Zsolt megkerdojelezi az evolucio hatekonysagat:

> Ez mind szep csak eppen a magassabb rendu szervezodesek alacsonyabb 
> renduekbol valo kialakulasanak bizonyitasahoz keves. Es szerintem ez 
> az evolucios kerdes lenyege... (papucsallatkabol meg nem lesz foemlos :)

Vigyazz, ha elismered az evolucio letjogosultsagat az osszetett szerve-
zeteknel, kovetkezo lepeskent be kell majd latnod azt is, hogy tobbsejtu
lenyek is kialakulhatnak evolucioval!

Az egysejtu -> tobbsejtu atmenetre egy modern pelda: a megtermekenyult
petesejt osztodasa. Az embrionalis fejlodes kezdeten at lehet tekinteni
egy csomo (reszben meg tisztazatlan) elemet a soksejtu komplex lenyek
kialakulasanak (bar ugy hallottam, ezen a teruleten vannak meg homalyos
pontok, pl. honnan tudja a majsejt, hogy o a maj kozepen van vagy a
maj szelen stb).

Dawkins az evolucio meglepo hatekonysagara peldakeppen egy szamitogepes
szimulacio eredmenyet szokta emliteni. A kameraszem (lencse + retina)
egy nagyon bonyolult szerkezet, szinte hihetetlen, hogy evolucioval ki
tud fejlodni. Ket biologus sem hitte el ezert csinaltak egy szimulaciot.
Ennek elso lepesekent egyetlen egy darab olyan hamsejtet felteteleztek
(egy tobbsejtu allatban) amely fenyerzekeny (egyebkent nagyon sok ilyen
hamsejtunk van egeszen haszonltalan helyeken is). A szimulacio soran
kb. 400 ezer generaciovaltas elegendo volt a kameraszem kialakulasahoz,
megpedig ugy, hogy minden egyes valtozas javitotta az egyed tulelesi es
szaporodasi eselyeit. A szimulacio parameterei kozott azokat, amelyek
erteke vitatott, szandekosan az elfogadott legrosszabbra allitottak be,
hogy a kiserletet errol az oldalrol ne lehessen megtamadni. Tipikusan
egyeves generaciovaltast feltetelezve kevesebb mint felmillio ev alatt
kialakulhat egy olyan osszetett szerkezet, mint a kameraszem. Holnap
(vagyis hetfon) megirom a szimulacios kiserletrol beszamolo ket kutato
publikaciojanak cimet (de azt nem tudom, hol erheto el).

Tamas vedelmebe vette az idonkent robbanasszeru evoluciot:

> Egyebkent van oslenytani bizonyitek is az evolucio hirtelen felgyorsulasara.
> Az ammonitesek (csigahazszeru vazzal rendelkezo labasfejuek voltak, ha jol
> tudom a foldtorteneti kozepkorban) eltek vagy 200millio evig valtozatlan
> formaban, aztan a Kreta kor vegen - jelen modszerekkel merhetetlenul rovid
> ido alatt, ami persze lehetett parezer ev - a legvaltozatosabb formakat
> produkaltak (balmenetes, jobbmenetes, mindenfele furcsa modon csavarodo,
> stb.) Igaz, hogy aztan gyorsan kihaltak (nem jott be nekik).

Ez a parezer (par tizezer) ev eleg hosszu ido ahhoz, hogy inkabb azt mondjuk:
ebben az idoszakban mukodott az evolucio mert szukseg volt ra. Korabban az
ammoniteszek jol elvoltak fejlodes nelkul. Le is maradtak.

A pontozott (idonkent felgyorsulo) evolucionak tobbfele magyarazata is
lehetseges (amelyek akar egyidejuleg is igazak lehetnek). Az egyikben azt
allitjak, hogy nincs is pontozott evolucio, csak egy bizonyos korban pl.
lelassult az uledekkepzodes. Ez lehet igaz (lattam rola nagyon szep raj-
zot) de ketlem hogy egyedul elegendo. Masik: olyan kulso hatas erhette a
genkeszletet, amely tomeges mutaciot okozott (pl. a Fold magneses terenek
atmeneti gyengulese miatt erosodo kozmukus sugarzas). Vagy a kornyezet-
valtozas miatt az addig stabil genkeszlet relativ sikeressege csokkenni
kezdett, igy az addig (relativ) sikertelenkent nagyon hamar kiszelekta-
lodo mutaciok szaporodasi lehetosege javult. Egy gen sikeressege nagyon
fugg a kornyezetetol (ez persze trivialitas, pl. a halvany bor genjeit
sikeresnek tekintjuk a fenyszegeny Skandinaviaban, megis el szoktunk rola
feledkezni).

Ha ezekutan ugy gondolod, hogy ugyanarrol beszelunk, akkor orulok.

Hit kontra evolucio:

Erdekes dolog, de szamomra nem okoz lelki problemakat az Istenhit es a
modern tudomanyok kettossege. Isten a szeretetet hirdette. Hirdetesenek
csupan eszkozei a Bibliaban szereplo tortenetek. Ne tekintsuk elobbre-
valonak az eszkozt mint a celt. Kicsit kockazatos is a Hitet mereven egy
anakronisztikus allitashoz kapcsolni, mert ha feheren-feketen bebizonyo-
sodik, hogy az allitas teves, mi lesz a Hittel?

Lajos hatborzongat:

> pl divatos lesz a szaritott gyerekfej a kocsiablakban [...]
> csak annyit akarok ezzel modani, hogy az emberi elet mint ertekmero
> kemenyen devalvalodni fog
Hat ez kicsit eros volt (eleg jo a vizualis kepzeloerom). Jopar eve volt
szerencsem egy ehhez hasonlo de sokkal irodalmibb pesszimista jovokephez
egy (Meta?)Galaktikaban: a tarsadalomra a vezetes valamifele evoluciot
probalt raeroltetni: legyen minel tobb gyereketek es tapossatok el egymast
a letfenntartasert (kaja stb). A szerzo konkuziojara mar nemlexem, de Lajos
jovokeperol az jut eszembe, hogy ha ez megvalosul, akkor bizony nem szari-
tott gyerekfejek lesznek a kocsiablakban, hanem mondjuk komposztalt illega-
lis bevandorlokkal tragyazott bio-datolyat fog vasarolni a tipikus nyugati
polgar. Innen nezve Le Pen a jovo embere (de ez mar Szalon, ugyhogy hagyjuk
a konkretumokat).

A kvantumokrol (TIT-szinten) a jovo heten (hisz nem csak Isten igejevel
el az ember, hanem kenyerrel is). Hacsak valaki meg nem eloz (jo lenne
mert nem vagyok idomilliomos).

Udv/Laci (Budapestrol)

Reszemrol is a belepofazas esete forog fenn. Ugyanis Lajos irja Yoghurtnak:

"Masreszt, jo lenne tisztazni mi az a tulnepesedes, amire gondosz: az-e,
hogy megitelesed szerint sokan varunk a villamosra? Leszogezem: ma a fold
nincs tulnepesedve. Me'g lehet, de ahhoz el kell telnie egy ket szaz evnek."

OBJECTION! 
Szerintem igenis tul van, meghozza olyan mertekben, ami mar az egesz
bioszfera letet fenyegeti. Van egy olyan erzesem, hogy szegeny Gaia mar egy
ideje nagyon sulyosan beteg. Nem talalom a jo szot, ha azt irom, hogy
instabil, vagy nincs egyensulyban, azt fogod valaszolni, hogy a bonyolult
elo szervezetek is nem-egyensulyi, instabil rendszerek (ami persze egyreszt
definicio kerdese, masreszt el is pusztulnak vegul).
Maradjunk abban, hogy nekem ugy tunik, hogy irreverzibilis folyamatok
indultak be.
Lasd pl. ozonlyuk, vagy kiszamithatatlan, szinergikus (egymast erosito)
hatassal biro kemikaliak nagy koncentracioban, mindenhol fellelhetoen
(reszletesen targyalva a Kornyeszben). Mindez szervesen kapcsolodik a
tulnepesedeshez, mert a jelenlegi embertomeg mar nem tarthato el intenziv
mezogazdasag, meg a tudomany/technika egyeb vivmanyainak alkalmazasa
nelkul.
Kedvenc viziom szerint valojaban egy robbano kezigranaton(ban) elunk, csak
azert nem vesszuk eszre, hogy ez robbanas, mert vele megegyezo leptekben
elunk.
Nincs ralatasunk.  Azert gondolj bele, hogy micsoda pusztitast sikerult
veghezvinnunk nehany evtized (valojaban kevesebb, mint egy pillanat) alatt.
Mindenesetre nem hiszek a fenntarthato fejlodesben, meg ehhez hasonlo
slogenekben.

Lajos megint:
"Persze ettol a lotetveknek "joguk" van arra hogy eljenek, csak eppen nem
nagyobb joguk mint nekunk es Teca neni gyerekeinek. Es ha ennek az az ara
hogy terdig
jarunk emberekben, es ha ez fenntarthato ugy hogy kozben az akkor elok
altal elfogadhatonak itelt eletminoseg produkalhato, am legyunk sokan,
nagyon sokan meg akkor is ha ennek az az ara, hogy a lotetveket csak az
allatkertekben lathatjuk."

Hat ez az. Szerintem az eletminoseg a nagyvarosokban mar jelenleg sem
elfogadhato. Amugy az ozonluk peldaul a lotetveket szerintem tobbe-kevesbe
hidegen hagyja. Nappal ugysem jonnek elo a tragyadombbol. En viszont
szeretek neha elomaszni.
Egyebkent hajlando vagyok bizonyos elfogultsagra az ember iranyaban, egyeb
fajokkal szemben, de csak akkor, ha egyforman az embernek, illetve a masik
fajnak a tuleleserol van szo. Az emberiseg un. fejlodese (kenyelme)
erdekeben viszont nem tartom elfogadhatonak mas fajok tizezreinek a
kiirtasat.
Az en kenyelmemhez ezek a fajok hozzatartoznak (sajat egoista szempontom).

"Szoval: egyetertunk, de a hozzallasunk es felfogasunk enyhen szolva mas.
udv: Lajos"

Ujbol csak: hat ez az.
Amugy amit Ede bacsirol, meg a militans kornyezetvedokrol irtal, en nem
tudom igazan sajnalni az oreget, hogy azok a pimaszok nem beszelnek kello
tisztelettel a kedvenc bombajarol.
A kornyezetvedok persze sokszor arnyakkal hadakoznak, ebben egyertunk.
Csak sajnos, ha nem lennenek olyan militansok, akkor a politikus urak, meg
mondjuk a freont vagy peszticideket gyarto konszernek le se szarnak oket.
Ez van. Ugyhogy csak kemenyen, fiuk!

Tamas.

Nem tudom, ide valo'-e az orvosoknak juttatott ha'lape'nzro"l
(paraszolvencia -- ez vajon mit jelent szo' szerint?) vallott
ne'zeteim vita'ra bocsa'ta'sa. Biztos ami biztos, megva'rom a
moderato"r va'lasza't. Pillanatnyilag ero"s emociona'lis hata's
alatt a'llok e's u'gyis kito:ro:lne' amit most i'rok.     /GG

(Ez a cikk Terme'szetes Intelligencia e'kezetekkel ke'szu:lt :)



> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Kedves Mihaly,

>>     Vegul kedves Mihaly, csak egy kerdes. Valoban a 
>> Madach-i felfogast vallod? Az alkoto pihen, a gep pedig magatol 
>>mozog elore MEGHATAROZOTTAN? Akkor ez a vita is elore meg van hatarozva?

> Igen, valahogy igy. De megfelelo ervek hatasara hajlando vagyok 
> valtoztatni a nezeteimen.

	Akkor az is meg van hatarozva jo elore, hogy megvaltoztatod-e a 
nezeteidet vagy, hogy nem valtoztatod meg. Akkor meg minek folytatni a 
vitat?  O! Bocsanat! Hiszen az is meg van hatarozva, hogy a vitat 
folytatjuk-e. 
	Nos, ezentul a ket kezem bepotyogi mind azt amit mar szuletesen 
pillanataban beleprogramoztak (Isten-e avagy a fizika torvenyei az mar 
egyre megy).

	Udvozol egy beprogramozott,

Horvath Pista

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Eroszak es szelidseg
Datum: 1996-11-01 08:36
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 5428945B
Beszelgetesazonosito: 5428945B

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Demeter Peter irasara ragalva:

>Ha elolvasod az eredeti Bhagavad-gitat, abbol kiderul, hogy Krisna nem az
>eroszakra oktat mindenkit.
Jezus viszont MINDENKIT szelidsegre es szeretetre int.

>Az abszolut szeretetet. Isten szeretetet. Ez a legfontosabb. Es
>hogyan szerethetnenk Istent, ha megoljuk a teremtmenyeit? Ezert Krisna azt
>mondja, hogy semmilyen elolenyt sem szabad megolnunk.

SEMMILYEN elolenyt???!!!
Es a novenyek nem elolenyek? Es az egysejtuek, mikrobak nem elolenyek? Egy 
teafozes alkalmaval kesz tomeggyilkossag, amit elkovetsz! Szegeny 
szerencsetlen artatlan repak, kaposztak, es a tobbi zoldseg! Ez szornyu! 
:)))))))))

Mellesleg van itt egy ellentmondas. Az egyik az, hogy egyetlen elolenyt 
(tehat emberek is idetartoznak) sem szabad megolni, ugyanakkor harcolni 
lehet (aminek soran ugye emberek meghalnak). Nos? Mi az ellentet feloldasa?

Udv
Agi <><

> Szerintem a haszonnovenyek nemesitese is evolucio. Bizonyiteknak eleg.

  A nemesites az un. mikroevolucio temakorehez tartozik, amely altal uj 
fajtakhoz juthatunk, de ezzel a modszerrel soha sem sikerult szaporodo-
kepes fajt eloallitani, tehat ez nem bizonyitek az evoluciora.
  Meglevo fajokbol uj fajok letrehozasa csak specialis esetekben, es csak 
egysejtu elolenyek eseten vezetett eredmenyre, valamint a fajok kozti 
atmenetet a regeszeti asatasokon elokerult leletekkel sem sikerult 
bebizonyitani.

                                         Peto Laszlo

Ujabb valasz Pistanak:

> 1. Elismered (ha jol ertem), hogy mikro szinten van veletlen.
> 2. Valoban a qmech azt tanitja, hogy makro szinten ezek kiatlagolodnak.

Eddig teljesen O.K.

> 3. De a kaosz szerint kis elteres tetszolegesen naggya nohet.

Valoban. De egy plusz kerdes: megjosolhato-e a kezdeti kis elteresbol 
az, hogy mit kapunk a vegen? Tehat manipulalhato-e a rendszer adott 
cel elerese erdekeben a kezdeti elteres befolyasolasaval? Mert 
barmifele szabad akarat vagy isteni beavatkozas ezt jelentene.
 
> Ekkor makro szinten befolyasra jut a veletlen.
> 
>     Igen jo pelda erre amit Te irsz:
> > Bar epp ma hallottam, hogy neurobiologusok 
> > egeszen kis (qmech szintu) membranpotencial-valtozasoknak is 
> > jelentoseget tulajdonitanak.
> 
>     Igen. En is igy tudom. De, ha neked nem kenyelmes erre folytatni 
> a VITAt en nem eroltetem (nem vagyok biolban szakerto). De az agyban 
> vigan tortennek olyan folyamatok, ahol a kvantumos bizonytalansag 
> ervenyre juthat. Tehat peldaul az emberi agyban van hely, a szabad akarat 
> szamara. Ugyanigy az Isteni, avagy ordogi beavatkozas szamara is.

Nyugodtan folytathatjuk a vitat, en sem vagyok biologia-szakerto.
A problemak tehat a kovetkezok:

1. Tenylegesen hol, az agy milyen teruletein jutnak szohoz a  
kvantumfolyamatok, mit okozhatnak ezek? Ez tenyleg neurobiologusoknak 
valo tema.

2. Kvantumfolyamatok befolyasolasaval lehet-e elore meghatarozott 
vegeredmenyt elerni?

3. Qmech folyamatok tekinthetok-e vmilyen ertelem tevekenysege 
eredmenyenek, vagy a veletlen elegseges magyarazat? Ha ugyanis 
maradunk a veletlennel, az meg nem szabad akarat.

4. Igy az isteni/ordogi beavatkozas a kaotikus rendszerekre szukul 
le. Ilyen alapon pl. nem valaszthato kette a Voros-tenger, sot Isten 
a qmech segitsegevel meg egy porszemet sem tud elmozditani.

>     Vegul kedves Mihaly, csak egy kerdes.
> Valoban a Madach-i felfogast vallod? Az alkoto pihen, a gep pedig magatol 
> mozog elore MEGHATAROZOTTAN? Akkor ez a vita is elore meg van hatarozva?

Igen, valahogy igy. Tekinthetjuk ezt akar paradigmanak. Megfelelo 
ervek hatasara hajlando vagyok valtoztatni a nezeteimen. A veletlen 
ellen semmi kifogasom, a kaotikus rendszerek erdekesnek tunnek (plane 
ha kiderul, hogy az ember is az). A szabad akarat es a tulvilagi 
beavatkozas viszont kicsit "eros". Kemeny bizonyitekok kellenek.

Udv,
Mihaly