyai es >> hazafias felhangjai vannak (Ld. passziv rezisztencia a mult sz. vegen), >> meg Amerikanal is fontosabb lenne a tranzakciok pontos ellenorzese. Talan megsem az a legjobb hozzaallas, ha "keresgelunk, majd csak talalunk valamit" (hivatkozas feljebb)... >> Elofordulhat, hogy a szemelyi szamot ellenzok az amerikai Social Security >> numbert is utaljak. A SSN egyebkent egy fokkal jobb, ui. nem hasznalhato azonositasra. (Ld. a munkavallalasnal kitoltendi Form-ot (nem jut eszembe a szama): ha nem tudod igazolni, hogy amerikai vagy, akkor kell IDENTIFICATION (adott listabol), plusz egy JOGUSULTSAG-IGAZOLAS (a SSN card ez utobbiak kozott van)). >> Be kell valljam, termeszetesen en se szeretem, hogy >> centnyi pontossaggal elszedik tolem, amire jogot formalnak, es en is >> szivesebben vennem,ha nem is kellene adot fizetnem. Viszont realitaserzekem >> azt sugja, hogy ez majd csak a kommunizmusban valik lehetsegesse. ;-) Tehat a kommunizmushoz hianyaban mar csak a rendorallam marad? ^LSzomoru lenne... jozsi. =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=