------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Return-Path: Received: from Princeton.EDU by tartarus.uchicago.edu (4.0/UofC4.0x) id AA13467; Thu, 17 Jan 91 21:54:57 CST Received: from phoenix.Princeton.EDU by Princeton.EDU (5.61++/2.62/princeton) id AA28568; Thu, 17 Jan 91 22:54:02 -0500 Received: by phoenix.princeton.edu (4.1/1.106) id AA04594; Thu, 17 Jan 91 22:48:13 EST Date: Thu, 17 Jan 91 22:48:13 EST From: (*XMAIL*) Message-Id: <9101180348.AA04594@phoenix.princeton.edu> To: contacts@phoenix.Princeton.EDU Subject: F O R U M #115 =============================================== Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Beerkezett: Thu Jan 17 00:30:37 EST 1991 Temakor : nemecsek revisited - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Biraloim! Megigertem hogy politikai vezetok eloeletevel nem foglalkozom igy csak nehany megjegyzes. Orultem Akos bekulekeny levelenek vedd ugy nagyot szippantottam a bekepipabol. Egy dolog azert zavar: ha valaki egy politikai partrol vagy annak vezetojerol elmondja velemenyet akkor az miert sert verig masokat akik nem feltelenul kozeli hozzatartozoi az illetonek. En -kis naiv- azt gondoltam par honappal ezelott mikor elkezdtem olvasni a FORUMOT, hogy itt mindenki elmondhatja, leirhatja a velemenyet es kesz. Ezzel szemben Jozsi baratunk mar-mar kanossza jarasra szolit fel es ketertelmu celzasokat tesz a vilagnezetem torzultsagara. Uzenem idonkent tanulmanyozza Hetyei ur leveleit vagy L. Zoli legutobbi opuszat, ime egy kis tolerancia es joindulat. Most mar tenyleg abbahagyom: a hocipos nemecsek =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Thu Jan 17 02:09:11 EST 1991 Temakor : szkepticizmus - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Roboz Andras! Bar a nagyvilag vihara vitainkat lassan elmossa, (remeljuk csak a vitainkat es nem minket is vele egyutt), hadd valaszoljak a leveledre. Termeszetesen nem tartok minden MDF-est vagy SZDSZ-est ostobanak, vagy gonosz- nak. (Nnna, most ugye fellelegeztel :-) ) Ennek ellenere, ha otthon divatta kezd lenni a ket part egyuttes leszidasa, ezt csak orommel tudom fogadni. (A hir nekem ujsag volt, eppugy mint Zalan kevesbe orvendetes hirei a "privatizacio felgyorsulasarol".- Ugy tunik ideje beutnom a SUBS HIR-t a gepbe.) Azert orulok, mert tavozasomkor az volt az erzesem, igazabol egyik part se torodott bele, hogy nem az ove az egesz torta, es egyik partnak sincs elkep- zelese arrol, hogy masszunk ki a slamasztikabol. Ez utobbiert nem hibaztatom oket, mert ketlem, hogy ki lehet maszni belole. Amikor egy politikai mozgalom- nak nincs sok pozitiv otlete, olyankor szokott elojonni a negativ otletekkel. (En nem vagyok okos, de a masik az aztan tokfilko). Es ez akar polgarhaboruhoz is vezethet. No nem a Forumon, hanem odahaza. A dologban az a plane, hogy ha szembeszallsz egy szelsoseges megjegyzessel, azonnal a masik oldal szelsosege- inek segitesz, es oda fognak besorolni. Peldakent itt van a Forum szamos anti- hozzaszolasa, es a beloluk fakado felrerteslanc. A ket part egyuttes leszida- sa, nem is egy konstruktiv hozzaallas, de legalabb a kozvetlen veszelyt elha- ritja. Ez talan reszben megmagyarazza az uj divatot. Az SzDSz/MDF par nem olyan rossz mint a Sztalin/Hitler (Szaddam/Gorbi) par, ezt az is mutatja, hogy egyuttes szidasuk hamarabb felbukkanhatott. Nekem van nehany plusz szemelyes okom is, amivel esetleg szinten nem allok egyedul: NEM HISZEK A NYUGATI TIPUSU DEMOKRACIABAN. Errol egyebkent -leveledtol fuggetlenul- vitafonalat akartam inditani: eletkepes-e es kivanatos-e a demokracia hosszutavon? Peldak: 1.) Irak-haboru: ugy hiszem Kozel-keleti kerdesekkel kapcsolatos maximalis inkompetenciamat egyszer mar bebizonyitottam, igy nem kivanok abba belemenni helyesen es okosan hozta-e Bush donteseit-fogalmam sincs rola. Ami izgat: vajon ugyanilyen donteseket hoz-e akkor is, ha nincs rajta az a nyomas, hogy rovid tavon szembe mehet a kozvelemennyel, hosszu tavon viszont -valasztasi okokbol nem. 2.) Valasztasok-media-penz haromszog: Neha az az erzesem itt az USA-ban, hiaba van sajtoszabadsag, gyakorlatilag majdnem olyan tokeletes dezinformacio folyik, mint otthon a regi szep idok- ben.(Bocs, tokeletesebb, mert itt az emberek jo resze TENYLEG ELHISZI, amit az ujsagok irnak.) 3.) Kelet-Europa: a legtobb tersegbeli orszagnak valoszinuleg olyan 30 eves ujjaepitesi programra lenne szuksege, melybe barmely kormany az elso ket ev utan belebukna. A semmit se csinalasba persze szinten bele lehet bukni, mondjuk 3 ev alatt. Igy a jelen jatekszabalyokkal mindenkepp gyakori kormanyvaltozasok varhatok, semmi elorelepes. Szoval nekem, foleg a 3-mas pont miatt ugy tunik, a demokracia egy olyan luxus, melyet csak a jolet bizonyos fokan lehet megengedni magunknak (Mintha Marx is valami ilyesmit mondott volna.) Termeszetesen alig varom, hogy meggyozzenek az ellenkezojerol. (Van meg mas puskaporom is a fenti harom erven kivul, de nem akarok mindent elore elsutni.) Egy masik, konstruktivabb megkozelites: szukseg van-e partokra egy demokra- ciaban. Szukseg van-e arra, hogy egy vagy ket jo otletert, amit szeretsz az SZDSZ elkepzelesei kozul, nyakadba vedd az egesz szervezet osszes deklaralt celjat es osszes esetleg Neked sem szimpatikus figurajat?[ Persze lehet, hogy ezt nem teszed. Ezesetben ha legkozelebb valaki egy az SZDSZ-nek kedvezo, de hosszutavon nehezen tarthato kijelentest tesz, esetleg nagy szolgalatot teszel a mozgalmadnak, ha megragadod a keyboardot, es helyere teszed az alli- tast, mielott egy MDF-szimpatizans vagy egy magamfajta destruktiv teszi ugyan- ezt.(Bocs a szemelyeskedesert, es termeszetesen senkire nem celoztam az MDF- szimpatizanssal.) ] Meg konstruktivabb megkozelites: ha mar szukseg van demokraciara is, partokra is, tenyleg szukseg van-e MDF-re es SZDSZ-re? Lehet, hogy tortenelmi szerepuk annyi volt, hogy jol-rosszul atsegitsek az orszagot az atmeneten, es lehet, hogy -legalabbis ertelmisegi korokben- erdemes lenne ujra korulnez- ni: kik is vagyunk, akik tenyleg ugyanabban a csonakban (es nagyjabol ugyanab- ba az iranyba evezunk). Vegul egy nagyon konstruktiv megkozelites: Tegyuk fel indirekte, hogy demokra- ciara is, partokra is , MDF-re is, SzDSz-re is szukseg van. Ha eddig a sarokig szorulnek vissza meg mindig van egy kerdesem: Szukseges-e itt a Forumon ebben a gondolatrendszerben vizsgalni a kerdeseket? (Butasag elore elarulni az "alkudozasi tartalekaimat" de mindig ilyen betegesen oszinte voltam.) Na hat ennyit mara kerdesekbol. Bucsuzoul ime egy Churchill-idezet, melyet ma olvastam a Net-en: " Who is not liberal when young, does not have a heart. Who is not conservative when old, does not have a brain." Udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Thu Jan 17 02:58:19 EST 1991 Temakor : Honi helyzet - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zalan! A legutobbi honi hirekrol nem tudatam. (Ld. Roboz A.-hoz irt levelemet.) Elegge sokkolt amit irtal. A szenvedelyt megertem, ilyen hirre engem is elragad, a kerdes, jo iranyba iranyitod-e (ertsd: a kormany ellen.) Az alta- lad citalt esetek szerintem bunuldozesi ugyek, birosagra es nem kormanyra/ parlamentre tartozik. Ha nem kapjak el a bunosoket, az arra utal, a korrupcio nagyon melyen benne van a tarsadalomban. Ez talan engem igazol a pesszimiz- musommal. (Artatlan kerdes: az SZDSZ mit tett a Nagy-Fabriczky duo elkapasa erdekeben? Vagy ha ez "politikatol fuggetlen", mint irod, miert keverjuk bele az MDF-et es a Kisgazdapartot?) Az allamadossagrol: 1.) Ha a Nemeth kormany ugyes volt ez jo hir. Kerdes, ugyanezt az ugyesseget meg lehet-e ma ismetelni. (Azt mar nem kerdezem, kellett-e a Nemeth kormanyt elkuldeni, mert meg lekommunistaznak. MDF es SZDSZ parlamenti frakciok kozos felelossege, hogy mint a leprast kerulik az MSZP-ben ulo szaikmajukhoz erto kollegaikat is. Esetleg a szelhamosok elkapasa is konnyebben menne, ha nem parthatarok menten orientalodnanak az emberek, hanem valodi erdekhatarok men- ten.) Szoval, kerdes van-e most is barkinek hasonlo jo devizatrukk-tippje. Nna es, hogy ki vallalja a kockazatot. 2.) Ugy hiszem -a $ arfolyamvaltozasoktol eltekintve is- a magyar kuladossag matematikaja eleg vilagos: Ha egy orszagnak evi 2 milliardot kell torleszte- nie mes nehezen eri el az evi 1 milliardos aktivumot, bajban van. Es ha az em- ber korulnez a vilagban nemigen lat remenytado peldat. (Van aki ezt a jelen- seget neokolonializmusnak nevezi). Termeszetesen ez nem jelenti azt, hogy nem kell probalkozni. Csak jo tisztaba jonni a tenyekkel. [Egy apro kis teny egy 1989-es Figarobol: az ujsag kimutatast keszitett, a vi- lag mely reszen hany textilipari munkast lehet foglalkoztatni egy francia tex- tilipari munkas fizetesebol: a lista 2 spanyollal kezdodott es 25 kinaival vegzodott. Mo. nem szerepelt a listan, de 6000 (1989-es) Ft-nak veve egy magyar textildolgozo fizeteset, es ezt (1989-es) hivatalos arfolyamon atszamitva frankra, az ujsag adatai alapjan arra jutottam, kb 10.5 magyar munkas fizetese teszi ki egy franciaet, es ezzel jobbak vagyunk mint a polgarhaboru sujtotta Nicaragua (11), de rosszabbak vagyunk Hondurasnal (10). Persze ez egy kiraga- dott es mara elavult pelda, de talan megmagyaraz valamit a pesszimizmusombol.] Persze a "pesszimizmus" nem jelent egyet az eletkedv hianyaval. Csupan az elvarasoknak az adottsagokhoz valo igazitasat. Barati udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : mark@phys.unibas.ch Beerkezett: Thu Jan 17 06:51:19 EST 1991 Temakor : Haboru - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ================== Tisztelt FORUM II. ! 1. Ma reggel szomoru' zene're e'bredtem. A baseli e's a baden-badeni ra'dio' minden reggel vida'm, lendu"letes zene't ja'tszik, a szomoru' zene azt jelentette, h. kito"rt a ha'boru'. Ba'r a FORUM-ban, ahogy la'tom, leginka'bb magyarorsza'gro'l van szo', de me'gis megke'rdezne'm, a Nagyvila'gban ki hogyan e'li meg ezt a ha'boru't, mire sza'mi't, mit gondol, mie'rt folyik ez a harc? Itt, Baselban lesz egy be'ke tu"ntete's is. Ez feltu"no", mert Sva'jcban ritka'n tu"ntetnek az emberek. 2. Tala'n nem figyeltem ele'gge', de szertne'm mege'rteni, aki tiltakozik a SOC.CULT.MAGYAR newsgroup le'trehoza'sa ellen (vagy tarto'zkodik), az mie'rt teszi? Mi lehet a ka'ra egy ilyen newsgroup -nak? Ma'rk Ge'za ================== =============================================== Felado : revesz@snoopy.msc.cornell.edu Beerkezett: Thu Jan 17 10:55:23 EST 1991 Temakor : ??? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A januar 14-i Hirmondoban megjelent "HUNPOLGAROK" kapcsan: Kerem szepen, megyarazza meg nekem valaki mit akart ez az ertelmetlen szornyedelem jelenteni. Probaltam mondatonkent analizalni, de semmire sem jutottam. Vajon mit jelent az egyre gyakrabban megjeleno archaikus, vagy talan tulmagyarkodo nyelvezet. Talan a szoveg iroja azt hiszi, hogy ha onmaga belezavarodik sajat mondatai ossze-visszasagaban es zavarossagaban, akkor azt az olvaso majd bonyolult es magasztos elmefuttatasnak fogja honni? Ugy tunik, hogy az utobbi idoben sok tehetsegtelen, zavaros feju ember kepes publikalni olyan alapon, hogy a "regi atkos rendszer" elnyomta a tehetseguket. Nos, ugy latom, hogy ezeknek egy jo resze valojaban tehetsegtelen, zavaros feju ember, - nepbutito rendszerlovasok. Revesz Peter, Cornell, MS & E revesz@crnlmsc3.bitnet revesz@snoopy.tn.cornell.edu =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Beerkezett: Thu Jan 17 13:49:57 EST 1991 Temakor : gazdasag + politika + sakk - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Felhivom mindenkinek a figyelmet a most folyo tulajdolasi vita kapcsan a Valosag tavalyi utolso, 12. szamaban Szalai Erzsebet "Szerepproba" c. cikkere a figyelmet. Ennek elso ket mondata igy szol: >1989 nyaran egy ideig reszt vettem a tobbpartrendszerre valo atterest >elokeszito haromoldalu politikai es gazdasagi egyezteto targyalasok >"A tulajdonreform, kulonos tekintettel az allami vagyon atalakulasara" >elnevezesu bizottsaganak munkajaban. Az Ellenzeki Kerekasztalon belul a >Fuggetlen Szakszervezetek Demokratikus Ligajat kepviseltem. A cikkbol kiderul, hogy az akkori ellenzeknek mennyire nem volt elkepze- lese a lenyegrol, a tulajdonlasrol, ill. amennyiben volt, ugy az egyenek nezete volt. Most, hogy a Liska-fele elkepzelesek, amelyeknel igazsa- gosabbat aligha lehet elkepzelni, mert senkit sem zar ki a tulajdon- lasbol, ugyanakkor Zalan kivansaganak megfeleloen megengedi, hogy legyenek gazdag tokesek, a Forumon is felmelegitettek, fontos idezni a cikk ket mondatat, ami a tenyleges targyalasok elotti, a Kerekasztalon beluli egyeztetesekre vonatkozik: >A Fiatal Demokratak Szovetsegenek kepviseloi az allami tulajdon >atalakitasa soran szinten szuksegesnek tartottak a pluralitast, de >elsosorban a magantulajdon fejleszteset es a kulfoldi toke bevonasat >hansulyoztak. Leszogeztek, hogy szerintuk a Liska-fele tulajdonreform- >elkepzelesnek semmifele szerepe ne legyen az allami tulajdon >privatizalasakor. Vajon miert? Csak nem attol feltek, hogyha mindenki tulajdonos, akkor az szocializmus? * * * Teljesen vilagos, hogy aki 1956 utan belepett egy partba Magyarorszagon, az tudta, hogy hova lep be: AZ EGYETLEN PARTBA, AMIT A NAGYHATALMAK (VALAMENNYI!) MEGHAGYTAK. Mellesleg a jelenlegi az egyetlen XX. szazadi rendszer Magyarorszagon, aminek a "kezehez" nem tapad ver. Lehet, hogy ez a sikereinek az oka?? (Bocs.) Udv Bela =============================================== Felado : jebe@jhuvm.bitnet Beerkezett: Thu Jan 17 15:08:04 EST 1991 Temakor : sz..tomeg fele lendulo elegans politologusok targyaban - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Roboz Andras! Tobb rovid kerdesem is van. Szerinted ha valaki (magyar allampolgar, valaszto, alattvalo, stb.), ugy talalja, hogy NEM TELJESEN tetszik neki az MDF politikaja, de ugyanakkor mondjuk nem teljesen tetszik neki az ezzel "szemben" (ertsd: hallgatolagos koalicioban) allo SZDSZ politikaja sem, sot, ugy talalja, egyaltalan, viszonylag keves dolog TETSZIK NEKI TELJES EGESZEBEN a magyar politikai eletben, akkor mi a teendoje? Ne szo- laljon meg? Szolaljon meg, de ne irja le? Irja le, de ne a nyilvanossag elott? A nyilvanossag elott, de kizarolag ugy, hogy elozoleg kozjegyzoi- leg bizonyitja: belenyult maga is a sz..-ba? Vegul: lehet-e igaza valaki- nek, akinek csak igaza van, de parttagkonyve nincs? (Teljesen hipotetikus kerdes, termeszetesen.) Varom tanacsodat. Udv: Borocz Jozsef =============================================== Felado : jebe@jhuvm.bitnet Beerkezett: Thu Jan 17 15:12:42 EST 1991 Temakor : ??? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Otthoni telefon-ertesules jan. 17-n kora hajnalban (EST): Magyarorszagon fegyveres biztonsagi keszultseg van a legkulonfelebb kozepuletek, kovetsegek, korhazak, energetikai letesitmenyek korul, mi- utan szamos fenyegeto level erkezett a magyar reszvetel miatt az Obol- haboruban. (Mivel egeszsegugyieket kuldtunk, kulon fenyegetes erte a korhazakat.) Az utcan reg nem latott fegyveres jelenlet. Viszont: a magyar tv atvette a CNN helyszini tudositasat Bagdadbol, a haboru kezde- tetol. Udv: Borocz Jozsef =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Thu Jan 17 22:38:37 EST 1991 Temakor : Vihar 3 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ugy gondoltam, jobb ,ha a Forumra szorom tovabb hirmorzsaomat: Pierre Maurois kerte, zarjak ki a Francia Szocialista Partbol mindazokat, akik a francia katonai reszvetel ellen szavaztak. Egyebkent a franciaknak jo idegeik vannak: A soc.culture.french -en meg mindig van egy srac aki epp az "En huszadik szazadom" c. Cannes-ban kamera arany-at nyert magyar filmrol lelkendezik, hogy mindenki nezze meg. Udv: H.G. =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* XMAIL TIPP FORUM MAHAL HUNET ta1je1koztato1 *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* Hozza1szo1la1sok beku2lde1se: *= =* *= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {ma1st ne i1rj a Subject mezo2be} *= =* *= =* UJSAGNEV te1mako2r {lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET, de csak egy} *= =* ... {itt ko2vetkezhet a hozza1szo1lasod} *= =* ... {ege1szen a leveled ve1ge1ig} *= =* *= =* A fentito3l elte1ro3 forma1ju1 levelek nem jelennek meg, e1s nyomuk sem *= =* marad. Ku2lo2no2sen nagy sebesse1ggel vesznek el a Reply-lyal ku2ldott *= =* levelek :-(. Ha enne1l re1szletesebb informa1cio1ra van szu2kse1ged, az *= =* UJSAGNEV helyett i1rd azt hogy HELP, te1marko2nek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz i1rni, *= =* haszna1ld a ko2vetkezo3 ci1mek egyike1t: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Jo1zsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=