Cserny Istvan:

>1. A tomizmusnak NEM EZ a lenyege, de hagyjuk! Viszont az altalam
>   idezett Maritain ill. Szt. Tamas gondolatok enyhen szolva ki
>   lettek forgatva.
kosz a deklarativ reakciot, sokat nem erunk vele. vagy megmondod, mi a
lenyege, vagy ramutatsz, mit ertettem felre, vagy jobb, ha nem reagalsz.

>2. Brendel Matyas fogalmi csusztatasok sassze-lepeseivel odaig
>   mereszkedik, hogy a "belso elmeny"-bol elobb "erzes"-t majd
>   "erzelmi alatamasztas"-t fabrikal imigyen:
idezem magamat:
>> mind pedig belso elmennyel (ezt a tovabbiakban az egyszerubb
>> szohasznalatban erzesnek fogom nevezni, akinek ez nem tetszik,
>> cserelje vissza) alatamasztok.
ezt ket sor alatt elfelejtetted. gondolataimrol azt alltiom, hogy "belso
elmeny" szohasznalattal is igazak.

>No, itt csuszott felre a gondolatmenet, mert nem erzelmi
>alatamasztasrol van szo, hanem arrol az alapigazsagrol, hogy a
>racionalis megimeresi modszerek szamara hozzaferhetetlen valosagos
>letezo(k)hoz csak "nem racionalis" megtapasztalassal lehet
>hozzaferni. Amilyen nyilvanvalo, hogy a Nap megismeresehez a Nap
>fenyenek kozvetlen erzekelese adja a legfontosabb tapasztalatot,
>ugyanannyira nyilvanvalo, hogy Isten letezesere elsosorban Isten
>kozvetlen megtapasztalasa adhatja meg a bizonyossagot.
ez itt egy ugyetlen eloldalgasi kiserlet. amennyiben tapasztalatrol van
szo, akkor bizony a tapasztalati tudomany illetekes, es ezaltal adhato
csak bizonyossag. a tapasztalati tudomany a priori nem tesz kulonbseget
atapasztalatok fajtai kozott, mindegyikre alkalmazhato, es alkalmazando
is.

>Azt pedig mar korabban tisztaztuk, hogy ha Isten
>lelek, akkor nyilvan csak _lelki uton_ kepzelheto el a megtapasztalasa.
mint emlitettem, ez tudomanyos illetekessegu terulet, ugy nevezik, hogy
pszichologia

>Racionalis megalapozasrol itt azert nem lehet szo, mert egyreszt nem
>fizikai tapasztalokrol van szo (a pszichologia pedig nem eleg
>kiforrott tudomany meg, olykor pl. maguk a pszichologusok sem tudjak,
>hogy vizsgalnak, vagy mar maguk gerjesztik az emlekeket...).
megint logikai bukfencek:
1) amennyiben elismered a pszichologia, mint olyan letjogosultsagat,
akkor maris elismerted, ami egyebkent nyilvanvalo, hogy mindenfele
tapasztaalt tudomanyos illetekessegu. a "fizikai" es "lelki"
tapasztalatok megkulonboztetese mar egy tudomanyos teoretikus
allasfoglalas. ezek utan a ketfajta tapasztalat kulon kulnon
tudomanyokhoz tartozik.
2) a pszichologia, mint tudomany fejlettsege lenyegeben nem erinti a
kedest, a logikus konkluzio az, hogy amennyiben a pszichologia nem
fejlett, akkor fejlesszuk tovabb. ne a tudomany egy teruletenek
bizonytalansagara alapozd a vilegkepedet, mert az nem vilagkep,
hanemmegint csak "bujocska", olyan bujocska, ahol egyre kevesebbhelyre
bujhatsz el.

>Masreszt az egyes emberek eltero lelki beallitottsaga es erzekenysege
miatt az
> interszubjektivitas csak _korlatozottan_ ervenyesul.
1) amennyi interszubjektivitas ervenyesul, az alapjan tudomanyosan
vizsgalhato a kerdes. ahol pedig nem ervenyesul, arra az elobbi alapjan
kidolgozott tudomany magyarazatokat ad.
2) az tuti, hogy nem a nem interszubjektiv resz fog a bizonyossag alapja
lenni, hanem az interszubjektiv resz, hiszen bizonyossag~egyertelmuseg
nem interszubjektiv~ nem egyertelmuseg, hogy lehetne az egyertelmuseget
a nem egyertelmuseggel alapozni meg?

>Harmadreszt pedig: az ordog sem akar a vallasbol termeszettudomanyt
csinalni
akkor a bizonyossag alapja tovabbra is kerdeses

>Eddig egyeterteni latszottunk abban, hogy az erzekelesen alapulo
>TAPASZALATOK tamasztanak ala mindent. Maradjunk tehat ennel, s tessek
>sziveskedni felfogni, hogy a hitnel is a tapasztalatoke a vegso szo.
>Pont ez az, amibe "nem tul ertelmes" dolog belekotni!!!
abban eddig egyetertettunk, hogy ama tapasztalatok nem alapozzak meg
racionalisan az axiomarendszert, tehat akkor kerdes, hogy mi alapozza
meg? egy tapasztalat csak ugy magaban nem megalapozasa egy teoretikus
allitasnak, ahhoz kriteriumokat kell kiallnia a tapasztalathalmaznak.

ismetlem: egy tapasztalat (legyen az erzekelesi, erzelmi, hallucinacio,
belso elmeny, stb..) onmagaban sosem alapoz meg egy teoretikus allitast.
a megalapozas mindig analizis kerdese, azaz racionalis kerdes.

>A tomizmusnak ugyan semmi koze a paranoiahoz, de ha mar igy feljott a
>szo, akkor mondok en talalobb peldat paranoias jelensegre: Peldaul
>amikor valaki heteken-honapokon keresztul szedeleg azzal
bla-bla, ez nem reakcio volt, hanem visszavagas, menjel ujsagironak, ott
elmegy az ilyen. a tomizmusnak (ahogyitt bemutattad) koze van a
paranoiahoz, amikeppen en azt bemutattam osszehasonlito vizsgalattal.
ezt lehet kritizalni, annak van ertelme, de ilyen riposztokkal
lereagalni gyerekes dolog.

>> Hasonlitsuk ossze a paranoiast es a hivot:
>Ennek semmi ertelme nincsen, amig valodi hivok helyett az ateista
>eloiteleteken alapulo feltetelezett "hivo" viselkedes van
>behelyettesitve.
elmaradt annak bemutatasa, hogy a gondolatmenet szempontjabol mi nem
igaz a hivokre. en a hitnal olyan allitasokat hasznaltam fel,a melyeket
toletek halottam elotte, nem sajat allitasaim.

>> miert nem mondjak betegsegnek a vallasossagot?
>Talan meglepo: azert, mert nem betegseg! :-)
aha, ezt nevezem logikus diskurzusnak. azt hiszem, parlamenti
kepviselonek is kivalloan megfelelnel. legalabbis beilleszkednel a
jelenlegi tarsasagba. erveket kerunk, nem deklaraciokat! ket dolog
lehet:
1) vagy meg tudod mutatni a kerdes szempontjabol lenyeges kulonbseget a
paranoia es a hit kozott
2) vagy csupan nem birsz beismerni valamit, es gyerekesen veded
onmagadat

>> meg egy pelda elrettentes kedveert, a fasizmus tomista
> > "megalapozasa":
> Tenyleg elrettento pelda volt, mert megmutatta, hogy mire kepes a
> megoly pallerozott elme is, ha elveszti onkontrolljat, es zsigeri
>eloiteletei vezerlik! (most pl. eppen a tomizmus ellen) :-((((
megint egy purlizer dijas visszavagas, erveket kerunk! ez a FILOZOFIA,
nem pedig a Hocipo!

>> 1) alapaxioma: a zsidok alacsonyabbrenduek
> > 2) az alapaxiomarol Hitler meg volt gyozodve
> > 3) az alapaxiomat tapasztalataival tudta igazolni
> > 4) az alapaxioma ellenorzeset kulonoskeppen nem szorgalmazta
> > 5) az alapaxiomat a tapasztalattal mindig ossze tudta vetnimento
> >    hipotezisekkel
> > 6) amikor az alapaxiomat a tapasztalat igazolta, azt a racionalis
> >    igazolast hitenek erositesekent konyvelte el
> > 7) az alapaxioma racionalis kovetkezmenyeit vegrehajtotta

>Ennek a badarsagnak egyreszt semmi koze a tomizmushoz, masreszt a
>fonti pontok nemelyike (pl. 3-6) nem is igaz, ill.  kovetheto logikaja
>sincs.
dehogynincs, megmutatom a parhuzamot:

1) alapaxioma: vanisten
2) az alapaxiomarol a hivok meg vannak gyozodve
3) az alapaxiomat a hivok "vallasos tapasztalataval" szandekoznak
igazolni
4) a hivok nem az alapaxioma ellenrozesere fektetik a hangsulyt
5) a hivok az alapaxiomat mindig ossze tudjak hangolni tapasztalataikkal
6) a hivo a kulonfele tapasztalataibol az igazolokat hangsulyosan
eszreveszi, es ugy gondolja, ohgy ezzel igazolta az alapaxiomat
7) az alapaxioma kovetkezmenyeit a hivo hiszi

hogy 3 es 6 igaz,azt is vizsgaljukmeg:

3) "az alapaxiomat tapasztalataival tudta igazolni"
ez igaz, hiszen vannak olyan esetek, amik alatamasztjak a zsido nep
alsobbrenduseget (itt fontos annak kulonbsege, hogy van egy-ket igazolo
eset, es a kozott, hogy az esetek megalapozzak az axiomat!!!!) barmifele
axiomahoz lehet talalni egy-ket igazolo esetet. ez az allitasomlenyege,
tehjat az, hogy a hivo talal maganak igazolasokat, nemjelent semmit.

6) a fasisztak altalaban az igazolo eseteket meggyozodesuk
megalapozasanak vetrtek, ezeket az eseteket hangsulyosan hirdettek.
amikeppen a hivokis hirdetik az oket igazolo eseteket, tehat ez is igaz.
mellekesen a tudosokis hirdetik az igazolo eseteiket, de nem allnakmeg
itt. az allitasomlenyege, hogy nem szabad it tmegallni, racionalis
megalapozas szukseges!

>Ugyanakkor Matyas feledni latszik, hogy a fasizmus
>"megalapozasat" a valosagban nem a tomizmus, hanem pontosan az altala
>oly nagyra tartott Nietzsche vegezte el - legalabbis reszben.
Pistam Pistam, nezz utana egy kicsit a filozofia torteneteknek, es ne
dolj be kozhelyeknek. amint te szokta demlegetni, ez a te keped a
Nietzscheizmusrol, es nem a valodi kep. ellentetben veled, en konkretan
megmondom, hogy miben hibaztal: N. nem vegezte el a fasizmus
megalapozasat, irasai nemis alkalmasak erre, hiszen peldaul csak azt
emlitem, hogy rendkivul sokat irt az allamhatalom es a nemet nep ellen.
tehat N. eletmuvenek hangsulyos allasfoglalasa
- az allam es kulonoskeppen a totalitarius allam ellenzese
- a nemet nep felsorendusegenek teljes ellenzese, inkabb kritikusan,
mint dicseroen szolt a nemet nemzetrol muveiben

a valosag az, hogy ezt a propagandamanovert nem N. vegezte el, hanem a
hithu katolikus novere, es annak hithu katolikus ferje, akik N.
jegyzeteit sajatos valogatasban adtak ki, muveit a megfelelo modon
hangsulyoztak. aki olvassa is N.-t az tudja, hogy N-tol mi sem allt
tavolabb, mint a fasizmus.

olvasd el e tekintetben: A Nietzsche: "Minden ertekek atertekelese" uj
magyar kiadasanak eloszavat.

>Tessek mar egyszer logikusan vegiggondolni, hogy ha valaki N. nyoman
azt
>hangoztatja, hogy "az Isten halott", tehat az ember barmit megtehet,
>ezzel azt is kimondta, hogy VELE IS BARMI MEGTEHETO!!!
ez logikailag totalisan mellefogas. nem igaz.
1) Nietsche egy muveszeti alkotasnak mondhato muveben adja Zarathustra
szajaba a kovetkezo szavakat: "Ez az oregember talan nem tudja, hogy
isten meghalt?" Tehat a mondat kozvetve szerepel benne, koltoi
kerdeskent.
2) N. muveibol rekonstrualhato, es megalapozhato az, hogy N. valoban nem
volt hivo.
3) az elobbi allitasbol, vagy N. muveibol egyalatalan nem
kovetkeztetheto az, hogy "akkor minden megteheto", sot, semmivel sem
inkabb logikus, mintha N. hivo lett volna

a konklozuo a N. es fasizmus ugyevel kapcsolatban pedig inkabb
alatamaszt engem: N. muvei alapjan a fasizmus alatamasztasa inkabb a
vallasos (tomista) mechanizmusokhoz hasonlo, mint az olyan filozofiahoz,
amit en hirdetek. Carnap filozofiajaban ez peldaul kizart lenne, hiszen
Carnap peldaul muveszetnek minositi a Zarathustrat, ekeppen az o
gondolatrendszereben nem alkalmazhato valaminek az alatamasztasara. a
vallasos gondolatrendszerben viszont az effajta muvekbol szuleto belso
meggyozodes hangsulyt kap, amit N. novere es ferje, majd a fasiszta
propaganda muvelt N. muveivel, az egyertelmuen vallasos mechanizmus, es
nem racionalis mechanizmus. parhuzamom altalaban tehat jogos, a
felemlegetett peldad N.-rol pedig egyreszt nem erinti kulonosebben a
gondolatomat, masreszt inkabb alatamasztja.

megjegeyznem, hogy mind a fasizmus, mind a paranoia parhuzam szandekosan
szelsoseges, olyan peldakat hoztam fel,a melyeknel az osszehasonlitas
masik felevelkapcsolatban egyertelmu az allaspontod. Ha tehat teged
zavar az, hogy a vallas es a tomizmus a fasizmussal es paranoiaval kerul
osszehasonlitasra, az egy dolog, de ha nem tudod az osszehasonlitasban a
tomizmus gondolatrendszereben azon filozofiaileg lenyeges
episztemologiai kulonbsegeket felmutatni, amelyek alapjan a ket dolog
valoban lenyegile gkulonbozik, akkor az elrettentes konkluziojat
magadrea illene vetni. Intelelktualis becsuletessegnek azt nevezik, hogy
amikor egy konkluzio serto szamodra, es nem tudod a konkluziot
megdonteni, akkor ne masokat dobaljal sarral sertodottsegedben. En ugy
gondolom, hogy azzal, hogy en egy osszehasonlitast es egy konkluziot
felvetek, erkolcsileg nem leszek romlott. Ha te viszont nem veszel
komolyan egy elmeleti kerdest, akkor az vagy. Engem a te helyedben mar
az zavarna, hogy egy kerdes ennyire megsert, es nem tudok rola
erzesektol elvonatkoztatva beszelni.

Vegezetul pedig meglehetosen unalmas az a fajta vitastilusod, hogy egy
logikai elemzesre reakcioul nem logikai kritikat irsz, hanem ujsagiroi
riposztokat, erkolcccsoszi kirohanasokat, illetve misztikus "ti nem
tudtok semmit" megallapitasokat teszel. Gondolatmenetemben a vallasos
tapasztalatokat figyelembe vettem, megkisereltem altalanos analitikus
kovetkezteteseket levonni, azon kijelentesedi, miszerint en nem ismerem
a vallasos tapasztalatokat vagy a vallast, illetve hogy nem errol
szolnaka  dolgok, semmit nem ernek, ha nem a logikai analizis megfelelo
logikai kritikajaval tamasztod ala. Attol, hogy nem jarok annyit
templomba, es nem Szent Athanaszosz muveit bujom, es nem gyakorlom a
vallast, a kerdeshez szuskeges ismeretekkel rendelkezhetem, vagy ha nem
is, legalabbis megfelelo valaszt varhatok. Ugy gondolom, hogy
rendelkezem a szukseges ismeretekkel, amivel nem rendelkezem, az a
vallas elmenyvilagarol szolo szubjektiv ismeret, de ez objektiv
konkluziohoz kifejezetten jo igy.
 Ha kimutatod, hogy a vallasos gondolkozas, a tomizmus logikai
rekonstrukcioja logikailag nem helyes, vagy kimutatod, hogy a vallasos
tapasztalatok teren a gondolatmenet szempontjabol lenyeges dolgot nem
vettem figyelembe, es milyen sajatsagarol van szo a vallasos
tapasztalatnak, az er valamit.  De csupan az, hogy "ez nem igy van",
"ezt nem ismered", "ez mashogy van", "tobbrol van szo", nem sokat er,
igy barki tud vedekezni barmi mellett.

math

Az alabbi irast masodjara kuldom, mert az elso peldany valahol eltunt
az Internet utvesztojeben...

Nyakas Laszlo kerdezi:
 > Nomarmost ha valaki ugy erzi magat teljesen osszhangban a Jezusi
 > (krisztusi, kereszteny) elvekkel, hogy lop, csal, gyilkol, akkor
 > rendben van a dolog? Neki lehet, hogy ezt "kovetelte" ki a belso
 > konzisztencia igenye.

Eleg szerencsetlen a pelda, mert ezek koztorvenyes bunok, elkovetojuk
vagy a buntetojog vagy az elmekortan hatalya ala tartozik.

 > Nyilvanvalo, hogy te ezt nem fogod elfogadni, s azt mondod ra, hogy
 > nem kereszteny elvek szerint el. De miert? Hiszen nincsenek
 > lefektetett (elvarhato, betartando) elvek, azt mondod!!!
Muszaj mindig kiforgatni a szavaimat?! Nem ezt mondtam ugyanis...
Termeszetesen vannak elvek, velemenyt is alkothatok, de ezt nem
tartathatom be senkivel, amig annak cselekedetei masok jogait nem
sertik. A maganerkolcs hatalya ala tartozo dolgok tehat az egyen sajat
lelkiismereti dontesere vannak bizva.

Egyebkent pedig nem gondolom, hogy normalis emberek a felebarati
szeretet elvebol azzal szoges ellentetben allo dolgokat tartananak
helyesnek... Igy pl. aligha fogjak a VITA-n azt kovetelni, hogy osszam
szet minden foldi javamat a kozelebbrol meg nem nevezett szegenyek
kozott, ezaltal foldonfutova teve nemcsak magamat, hanem gyermekeimet
es felesegemet is, mert ez IMHO igencsak keresztenyietlen cselekedet
volna reszemrol.

 >>Te pedig "ahol nincs, ott ne keress"!
 >Oszinten, ezt minek kellett hozzatenni?
Jotanacsnak szantam ezt a szep kozmondast, mert nem az elso eset,
hogy ellentmondast velsz felfedezni ott, ahol nincs, aztan az Istennek
sem hagyod magad lebeszeli rola...

 > Nem tudom, hogy van-e, epp azert kerdeztem ra!
Ha valoban KERDEZTED volna, akkor lattunk volna legalabb egy kerdojelet az
irasodban (FILOZIFIA #493). De en nem lattam egyet sem, pedig a szemuveget
is feltettem! :-)

Cserny Istvan


----- End forwarded message -----

Szia Sanyi!


> A paradicsomban elo ember nem hasonlithato egy gyermekhez, sot felnott
> emberhez sem, mivel meg teljesen birta onmagat, nem volt szukseg ilyesfele
> pedagogiara.

Milyen bibliai helyekre alapozod ezt? Tenyleg erdekelne!
Szerintem sokkal konzisztensebb egy olyan magyarazat a paradicsombol valo
kiuzetesre (ha mar mindenkeppen allegoriakban kell gondolkodnunk), hogy az
megfelel az embernek a termeszetbol valo kiszakadasanak; annak a multba
veszo egysegnek a "siratasa", amikor meg nem gondolkodott, nem torekedett a
vilag megismeresere, megertesere, meg nem nyilt meg az ertelme. Onnantol
kezdodtek a nehezsegek, nem fizikai ertelemben - de ezt barki tudhatja sajat
tapasztalatabol, amikor neha visszakivanja a gyermekkorat, azt az idot,
amikor meg nem kellett "tudnia" a dolgokat, ily modon nem kellett dontenie,
valasztania, nem nehezedett ra felelosseg (a felelosseg egyebkent nem olyan
szornyu dolog, sot! - nem ertem, miert rettegnek tole sokan).

[Nem ide tartozik, de a tudasrol jutott eszembe egy ujabb problemas resz: ha
az alma nelkul Adam es Eva nem vettek tudomast egymas nemi jellegerol, megis
hogyan szaporodtak volna? Tovabbi bordamutetekkel? Egyebkent itt mar szepen
megalapozza a Biblia azt a nemiseg ~ buntudat kapcsolatot, ami kesobb
ujra es ujra elokerult - hiszen ugye szegyenukben takartak el
magukat korulkotokkel, fugefalevellel...]

Azert az is rendkivul erdekes, hogy nem volt az elso emberparnak
gyerekkora. Vannak egyaltalan gyerekek a Bibliaban? En nem
talaltam ilyen helyeket; a kisdedeket tobbnyire lemeszaroljak
(egyiptomiaket, vagy eppen a zsidoket). Csak Jezusnal tunnek fel a gyerekek,
mint az artatlansag (i.e. tudatlansag -jo ertelemben veve-, tisztasag)
kepviseloi, es egy resz a 12 eves (?) Jezusrol. - Ha valaki tud segiteni abban,
hol talalnek meg szovegreszeket a Bibliaban, ahol gyerekekrol van szo,
orommel vennem.

> Miert? Eleg logikus, ha kozvetlenul latod peldaul valakinek
> a tudasat, akkor elfogadod a kijelenteseit. Tehat nem tekintelyrol, inkabb
> (be)latasrol van szo.

Sajnos en rogeszmesen ragaszkodom a pedagogiai megkozeliteshez :) Azaz
valamilyen erzelmi viszonyulas is kellene ahhoz, hogy azonosulni tudjunk
valakinek a parancsaival/tiltasaival, a puszta tekintely nem eleg. A
lepcsofokok ugyanis ugy vannak, hogy
1) megertem a szabalyt/belatom (ertelem)
2) azonosulok vele (interiorizalodik; erzelem)
3) veghezviszem (akarat)
Ha valamelyik osszetevo hianyzik, nem hatekony a dolog.

Egyebkent nem ertem, mire alapult volna Isten tekintelye, mar
rengetegszer elolvastam azt az elso nehany verset, de semmi hasznalhatot nem
talaltam arra nezve, volt-e egyaltalan barmifele kommunikacio Isten es a ket
elso ember kozott, a tiltast leszamitva. Ha annyira idilli volt a helyzet,
miert nem lehet rola egy kicsit tobbet tudni? Olyan hirtelen kovetkezik be a
bunbeeses..

> Egyreszt nem lehet a gyermeki pedagogiabol kiindulni a fentiek miatt,

Jo, akkor induljunk ki barmi masbol, lehet pszichopedagogia, dramapedagogia,
akarmi, valaszthatsz - csak pedagogia legyen, ha mar az egesz emberiseg
erkolcsi neveleset tuzi ki celul a vizsgalando ideologia.

> masreszt, ha a teremtmeny nem rendelkezett volna szabad akarattal, csupan
> bab lett volna.

Amikor lepten-nyomon azt olvasom a Bibliaban, hogy a tortenelem celja nem
mas, mint Isten megdicsoulese, akkor sajnos ketelyeim vannak a szabad
akarattal kapcsolatban. De ha kivanod, tudok hivatkozni is jonehany helyre,
amelyek azt mondjak, hogy elore eldontetett minden. (Amire majd lehet azt
valaszolni, hogy az csak a kor sajatossaga  volt, es akkor aztan megint egy
helyben fogunk topogni :)

> A szeretet pedig ott van, hogy a tortenetnek van
> folytatasa: Jezus.

<gonoszkodas on>
Igazan kar azert a rengeteg emberert, akik evezredeken at ugy eltek, hogy ezt
nem tudhattak...
<gonoszkodas off>

> A buntetesrol: a bun hordja magaban a bunteteset, mar a
> bun elkovetesekor eltorik valami, az esetleges buntetes csak raadas.

Ez mar pszichologia. Az nem tilos, csak a pedagogia? :)
Egyebkent ezzel azt mondod - szerintem helyesen -, hogy a bun buntetese
magunkban van, a lelkiismeretunkben. Onismeret es onfegyelem, errol szol az
egesz. Nem jo, ha kivulre helyezzuk a kontrollt (=> Isten, vegitelet), mert
kialakulatlan marad a szemelyisegunk.

> A Biblianak valoban vannak az adott kort tukrozo reszei, de ezek esetleges
> dolgok. Az erkolcsi normak valtozatlanok, es nem biztos, hogy
> megfelelneka kor szokasainak.

Aminthogy volt haborus erkolcsi norma, amikor az volt a peldakep, aki minel
tobbet gyilkolt le az ellenseg kozul, isteni sugallatra/segitseggel, a "Ne
olj!" ellenere.

En is ugy gondolom, hogy vannak allando erkolcsi normak (civilizalt emberi
kozossegekre gondolok), de en szivesebben mondom azt, hogy ezek az Embertol
erednek (ezt a szot is lehet neha nagybetuvel irni :)

> Ezert is irodott a Biblia, hogy e ketto lehetoleg egybeessen.

Tehat nevelesi celzattal.

>  Ezzel egyutt ugy gondolom a noi es ferfi termeszet kulonbozik, a
> ferfi es no kiegesziti egymast, ezert ne torekedjenek egymas helyet
> elfoglalni, es mindez persze egymas szeretet es tiszteletet is
> feltetelezi.

Igen, ezek szep gondolatok, alapvetoen egyet is ertek veluk, ha a pa'li
levelektol fuggetlenul nezem oket.


 Kati

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: figyelmeztetes ; paraznasag, buntudat ( 124 sor )
> Idopont: Fri Aug 25 19:03:16 EDT 2000 FILOZOFIA #499

> > Vegyunk egy gyermeket peldanak.
... ... ...

> Nos, itt latszik jol, hogy problemas a hasonlat

Termeszetesen santit -- ezert is irtam mas helyen, hogy nem lehet
a pedagogiat rahuzni. (Mellesleg minden hasonlat santit, hiszen
azert csak hasonlat, es nem azonossag. Egy hasonlat mindig csak
nehany ponton szemleltet, de nem mindenben.)


> Sajnos egyaltalan nem derul ki a
> Bibliabol, hogy milyen ertelmi szinten allt az elso emberpar a bunbeeses
> idejen. Marpedig ez donto fontossagu lenne barmifele hasonlat szempontjabol.

Attol fugg, hogy mi a celunk. Ha Istent akarjuk igazolni, vagy epp
a vizes lepedot rahuzni, akkor termeszetesen alulinformaltak
vagyunk. Ellenben ha Istentol meg akarjuk hallgatni a bun
eredetenek titkat, akkor nem kell a tortenet keretei kozott
szorongani, hanem nagyon jol tudjuk (egyeb szakaszokbol pl.), hogy
Isten igazsagos -- legfeljebb nem a mi kicsinyes emberi
elkepzeleseink szerint --, es igy azt is tudhatjuk, hogy a
bunesetnel sem tortent semmi meltanytalansag. Tehat a felelosseg
mar megvolt, a felelossegre vonas joggal sujtotta oket. Ezek utan
mar nem kell -- de termeszetesen lehet -- azon toprengeni, miert
nincs tobbszori figyelmeztetes, gyermeknevelesbeli fokozatok,
pedagogiai modszer. Felnott emberekrol van szo, nem gyerekekrol --
akkor is, ha paradicsomi allapotban voltak.

Elhiszem, hogy a gyermeksegi otletet elsosorban hivoktol
hallottad, bizonyos keretek kozott meg alkalmazhato is a kep, arra
azonban nem alkalmas, hogy rahuzzuk a tortenetre minden
szempontbol.


> > A figyelmeztetes pedig nemcsak arra vonatkozhat, hogy kikapjon vagy sem a
> > szamon kerhetoseg alapjan, hanem arra is, hogy a dolgok termeszetebol
> > kifolyolag baja lehet belole.
>
> Ez viszont mar mas. Ha mint szulo tudom, hogy baja lehet belole, _es_
> szeretem, felelosseget erzek iranta, akkor megakadalyozom, hogy a ra nezve
> veszelyes tettet elkovesse.

Emberi szinten azert ez nem biztos, hogy mindig fennall, ill.
mindig sikerul. Sot, egyaltalan nem biztos, hogy mindig helyes.
Persze a veszelyesseg fokatol fugg, de azert epp a nevelesben
lehet hathatosabb bizonyos tettek kovetkezmenyenek megelese, mint
a figyelmeztetes-buntetes.

A bunesetre viszont a fent irottak alapjan ez nem all, ott inkabb
olyan, mintha egy felnottnek mondanak valamit (pl. torvenybeli
eloiras), es bizony a buntetes elsore is megerkezik, ha elkapjak.


> Igen, ez a bajom a tortenettel: hogy nem egyertelmu, meddig lehet szo
> szerint ertelmezni, es mi az a hatar, ahonnan szimbolikussa valik.

Ez bizony az orok exegetikai-hermeneutikai kerdes! :-) Nincs ra
abszolut fix valasz. Viszont nem is olyan lenyegesek ezek a
hatarkerdesek. Pl. nem az all az evangeliumban, hogy csak az
udvozulhet, aki tokeletesen es helyesen megertette a bunesetet.
Egyebkent is nem ezek a kerdesek a lenyegesek benne, hanem az,
hogy ott van egy tores a teremtesben, amit az ember szabad
akarataval visszaelve hozott be, es ezt a torest az ember
onmagaban is felfedezheti -- erre vegso feleletul aldozta fel
onmagat Isten, hogy megvaltast szerezzen a megerdemelt karhozat
helyett.

Amig a fo kerdesek nem doltek el, addig tulajdonkeppen hiaba
tanakodunk a reszleteken -- olyan, mintha az axiomakat figyelmen
kivul hagyva reklamalnank, hogy hianyos es erthetetlen a
bizonyitas.


> Biztos,
> hogy forditva csinalom, mint ahogyan a hivok teszik :)

a fenti erelemben lehet. :-)


> mi lett volna, ha nem harapnak a tudas
> fajanak gyumolcsebol?)

Erre valoban nincs valasz, leven nem ugy tortent, Isten igeje
pedig nem hipotetikus helyzetekre szol. Ugyhogy fogalmam sincs mi
tortet volna -- de nem is erdekel, leven nem ugy tortent. :-)


> ha Isten a maga
> kepere es hasonlatossagara teremtette az embert, hogyan lehetseges, hogy
> ferfit _es_ not teremtett? Magaban hordozta volna mindket principiumot?
> (Mozes 1, 27)

Talan segitseg, hogy a Genezisben ket teremtestortenet szerepel
egymas mellett. Bizonyos ertelemben az egyik magyarazza-kiegesziti
a masikat. A hasonlosagba nem szabad tulzottan sokat belelatni.
Adott viszont, hogy a teremtett vilagban az ember kiemelt
helyzetben van, megbizatasa szerint mintegy istenkent uralkodik a
termeszet es az elovilag felett.

Ezen tulmeno hasonlosag nem kovetkeztetheto ki a tortenetbol,
ugyhogy nem is erdemes tulsagosan rahuzni ilyen vagy olyan
elkepzelest, hiszen semmi tampont nincs hozza, ami segitene a
valasztasban.

Ferfi-no viszonylatban tehat semmikepp nem ervenyesul a
hasonlosag. Legfeljebb annyiban, hogy Isten is igy szol (bar Juan
nem ezt a helyet vette elo, de itt is tobbes szamban beszel
angyali kornyezeteben): "Alkossunk embert a kepmasunkra, hozzank
hasonlova: uralkodjek a tenger halain, az eg madarain, az
allatokon, az egesz foldon s mindenen, ami foldon csuszik-maszik."
(1Moz 1,26.)

Kivilaglik belole, hogy valoban a hasonlatossag a foldi
teremtmenyek feletti uralomban talalhato. A tobbes szamu
megszolalas, azaz, hogy Istennek angyali tarsasaga van, jelzi azt
is, hogy az ember szamara is celszeru a tarsasag -- igy ertheto,
hogy a folytatasban ez is megjelenik a hasonlatossaggal kicsit
osszekapcsoltan: "Megteremtette Isten az embert a maga kepmasara,
Isten kepmasara teremtette, ferfiva es nove teremtette oket."
(1Moz 1,27.) Osszhangban a masik teremtestortenetben szereplokkel:
"Nem jo az embernek egyedul lenni, alkotok hozzaillo
segitotarsat." (1Moz 2,18.)


> Es hogyan volt ez a matriarchatus idejen?

A Biblia nem mutat matriarchatust, ugyhogy ilyen vonatkozasban nem
tudom. Amugy pedig elvileg semmiben nem kulonbozne egy
tobbferjuseg sem. A paraznasag a hazassagtorest jelenti -- azaz
hazassagon kivuli nemi eletet, nem pedig tobb hazastarsat.


> >> Az is kisse idejetmult allaspont, hogy meg a hazaspar is
> >> csak gyermeknemzes celjabol szeretkezhet (de legalabbis eroteljes
> >> onmersekletet javasolnak, ha jol emlekszem, a pali levelek). Me'g a
> >> torvenyes kapcsolaton belul is igyekeznek buntudatot kapcsolni az
> >> aktushoz, aminek vegkepp nem tudom felfogni az ertelmet. Vagy ezt sem jol
> >> latom?
> >
> > Ezt sem. Persze van elteres romai katolikus es protestans
> > allaspont kozott, ugyhogy lehetne itt sakkozni is a nezetekkel.
>
> Ilyenkor is kisse csapdaban erzem magam: mintha egy kodlovaggal
> hadakoznek :)

Talan megsem kell ugy erezni, ha tisztazzuk a kulonbseget: egyes
felekezetek tanitasa adott pontokon kulonfele bunok, ill. emberi
ertes-korlatok miatt elterhet a Biblia alapjan megismerheto
rendtol. Amit magam reszerol irni probalok, talan eddig is
erezheto volt, hogy nem egyszeruen valamelyik egyhaz tanitasa
probal lenni -- meg ha magam az evangelikus latasmodot tartom a
Bibliahoz leghubbnek is :-) --, hanem a biblikus tartalmat
probalom megerteni, es adott esetben tovabbadni.

Ugyhogy ha nem kodlovaggal akarsz kuzdeni -- mert az valoban
ugyanolyan nehez, mint a Brazil c. film foszereplojenek harca a
kepzeletbeli monstrummal :-) --, akkor maradjunk annyiban, hogy
elsosorban nem az egyhazak allaspontjat keressuk, hanem azt, amit
a Biblia alapjan le lehet szurni. (Persze tudom, hogy az egyhazak
latasa epp azert ter el, mert lehet helytelenul is ertelmezni,
felremagyarazni, ill. nem mindenben tudunk eleg okosak lenni a
tisztan latashoz. A cel ettol meg adott: az igeszeru ertelmezest
kutatni es megtalalni.)


> A gyermeknemzesre korlatozott reszt szinten nem tudom igazolni, elismerem
> (legalabbis egyelore :) , de a buntudat-kapcsolasra eleg sok helyet lehet
> hivatkozni Pal leveleibol, pl. a kovetkezokre:
>
> 1Kor 6,13-18
> "... A test azonban nem a paraznasagnak rendeltetett, hanem az Urnak, es az
> Ur a testnek (...)"
>
> vagy:
>
> 1Kor 7,5
> "...azutan ismet egyuve terjetek, hogy a Satan meg ne kisertsen titeket,
> mivelhogy magatokat meg nem tartoztathatjatok."

Bocsanat, de itt szo nincs arrol, hogy a hazaselethez buntudat-
arukapcsolas tatozna! Itt pont a tiszta hazaseletrol van szo!
Idezzunk kicsit pontosabban, mert a kontextustol elvagva barmit
bele lehet magyarazni, holott a fent idezett 1Kor 6,13. mondatban
nemisegrol aztan abszolut nincs szo, hanem etelekrol, a
folytatasban pedig mar egy gondolattal tovabblepve szo van a
paraznasagrol, de nincs szo a hazaseletrol! A paraznasagot meg
persze, hogy bunkent emliti Isten mindenhol! Ezen viszont nincs
mit csodalkozni, hiszen ez epp a hazassag osszetorese!

Aztan egy szempont, hogy Pal -- mint maganvelemeny! -- jobbnak
tartotta, ha valaki meg tudja allni hazassag nelkul is, de szo
nincs arrol, hogy a hazaseletet elitelne. 1Kor. 7.3 nagyon is
vilagosan fogalmaz: "A ferj teljesitse kotelesseget felesege
irant, hasonloan a feleseg is a ferje irant." A kontextusban
termeszetesen a szexualitasrol van szo.

Az altalad idezett szovegnek sincs semmi koze ahhoz, hogy
buntudati forras volna a hazaselet -- ellenkezoleg: a teljes
mondat: "Ne fosszatok meg egymast magatoktol, legfeljebb kozos
megegyezessel egy idore, hogy szabadda legyetek az imadkozasra, de
azutan legyetek ismet egyutt, nehogy megkisertsen a Satan titeket
azaltal, hogy keptelenek vagytok magatokon uralkodni." Azaz Pal
pont arrol szol, hogy a hazasfelek egy testte letele a kivanatos
szexualisan is, es legfeljebb imadsag-bojtoles celjabol, de
kizarolag kozos megegyezes alapjan tartoztassak meg magukat egy
idore, de aztan ismet eljenek hazaseletet!


> Persze maga a "parazna" szo mar annyi mogottes vagy tobbletertelmet kapott a
> bibliamagyarazatok soran, hogy ha most konnyeden bebizonyitod nekem, hogy
> itt nem a testi paraznasagrol van szo, nem fogok meglepodni. :)

Nem kell meglepodnod -- nem bizonyitom be. :-) Persze, hogy testi
paraznasagrol beszel. Csak ugy latszik, az nem tiszta, hogy nem a
hazaselet a paraznasag, hanem a hazassagon kivuli, ill. egy masik
hazassagot megtoro nemi kapcsolat.


> Esetleg azt elfogadod-e, a szokasos reszletes hivatkozasok mellozesevel,
> hogy Pal 1., korinthusbeliekhez irt levele alapvetoen eliteloen nyilatkozik
> a testisegrol, fuggetlenul attol, hogy hazassagi kapcsolatrol van-e szo,
> vagy sem?

A fentiek alapjan termeszetesen nem fogadom el. :-) Ha egyszer a
reszletek kozul semmi nem adja azt, hogy Pal eliteloleg
nyilatkozna a testisegrol, akkor miert fogadnam el alapveto
jellegkent?!? Egyet fogadok el: hogy Pal jobbnak tartja, ha valaki
kepes egyedul megorizni magat a paraznasagtol, viszont nagyon jol
tudja, hogy ez csak ritka esetben fordul elo, ezert ilyen
esetekben viszont a hazassagot ajanlja, es felhivja a figyelmet
arra, hogy egyedul ebben a kotelekben van helye a nemi eletnek,
itt viszont nagyon is helye van, egyenesen a hazasfelek
kotelessege.

Varom tovabbi kerdeseid, ellenveteseid! :-) Kesobbi leveled
olvastam mar, a valaszra meg nem erek ra, de elozetesen annyit: ne
kerj mar minduntalan bocsanatot, hogy meg mertel szolalni! Ahhoz,
hogy az ember gondolkodni tudjon, nem kell hivatasos filozofusnak
lennie! ;-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca