Sziasztok!
>         Van egy erzesem, az egesz "vallas"-nak ez a lenyege.
>         Talan, ez a "praktikussag" tartja fent a vallasokat!
Szerintem legalabb annyira kerdes, hogy lehet-e ertelmezni, vagy egy
paranyit is erteni a vallasokat "praktikussag" felol.
A vallasossag bizonyos formait talan igen, de a vallasokat velemenyem
szerint, nem.
> 
>         En magam reszerol - megmondom nyiltan, a
>         jelenlegi tudasom alapjan - nem
>         tudom elfogadni a kereszteny vilagkepet.
>        Miert?
>         Pl: Minden ember bunosnek (eredendo bunben)
>          szuletik Az en gyermekeim teljesen tisztesegesen,
>         artatlannak szulettek!!!!
>         (Ne sertegessen engem senki! :-)
>         Mar felvetodott bennem, hogy ezert a ragalmazasert
>         perbe fogom a katolikus egyhazat.
Azert egy cseppet talan ovatosabban kellene megitelni a kereszteny egyhaz
egy-egy tanitasat. Vagy legalabbis erdemes tisztazni elotte, hogy az adott
tanitas mit is jelent az adott egyhazban. Talan egyetertesz azzal, hogy
minden kozossegnek letezik egy sajatos kifejezesformaja, ami olykor
ertelmezesre szorul a kivulallo szamara ( no meg olykor a belul levo szamar
is), hogy ertheto legyen, hogy mit is kivan az adott kifejezessel mondani
egy kozosseg.
Az eredendo bun tanitasa egy pillanatra sem vonja ketsegbe egy gyermek
szemelyes artatlansagat.
>          Nem ertem, hogy miert kell egy gyerekbe
>         valamelyik vallas(felekezet) vilagkepet beleoltani.
>         (Ilyenkor mindig a "janicsar", "hitlerjugend" jut eszmbe,
Termeszetesen ez is egy lehetseges megkozelites, de nem feltetlenul az
egyetlen...
Velemenyem szerint egy gyermek, a novekedese soran, sosem egyedul ismeri
meg a vilagot, hanem mindig abban a kozossegben, amibe eppen beleszuletett.
Ez jo esetben egy harmonikus csaladi kozosseg. Novekedese soran mindig
ennek a kozossegnek az ismerete, ertekrendje, szeretet-, vagy eppen
gyuloletviszonyai alapjan tanulja a vilagot. Miert pont az adott 
kozossegnek a transzcendenshez fuzodo viszonyat, s annak a kozossegben
megelt fontossagat ne ismerhetne meg ?
udv
Marton

Tisztelt VITA!

Most egy oriasi disznosagot kovetek el: Math-nak es Cserny Pistanak
egyszerre valaszolok. Hogy ez hogyan jon igy ossze? Egyszeruen, azert
mert ugyanazt a jelenseget tapasztaltam: egy szo'ba beleakaszkodnak
es annak mas ertelmet adnak, majd a mas ertelmet hasznalva terjesz-
tik ki az eredeti ertelem vizsgalatat az adott gondolatmenetben. Igy
ohatatlanul felreviszik a VITAt. Ugye, ez egy fajta csusztatas?

Brendel Matyi: VITA 1337.

>"TovCser abba tapasztalati alapon elfogadom, hogy
 a tudat 
>nem kizarolag emberi jellemzo, volt mar allatokkal is sikeres
>kommunikacio. "
>hm.. a kommunikacio meg nem jelent tudatot. a tudat a vilag 
>modellezesenek, az en modellezesenek, es az en modelljenek a 
>vilag modelljebe valo elhelyezesenek, az emlekezetnek, az em-
>lekezet es a vilagmodell oszzekotesenek, es a tanulasnak az 
>osszesege. ennel kevesebbet altalaban nem neveznek tudatnak. 
>namost ez markansan kizarolag az emberben van meg, bar
>egy csimpanz meg eleg jo jelolt.

A TovCs
er megtisztelo lenne, ha _abban_  vallasban hinnek. :(
Nem voltam elegge egyertelmu: a kommunikacioval eppen azt
akartam kifejezni, hogy az allatok alkalmasak voltak erre,
azaz nem csak osztonszeruen reagaltak, hanem tudatosan.

Egyebkent ha igy definialjuk a tudatossagot, akkor tenyleg csak
az emberre jellemzo. Csakhogy ez a tudatossagnak mar egy 
magas foka, amikor az elvont gondolkozas is belepett a korbe
es ez csakis akkor ismerheto meg, ha van valamifele olyan
kommunikacios eszkoz, amivel ez i
s kifejezheto. Ez a beszed.

Allatorvosi es sajat tapasztalat az, hogy pl. a kutya, a lo tud
szimulalni. Elore megtervez egy viselkedesi format, hogy azzal
elore kituzott celt erjen el. Ez tudatos tevekenyseg. Az a bizo-
nyos "kommunikacios" tapasztalat, amire hivatkoztam eppen azal-
tal valt megrenditove, hogy az allatot igy egy szamara szokatlan,
es addig nem tanult viselkedesre lehetett ravezetni. Ez nem eri el
a "vilag modelljebe valo elhelyezkedes.." stb. szintjet, de a
tudatos tevekenysegnek,
 a tudatnak egy hatorozott jele.

Cserny Psita: VITA 1338.

>> Es mi van azzal, akinek nincsenek vallasi elkepzelesei?
>Mindenkinek vannak, Te most fejtetted ki a tiedet, megvallottad.
>Nem a ritusok vagy szokasok teszik a vallast, hanem annak a 
>nyilvanossag elotti felvallalasa, mely mindig magaban hordozza 
>a megnemertes vagy a kinevetettseg kockazatat is. 

A vallas angol szoval: religion. A megvallas (gyonas): confession. 
A ketto csak, es kizarolag, a magyar nyelvben kerul azonos szotobol 

kifejezere. Ebben foltehetoen az a gyakorlat bujik meg, hogy ele-
inknek a korabbi hituket le kellett tenniuk es az uj hitrol kellett
nyilatkozniuk - azaz megvallattak oket - es igy kerulhetett be a ket 
ossze nem tartozo fogalom azonos szotorol a magyar nyelvbe.

Az Encyclopaedia Britannica a vallast nem tudja egyertelmuen defi-
nialni. A cimszo, ami alatt megtalalhato:

"The descriptive study of essence and content

NATURE AND SIGNIFICANCE

The essence of religion and the context of religiou
s beliefs, 
practices, and institutions."

Nehany reszlet (nyers forditasban) igy hangzik:

"A vallasrol magarol nagyon nehez egy definiciot megadni.
Kiserletek tortentek arra, hogy valamennyi vallas vonatkoza-
saban megtalaljanak egy fo osszetevot (pl. isteni, vagy lelki
tapasztalat; a hetkoznapi es a megszentelt kozotti ellentet;
istenekben, vagy Istenben valo hit), ugy hogy a vallas 'lenyege'
leirhato legyen. De a kiserlettel szemben ellenvetesek is folvet-
hetok, reszben mert az emberi vallas
ok hatalmas valtozatossaga
mindig lehetoseget teremt az ellenpeldara, reszben meg azert, mert 
az egyik vallas lenyegi eleme esetleg a masikban lenyegtelen. Az
isteneknek pl. a Therava ('Az oregek utja') Buddhizmus legtobb 
fazisaban meglehetosen mellekes a szerepe. Sokkal igeretesebb-
nek tunhetnek a vallasok kifejezesmodjai, amelyek a vallasokra 
jellemzoek, habar azok nem foltetlenul egysegesek. Az imadsag ri-
tusanak a jelenlete tipikus, de vannak megis olyan esetek, amikor
a ritusok nincsenek a
 kozeppontban." 

"Gyakorlatban a vallas egy kulonleges rendszer, vagy rendszerek hal-
maza, amiben tanok, ritusok, erzesek, intezmenyek es hasonlo elemek 
kapcsolodnak ossze."

"Meg ha a hitek es gyakorlatok tarhazat ossze is gyujtjuk -- 
azert, hogy azokbol meghatarozhassuk azt, hogy mi is szamit
vallasnak -- a pontos meghatarozas hianya azt jelenti, hogy 
mindig maradnak olyan esetek, amelyekrol nehez donteni. Igy ne-
hany olyan ideologia, mint pl. a szovjet marxizmus, maoizmus,
a fasizmus a v
allasokhoz hasonlo lehet. Bizonyos kiserletek
a vallas lenyegenek a meghatarozasara, mint pl. a nemet-amerikai 
teologus, Paul Tilleche (1886-1965), aki a vallast az ember 
vegso vonatkozasaban hatarozta meg, nyitva hagyja annak
a lehetoseget, hogy ezek az ideologiak targyai lehetnek-e
a vallastanulmanyoknak"  

Nos, Pistam, a marxizmus sokkal inkabb egy vallas, mint az en
vilagkepem. Egyebkent csak valaszoltam a kerdesedre es nem gyontam
a hitemrol. :( Vegyuk ugy, hogy tovabbra sincs vallasom es n
em
onmagam ellen vagyok, ha netan a vallasoknak a hatalom fele tor-
teno acsingozasa ellen hadakozom.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

A tortenelem onfejlodesenek elemzese szamos fontos
szempontot vet fol, amelyekrol elforditani tekintetunket
megfutamodas lenne. Ezek megertesehez szukseg van 
a tortenelmi felelosseg szerepenek folismeresere is.

Politikai donteseket hozni kizarolag vallasi alapon ma mar
nem lehet. A politikai jatekternek a vallasi fundamentalizmus
altali kisajatitasa csak extremalis korulmenyek kozott
fordulhat elo. Mindszenty biboros 56-os beszede a
politikai katolicizmus megnyilvanulasa volt. Ma mar nincs
ra szukseg, hogy katolikus fopapok politikai programmal
lepjenek elo.

A tortenelmi felelosseg szerepet a Biblia tortenetei jol
illusztraljak. A moralis hanyatlas mindig politikai hanyatlast
is jelent, tragikus modon befolyasolva a nemzet sorsat.
A keresztenyseg ezt a bibliai tanulsagot nehol folpuhitja,
a Romai Birodalom korabeli (a keresztenyseg kialakulasakor
meglevo)  kozallapotainak megfeleloen. Ennyiben a keresztenyseg
egy, a Bibliara ratelepedo tortenelmi konstrukcio.
szolt

Brendel Matyas (VITA #1349):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Nos akkor, mivel informatikus vagyok, ezert valaszolok arra a 
> kerdesre, hogy honnan van a DNS informaciotartalma?

Ez nagyon jo lesz, mert Dawkinsnak erre a kerdesre nem sikerult
ertelmes valaszt adnia... ;-))) (lasd Royal Truman cikket a
http://www.trueorigin.org/dawkinfo.htm  cimen)

> Mit is ertesz itt informaciotartalomnak?

Szerintem eleg egyertelmu: azt, ami alapjan a bonyolult szervezetek
felepulnek. Vegul is az ember 9 honap alatt egyetlen sejtbol
eletkepes egyedde valik, majd tovabbi 18 ev (kabe!) alatt teljesen
kifejlett egyed lesz. Azt hiszem egyetertunk abban, hogy ez az
informacio az eletnek a Foldon valo megjelenesekor meg nem volt
jelen (illetve az elet kezdetlegesebb formaiban ma sincs jelen).
Valahonnan tehat szarmaznia kellett...

Az informaciot tobbfele keppen is definialhatjuk, Dawkins -
bar Shanonnra hivatkozik - helyenkent Bayes-i ertelemben
beszel rola. /Dawkins, R., 1998. The Information Challenge,
The Skeptic 18(4):2125./ Ezenkivul definialhatjuk Shannon vagy 
Gitt szerint is.

> Van tehat a kulonboz lehetseges DNS-ek matematikai teren definialt
> tulelesi eselyfuggvenyunk (fittness fuggveny), aminek az ertekeit a
> kornyezet definialja. Ennek a fuggvenynek az informaciotartalma messze tobb,
> mint a DNS informaciotartalma

Na ne mondd! "Fuben, faban van az orvossag" - ezt mar Zenthe Ferenctol
megtanultuk "Tenkes kapitanya" koraban, de hogy az is benne van, hogy
milyen legyen/lehet az elefant ormanya, az vilagszenzacio... :-)))

Maradjunk annyiban, amit Dawkins is mond, hogy a random mutacio
noveli a bizonytalansagot, majd ezt kovetoen a szelekcio csokkenti
a bizonytalansagot, az eletkeptelen egyedek kiszelektalasaval, ill.
az eletkepesebb egyedek elonybe juttatasaval. Ha a szelekciot kello
intelligencia vezerli, akkor ennek elobb-utobb eredmenye is lesz,
hiszen a novenynemesites illetve az allattenyesztes
osidok ota ezen alapszik. De a termeszetes szelekcio nem rendelkezik
azzal az intelligenciaval, ami a modszeres szelektalashoz szukseges,
es igy egyaltalan nem biztos, hogy a fejlettebb eletformak fele
indulo mutacio lesz a tulelo, sot, a mutaciok kumulalodasaval egyre
no az eselye a kiszelektalodasra - meg mielott egy uj szerv 
kifejlodhetne, vagy hasznot hajthatna. 

> Az informacio tehat a DNS-sejt-kornyezet kolcsonhatasbol szarmazik.

Igen pontosan ezt KELLENE bizonyitani. :-))) De egyelore Te is, es
Dawkins is adosak maradtatok annak bizonyitasaval, hogy _valoban_ 
novekszik az informacio, nem pedig csokken az ido mulasaval
(a genetikai hibak felhalmozodasaval).  Lasd Royal Truman cikket, 
amit eddig elolvasni sem voltal hajlando. De korrekt bizonyitast 
kerek, es nem langyos meseket! Szoval hogy allunk a P(E|F)/P(E)
valoszinusegi arannyal??? ;-))))

> Entropia es energetikai szempontbol pedig szinten rednben van minden. 

Egyaltalan nincsen, hiszen nem mutattal ra arra az iranyitott
hatasra, ami a rendezettseg novekedesehez vezet(ne). Truman tobb
szakember egybehangzo velemenye alapjan allitja, hogy a termeszetes 
szelekcio sem ved meg a genkeszlet romlasatol, igy az ido mulasa
az evolucio legnagyobb ellensege!!! :-(((

> Egyebkent 10kbyte-on irok neked egy olyan programot,

Miert kell neked ehhez 10 kbyte??? Ujabban hatrafele "fejlodik" 
az informatika?

> ami a sin(x) fuggveny 10M ponton vett, mintavetelezett, 4byte-on 
> abrazolt ertekeit kiszamolja, azaz egy olyan programot, amely 
> 10kbyte-os es 40Mbyte informaciot allit elo a 'semmibol'.

Ne kabitsal mar ezzel a dajkamesevel! Egyreszt ebben semmi olyan
uj informacio nem lesz, ami kodolva mar a programodban is benne ne 
lenne. Masreszt a sinus fuggveny - szabalyossaga miatt - igen keves 
informaciot tartalmaz, ami nehany parameterrel is megadhato (joval 
kevesebb helyen, mint a programod!). Tehat csak egy redundans 
szamhalmazt gyartasz, nem pedig uj informaciot.

Gepelo majmok:
~~~~~~~~~~~~~
> En ugy latom, hogy total mindegy, hogy milyen eloszlas szerint pufol a
> majom, ha veletlenszeru, akkor kijon a Shakespeare osszes. Az a lenyeg, 
> hogy minden billentyunek p>0 valoszinusege.

Ez szukseges, de nem elegseges. Ha eloveszem a Juan-fele modszert,
azaz leutunk egy gombot, majd penzfeldobassal kisorsoljuk, hogy
jobbra lepjunk egyet, vagy balra (illetve az irogep kedveert dobunk
meg egyet, hogy felfele vagy lefele), akkor elobb-utobb minden gomb
sorra kerul (Juan majd bebizonyitja), de a "To be or not to be"-nek
az elso ket betuje sem jon ossze iteletnapig sem. :-))) Tehat tartok
tole, hogy MINDEN LEUTESNEL meg kell kovetelni a p>0 feltetelt.

> Az informacio mindenesetre eloallt, es magatol.

Mint mar mondottam, ez nem informacio. Semmi nem kulonbozteti
meg a vegtelen karakterfolyam tobbi reszetol.

Cserny Istvan