------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon Sep 30 03:48:30 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #360 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Otthoni tapasztalatok II. ( 28 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Felekezeti iskolakrol ( 39 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hibajavitas ( 7 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Balti koztarsasagok es Horvatorszag ( 70 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Vallasossag= szabadelvuseg= nemzeti erzes ( 15 sor ) Felado : iszucs@eniac.seas.upenn.edu Temakor: Nehany sor a vallassal kapcsolatban ( 15 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Miert ( 1 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: fegyverek megaldasa ( 23 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Valasz Szucs Pistanak ( 30 sor ) Felado : fenyvesi@vms.cis.pitt.edu Temakor: ??? ( 0 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Vallasokrol Findler Miklosnak ( 52 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Petofi es Jozsef Attila ( 13 sor ) =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Otthoni tapasztalatok II. ( 28 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy kicsit konnyebb fajsulyu tapasztalataimrol is kell irnom. Pl. nem tudtam nem eszrevenni hogy mennyire divat lett odahaza a ferfiaknal az a bizonyos egy-hetes szakall viselet, kezdve Orban Viktortol egy par TV szemelyisegig. Ezt itt USA-ban ugy tudom Don Johnson szinesz, a "Miami Vice" c. TV show foszereploje vezette be jo par evvel ezelott; ugy latszik vegre MO-ra is "begyuruzodott", s pont olyanoknal lett ez szinte egy "uniformis" viselet akik egyeninek akarnak tunni. Hmmm... Ugy latszik az egyenieskedok sem tudnak szabadulni a csorda mentalitastol. Mas ... Nem tudom Ti hogy vagytok vele, de nagyon bantotta a fulemet a TV-ben es a radioban az amikor a musorvezeto a betelefonalo holgyeket "kezet csokolom"-mal koszontotte. Nekem ez borzasztoan kispolgarinak es sziruposnak hangzott. Nem tudom miert nem lehetett volna a holgyeket is "Jo estet!"-tel udvozolni. Kivancsi vagyok foleg a FORUMos holgyek velemenyere errol. Az ilyen "Kezet csokolom"-ot teljesen helyenvalonak latom privat tarsasag- ban amikor neha en is hasznalom, de TV-n, radion nagyon furcsan hatott. Lehet hogy mar tul regen elek itt az USA-ban ahol a feministak kiirtottak az ilyen finomsagokat, s mar hozzaszoktam ehhez, s ezert volt furcsa. Egyebkent is hogyan all odahaza a feminista mozgalom? Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Felekezeti iskolakrol ( 39 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Erdeklodve olvastam a felekezeti iskolakrol es azokrol elhangzott pro es kontra velemenyeket. Ugy latom az ellenzok altalaban ugyanazokat az erveket hasznaljak mint amit itt az USA-ban az ACLU (American Civil Liberties Union) szoszoloi, pedig a magyar alkotmany tudtommal nem tartalmaz olyasmit amire az amerikai polgarjogi aktivistak szeretnek hivatkozni (Second Amendment). Egyebkent sokszor derulnom is kell azon, mennyire "betanultak" egyesek ezeket a tipikusan amerikai erveket, pedig meg joforman ket eves sincs az otthoni demokracia. Ezzel az "oriasi" tapasztalattal mar hovatovabb nekunk, a joval regebben demokra- ciahoz szokottaknak adnak egyesek lecket a demokraciarol. Az egyhazi iskolak ellenzoi azzal ervelnek, hogy meg ott sem szabadna egyhazi iskolat nyitni ahol a szulok oriasi tobbsege ezt kivanja, mivel az sertene a kisebbseg azon jogat hogy szabad legyen a vallasi, ill. "adott" vallasi indoktrinaciotol. (Nincs kozel mas, allami iskola.) Ehhez csak azt kell mondanom, hogy ellentetben azzal amit egyesek itt el akarnak hitetni, a demokracia valoban a tobbseg uralmat jelenti, nem a kisebbseget. Persze ez nem azt jelenti hogy a kisebbseg erdekeit nem kell figyelembe venni; ellenkezoleg, ezt az alkotmany szokta biztositani. Egyebkent a fizikat, matekot, tortenelmet, stb., a felekezeti iskolakban sem oktatjak kulonben mint az allami iskolakban, csak talan jobban, s tobb fegyelem mellett. Az amerikai gyakorlat szerint, vallasoktatas csak kimondottan a hittanorakon megy, nem a tobbi oran. Ezek elol meg egy masvallasu, ill. ateista konnyen kimentheti magat szuloi igeny alapjan. Valoszinuleg tisztaban vagytok hogy mennyi hires zsido tudost produkalt a Fasori Evangelikus Gimnazium, olyanokat mint pl. Teller Edet. Hogy-hogy azok a zsidok nem "feltek" attol hogy esetleg ott "megfertozik" oket a "kereszteny kurzus" atkaval, de Ti meg annyira aggodtok most? Amerikaban koztudott pl., hogy a felekezeti iskolak sokkal jobban felkeszult diakokat produkalnak, s raadasul kevesebb penzert is mint az allamiak. Ugyanakkor pl. nagyon sok nem-katolikus diak jar katolikus iskolakba, foleg a nagyvarosok neger gettoiban. Miert nem lehetne hasonlo helyzet MO-on is? "Food for thought" from Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hibajavitas ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elnezest az elobbi uzenetemben elofordult hibaert a "Second Amendment"et illetoen; az tevedes volt, mivel a Masodik Alkotmanymodositas a polgarok fegyverviseleset vedi. Tul keson irom ezeket s ilyenkor becsusznak ilyen szarvas hibak! Jozsi =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Balti koztarsasagok es Horvatorszag ( 70 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Azt hiszem, itt keverednek a dolgok. A balti ko~zta'rsasa'gok gyarmati uralom alo'l szabadulnak fel. Ti'z e'vvel ezelo"tt egy ho'napig E'sztorsza'gban voltam. Meg voltam lepve, milyen biztosak abban, hogy felszabadulnak majd. E'n nem nagyon hittem. Nekik volt igazuk. Azt gondolom, hogy a gyarmatok felszabadi'ta'sa o~nmaga'ban poziti'v, mert leheto"se'get ad arra az embereknek, hogy sorsuk ura'va va'ljanak. Sok gyarmat volt, amely nem tudott e'lni ezzel a leheto"se'ggel, a felszabadula's uta'n nem bizonyult a demokra'cia fellegva'ra'nak, gazdasa'gilag to~nkrementek, de ez egy ma's dolog. A felszabadula's uta'n to~rte'nteke'rt nincs bu"nbak, o~nmaguknak tartoznak felelo"sse'ggel. A 3 balti ko~zta'rsasa'g ko~zu~l csak Litva'nia'ban to~rte'ntek (eddig) olyasmik, amik nem tetszenek a ki'vu~la'llo'knak. Nekem sem. De itt most ma'r nem a'ltala'ban a baltiakro'l kell besze'lni, hanem a litva'nokro'l. Eddig is o"k voltak a legnacionalista'bbak, de aze'rt nem hiszem, hogy igaza'n nehe'z lenne a ku~lfo~ldnek mege'rtetnie velu~k, ha akarja'k, hogy vannak olyan norma'k, amik ra'juk is vonatkoznak. Litva'nia masszi'v nemzetko~zi segi'tse'g ne'lku~l e'letke'ptelen. Horva'torsza'g nem volt gyarmat. Ez nem azt jelenti, hogy nincs joguk o~na'llo'sa'gra - ezt a jogukat jugoszla'v alkotma'ny elismeri - hanem, hogy a nemzetko~zi megi'te'le's ma's. (Forma'lisan persze a baltiak sem voltak gyarmatok, de gyakorlatban igen. A horva'tok gyakorlatban sem voltak azok.) Tavaly tavasszal, a ke't va'laszta'si fordulo' ko~zo~tt Dubrovnyikban voltam egy szemina'riumon. Akkor zajlott a horva't va'laszta'si kampa'ny is. Ke't dolog lepett meg: - Milyen elavult volt a horva't kampa'ny a magyarhoz ke'pest. Nagyon keve's plaka't, azok is o~tlettelenek, unalmasak. A HDZ-nek nem volt ellenfele, nem volt ki ellen harcolnia. A kommunista'k ma'r ugyanu'gy le voltak gyo"zve a va'laszta's elo"tt, ma's ellenze'k meg szinte nem volt. Lehet persze demokratikusnak nevezni a va'laszta'st, ve'gu~lis forma'lisan az volt. De nem volt a HDZ-nek ellenze'ki kontrollja. - Milyen elvakult nacionalista programmal indult Tudjman e's csapata. E's mindenki evidenciake'nt szajko'zta a nacionalista propaganda't. (Ma'rmint azok a horva'tok, akikkel besze'ltu~nk; ma'rpedig azok e'rtelmise'giek voltak, to~bbnyire ta'rsadalomtudoma'nyi kutato'k, ne'ha'ny egyetemista, u'jsa'gi'ro', stb.) Csurka to~bbse'gu~kho~z ke'pest szoli'd, modera'lt kozmopolita volt. Igen, a horva'tok maguknak kereste'k a bajt. Nem csak a nacionalista gyu"lo~lko~de's felkorba'csola'sa'val - e'rdektelen, hogy ezt nem o"k, hanem Milosevicse'k kezdte'k, besza'lltak a buliba - ma'sre'szt azzal, hogy azt hitte'k, a fu~ggetlense'get ele'g kinyilva'ni'tani, e's akkor minden megoldo'dik. Elo"ke'szi'te's, a re'szletek kidolgoza'sa ne'lku~l. De ez most mind melle'kes. Ezt majd valamikor persze fel kell dolgozniuk, de most nem ez a su~rgo"s. A szerbekkel ko~zo~sen meg kell majd tala'lniuk a megolda'st. Senki sem fogja helyettu~k megoldani a va'lsa'got. A mi e'rdeku~nk az, hogy ez mine'l elo"bb megto~rte'njen, mert me'g az a'llando' provoka'cio'k ne'lku~l is katasztro'fa, hogy a hata'rainkon ha'boru' du'l. Egy olyan orsza'gba nem fognak beruha'zni, aminek a hata'ra'n ha'boru' folyik, hiszen ki akarna' kocka'ztatni a pe'nze't egy esetleges potencia'lis ha'boru's hadszinte'rre fektetve be. E's az orsza'g politikai mozga'stere't is nagyon ero"sen korla'tozza. Folyton a belgra'di va'dakat kell ca'folgatni, e's abszolu't hiheto"en ezt a kalasnyikov-u~gy, Torgya'n, to~rte'nelmi-etnikai ha'tte'r ismerete'ben nem is lehet. A dologban az a legrosszabb, hogy ennyi gyu"lo~letet felhalmozva egyre reme'nytelenebb a helyzet. Egy katonai gyo"zelem sem oldana' meg a konfliktust. E's nem la'tszik semmi olyan mozga's, amiben reme'nykedni lehetne. A kifa'rada's nem fogja megoldani a konfliktusokat, legfeljebb a harcok keve'sbe' intenzi'ven folynak. E's Jugoszla'via'n belu~l ez csak egy a lehetse'ges tucatnyi tova'bbi va'lsa'g ko~zu~l. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Vallasossag= szabadelvuseg= nemzeti erzes ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha valaki ugy kepviseli a sajat vallasi es nemzeti erzeseit, nezeteit, ahogy azt altalaban Hetyei Gabor teszi, akkor azt az eletet szinesito es nem merseklendo dolognak tartom. Ez szabad valasztas kerdese. Az o iskolajaba nyugodt szivvel mernem jaratni mashituek gyerekeit. Ha viszont a vilagnezetem nem az en szabad valasztasom ered- menye, vagy neveltetesem soran nem a szuleime a fo iranyitas joga, akkor ez ellen ugyanugy fel kell lepni, mint egy nem szabadon valasztott kormany, tehat diktatura ellen. Sem kormanyt (most nem a jelenlegirol beszelek), sem vilagnezetet nem sza- bad eroltetni. Hidas Pal =============================================== Felado : iszucs@eniac.seas.upenn.edu Temakor: Nehany sor a vallassal kapcsolatban ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - AZ emlitett verengzesek es borzalmak nem a vallasokbol szarmaznak, hanem a valll asi fanatizmusbol, de ha mar vallasi fanatizmusrol van szo, mar nem a vallas a kulcsszo, hanem a fanatizmus. Fanatizmus szinte minden eszmehez kotodhet, es kaptunk eszmektol egyaltalan? Tovabbi ehhez kapcsolodo szovegek (tul hosszu ahhoz, hogy kigepelve idezzem oket ): 1/Madach: Ember Tragediaja 2/Richard Bach: One (Egy resze a konyvnek kulon ezzel a temaval foglalkozik, es eleg alaposan bebizonyitja, hogy minden vallasban szuksegszeruen benne van az eroszak lehetosege) Magam reszerol (akinek a hobbija a vallasfilozofiaval valo amator modon jatszado zas) nem azt a kovetkeztetest vonom le, hogy a vallas ROSSZ, hanem, hogy nekem nyitottnak kell maradnom minden nezet irant, es igy tobbek kozott a fantizmust i s elkerulom. Mindenkitol elnezest kerek a zavaros szerkesztesert. -Szucs Istvan =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Miert ( 1 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A bolsevizmusnak 44 eve volt epiteni uj allami iskolakat. Miert nem csinalta? =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: fegyverek megaldasa ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki, egyszer egyik pap ismerosomet kerdeztem arrol hogy hogyan is all az egyhaz a fegyverek megaldasaval --- mind tortenelmi tanulmanyaimbol, mind pedig szamos egyeb forrasbol hallottam volt errol. A kovetkezo valaszt kaptam: a katolikus egyhaz csak olyan aldasi ceremoniakat hajthat vegre, amire ``kidolgozott sema'' van. Ilyen a fegyverekre nincs. Haboruba (csataba) vonulo katonakra viszont van. A kettot a tudatos es nem tudatos egyhaz elleni propaganda es ennek kovetkezteben az egyhazi jogban jaratlan emberek sokszor keverik. Az persze nem kizart, hogy valami pap ilyet is tett --- pl. a gyonasi titok megtoresere is vannak peldak, meg akkor is, ha az egyhaz hivatalos politikaja az utobbi vetket mindig is olyan szigorral itelte el, hogy az ebben vetkesnek talaltaknak azonnali es feltetel nelkuli kikozosites jart. Greschik Gyula ps. Ha esetleg a fentiek nem volnanak igazak, kerlek, javitsatok ki. =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Valasz Szucs Pistanak ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - es megjegyzes Pannon Jozskanak Pista, Sajnalom, ha nem derult ki leirott gondolataimbol, hogy persze a vallasi FANATIZMUSrol beszeltem. A jo dolgokat, ami a vallasbol jon, minden normalisan gondolkod embernek el kell(ene) ismerni, meg ha ateista, vagy agnosztikus is. (En egyik sem vagyok.) Viszont, sajnos, a fanatizmus jon az ujsagok es egyeni sorsok cimlapjara. Szeretnem remelni, hogy a fanatizmus nem egy ALAPVETO EMBERI TULAJDONSAG, meg ha statisztikai szorasban X% orult mindig/mindenhol szuletik is. A tarsadalomnak (nemzeti es nemzetkozi) kell biztossa tenni, hogy a fana- tizmus hatastalan marad. Pannon Jozskanak kommentalnam egy megjegyzeset, miszerint a "kezet csokolom" a TV-ben ertelmetlen (vagy valami hasonlo), mig tarsasagban hasz- nalhato. Pici fiu korom ota csodaltam az egesz szokast (akar szoban, akar tettel tapasztaltam). Kesobb megtudtam, hogy a Habsburgok atvettek a spanyol etikettet, ami a kozepkorban ott du'lt, es mi meg otoluk orokoltuk. (Hat a kozmopolitizmusnak is vannak arnyoldalai...) Egesz idos nenik kivetelevel en, tudtommal, mindenki fele elkerultem es inkabb "Palinkas joreggelt", vagy "Aggyon Isten buzat, bekesseget" mondtam, ha "Jonapot", vagy hasonlo ud- variatlannak tunt. Ugyancsak nagyon nem tetszik az utobbi evekben Magyaror- szagon jarvanyossa lett (pun intended) bal+jobb orca megcsokolasa, vala- hanyszor egy ferfi es egy no talalkozik -- akarmennyire nem kedvelik egymast. Nahat, Findler Miklos. =============================================== Felado : fenyvesi@vms.cis.pitt.edu Temakor: ??? ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Vallasokrol Findler Miklosnak ( 52 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Miklos! Erdekelne azert, hogy azt a bizonyos lathatatlan szikrat a Teremto es teremt- menye koze hogy festette volna oda Michelangelo, ha vallas mint olyan nem letezik. Erdekelne, egy Maximilian Kolbe atya hogy kerte volna a tiszttol a koncentracios taborban, hogy ot vegezzek ki egy neggyerekes csaladapa helyett, szilard tulvilagba vetett hit nelkul. Az egesz kerdes egyebkent nagyon akade- mikus: mi lett volna a tortenelemmel vallasok nelkul. Hogy vegre en is idezzek egy nepies mondast: "Ha a toronynak gatyaja lenne, o lenne a legmagasabb legeny a faluban ".:-)(Ezt a nepies hangvetelt ezentul talan mellozhetnenk- zavarja az urbanus fulemet.;-) Azt irod: > Lehet viszont, hogy >Michelangelonak nem kellett volna tartani a papai cenzuratol, Mendel nem >felt volna az exkommunikaciotol, es Gandhit nem olte volna meg egy vallasos >fanatikus hindu, ha...ha az emberek nem lettek volna elvakultak, dogmati- >kusak, agy-mosottak, stb. Pillanat: valtozatlanul nem latom a bizonyitekot, hogy a vallasossag es eppen a vallasossag teszi az embereket elvakultta, dogmatikussa, agymosotta. Mit szolsz a jakobinusokhoz? A kommunistakhoz? A fasisztakhoz? Enyhebb peldak: Mit szolsz a horrorfilmek altal inspiralt gyilkossagokhoz? A csinos nok bajait kozkinccse tevo plakatok altal motivalt nemi eroszakhoz? A reklamipar altal propagalt fogyasztasserkenteshez, mely tobbek kozt kornyezetpusztitashoz vezet? Az olyan ujsaghirekrol melyek valotlan informacioikkal teves donteseket generalnak? A modern haborukat kisero "hirhaborukhoz". Pusztan annnak elismereset szeretnem "kinyerni" felsorolasommal, hogy a valla- sossag nem tekintheto az agymosottsag egyetlen okanak, de meg fo okanak sem. Egy szemelyes kerdes, amit kicsit felve teszek fel: vallasosnak tartom magam. Ezekszerint agymosott is vagyok? Oszinten erdekel a velemenyed, nem fogok megsertodni. Egy masik kerdes: miert irrelevans szamodra, hogy Gandhi hindunak vallotta magat ahhoz kepest, hogy a gyilkosa annak tekintette magat. A magam naiv modjan ugy gondolnam, hogy az ilyen "vitas helyzetben" a hindu tanokat kellene fel- lapozni, es annak alapjan eldonteni, melyikuk nevezi magat tobb joggal hindu- nak. Szamomra a valasztas egyertelmuen Gandhira esik- Nalad mi a helyzet? Igazad van: a vallast gyakran hasznaljak zaszlonak etnikai-gazdasagi osszeut- kozesekben, es elofordul, hogy papok fegyvereket aldanak meg, amit maximalisan helytelenitek. Kerdes: ha most kiveszzuk a vallast, akkor onnantol fogva szerinted az angolok es az irek nem fogjak olni egymast, es a megaldatlan fegyverek nem sulnek el? En igazan jaratlan vagyok a hadtudomanyokban, de tudomasom szerint a haborukat vegulis fegyverekkel es nem jelvenyekkel vagy szenteltvizzel vivjak. Udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Petofi es Jozsef Attila ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Denes! A lenyegben egyetertunk. Petofi vedelmeben pusztan nehany szo: 1.) Huszonnegy evesen halt meg. A legtobb koltoi eddig a koraig zsengeit irja meg. Hany evesen jutott el Jozsef Attila a Dunanal komplexitasahoz? 2.) Az altalad idezett versei nem a legjobbak- legalabbis szerintem nem. Ha Petofi legjobb verseit veted ossze Jozsef Attilaeival, talan szorosabb lesz a vegeredmeny. 3.) A ket koltot szaz ev valasztotta el egymastol, es ami ezzel jar vilagfel- fogasban. Newtonon sem kerjuk szamon a Michelson-kiserletet. Udv, Hetyei Gabor =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=