Eloszor Fischer Gyorgy irasara szeretnek reagalni.   Nem altalanos jelen-
seg,hogy egy zsido honfitarsunk a tortenelmiseghez ragaszkodvan, az isko- 
lai tortenelemkonyvekben  nem nagyon emlegetett reszleteket  propagaljon. 
Igy csak  elismeresem a  tegnai "bruno"  valaszhoz.   Nos meg hozzatennem 
Fischer ur  irasahoz, hogy az eredeti nemet terv, egy sokkal  nagyobb ha- 
zat ajanlott fel  zsidosaganak,  mint Palesztina.  A terulet az Anglianal 
is negyszer nagyobb Madagaszkar volt.Mar 1937-ben George Bonnet (Francia-
orszag) ugy nyilatkozott, hogy nem tud keriteni eleg hajot a 200,000  ki-
telepulendo  zsidosaganak.  Az "Endlosung"  kivandoroltatasai politikanak
indult, es a koncentracios taborokat, mint nemet talalmanyt bemutato tor-
teneszeknek es amatoroknek is ajanlatos,  kicsit  tanulmanyozni  az angol
koncentracios  taborrendszeret (A  szo  is angol  kifejezes)  az  afrikai 
"Boer"- haboru folyaman, vagy Roosevelt-tipusu az USA. nyugatipartvideken
felallitott japan  taborokat, ahol 125 000 ferfit, not es gyereket zartak 
szogesdrot moge.  Nos nem vedeni kivanom az egyik oldalt a  masik ellene-
ben,  es  nem kivanom  osszehasonlitani  provokalas hianyaban az  "Endlo-
sung"-ot a "Morgenthau" tervezettel  (hja kerem olyan is volt am).  Csak
emlekeztetni szeretnem az Urakat es Holgyeket, hogy abban az idoben  par-
millio ember halt meg meg taborokban a haboru utan is,  es  a   genocide-
tervezetet nem eppen nemet otlet volt. Ajanlott olvasmanyok:  Theodore N. 
Kaufman ~ Germany must perish {by sterilization} es Henry J.  Morgenthau~
Germany is Our problem {extermination by starvation}. 

NPA.

Farkas Gabor erdeklodik, hogy mit jelent a "Nem magunk kozul". es meg va-
lami ilyet is irt.."Vagy a valamelyik amerikai  kormanyszervezet alkalma-
zottjakent erzi magat felhatalmazva"

Mit irjak erre? Hogy a nem magunk kozul tag fogalom es hogy Farkas   pro-
baljon meg sunyi fenyegetesevel olyanokat megfelelmiteni, akik birka mod- 
jara begetve maguk ala engednek, ha munkahelyuket emlegetik? Az en munka-
helyem, hogy jon ide Gabor? Ha nem tetszik amit irok, jelents  fel,  meg-
latjuk, hogy mennyire jutsz? Nos itt a valaszom:  A  nem  magunk kozulre, 
pont az olyanokat ertettem, mint TE! Ez ezt vedd ugy, hogy az EN  veleme-
nyem. Ha egyedul vagyok vele, akkor is megtartom.

>Nem tudom, hogy Bush elnok, aki bombazopilotakent harcolt a  masodik vi-
laghaboruban mennyire felelos csaladjaert (ha egyaltalan  igaz  amit NPA
allit). NPA nyilvan azt szeretne, hogy a kommunistakhoz hasonloan, Ameri-
kaban is mindenkit szulei alapjan iteljenek meg(lasd munkas-parasztszar-
mazas). Vagy talan a naci Nemetorszag peldaja  jobb  (1/8 vagy 1/16 vagy
nagyobb szazaleku zsido megolendo)?

Orommel konstatalom, hogy Farkas tokeletesen tudatlan a tortenelmi  ker-
desekben es vitapontja ebben merul ki: "ha egyaltalan igaz.." meg..."NPA.
nyilvan azt szeretne..".  Ez  nem  vita, ez primitiv szekdobalas.  Tehat
Gabornak itt tokeletes alkalma, hogy NPA.-nak  megmagyarazza dokumentum-
szinten, hogy mit ert munkas-parasztszarmazas alatt  mondjuk  a  Rakosi-
rendszertol a Kadar-korszakig, mondjuk  a felso  kommunista  vezetesben? 
Es kerek dokumentumokat (nemet ha lehet), ahol az 1/8 -1/16 -os mutatohoz
ilyen torvenycikkely volt kotve, hogy "MEGOLENDO"! A kommunizmussal  meg
csak akkor takarodzunk, ha a nemet itelkezeshez hasonlo tortent a  kommu-
nista elvtarsak eseteben is. Addig felesleges az albalhe!

NPA.

hanem csak ugy magamtol: Az utobbi idoben ujra valaki belemarkolt
a szarosbodonbe, abban a hiszemben, hogy lehet ujra  hajigalni es
a keze is tiszta marad. Ez nem mukodik igy.   Lehetetlen ertelmes
emberekkel eroszak hijjan  elfogadtatni,  hogy  VAN  felsobbrendu,
orokke csak artatlan aldozat szerepet vallalo nep! A  tortenelem-
ben semmi sem tortenik Isteni kinyilatkozas utjan. Minden rosszert
emberek felelosek. Az embereket csordaosztonuk reven a modern vi-
lagunkban a penzt kezbentartok iranyitjak. Hogy ezek az  "IRANYI-
TOK" milyen fajuak, vallasuak, lenyegtelen, addig,..  amig valaki
nem kivanja bebizonyitani, hogy bizonyos fajok, vallasok es a Jo-
isten tudja meg milyen besorolasu csoportok mentesek az eroszaktol
armanykodasoktol es egyebb emberi tulajdonsagoktol.  Csak  azert,
mert a tortenelmet a gyoztesek ujrairjak, a tenyek nem  valtoznak.
Tehat ket dolgot tehetunk: Vagy befogjuk a pofankat es megjatszuk 
a hulyet, vagy kipakkoljuk a bilit az asztalra. De az utobbi eset-
ben minden bilit mindenki piszkaval. Es ne feledjuk, a kivalasztott 
szar is budos! Persze el is dughatjuk az ejjeli edenykeket, csak 
ne a masik agya ala, hogy annak almat megzavarjuk. A kommunizmus-
ban nevelkedetten, hittem badar gyermekfejjel, hogy csak a mi ol-
dalunkon lovi Ivan Ivanovics orakig az egesz gyava   ellent  egy  
golyoval, de megszagolva az  ibolyat a masik  oldalrol,  belatom, 
hogy rosszul hittem. Igy mar nem lepodom meg egy Potsdam Decree-n,
egy   Morgenthau  tervezeten,  Harry  Dexer  White-on,  George C.
Marshall-on, vagy Szenator James O. Eastland-okon. Sot mar semmin 
sem lepodom meg, meg azon sem, hogy Ivan Ivanovics a gyorstuzelo
barataival itt talalkozom, mint a kommunizmust biralokkal, megpro-
balvan a tomegekkel elhitetni, hogy kutyabol igenis lesz szalonna.
Csak annyira, mint emberbol lampaernyo es szappan. A lehetosegek
mar elpusztultak.  A vilag "Uj Vilagrendbe"  eroszakolasa  miatt, 
gyermekeink jovoje ketseges. Az egesz Vilag tartozik, de nem egy-
masnak. Az egesz Vilag koltozni igyekszik, buzgo biztatasra, de 
nincs hova msok elzavarazasa, elpusztitasa nelkul. Uj Vilagforum 
harsogja a megvaltast es a League of Nation es United Nations em-
bervedelme ota milliok haltak eroszakos halalt. Ezereves baratsa-
gok valtak gyulolette. Megis..minden a regi klisse szerint  mene-
tel elore. "Minden szep, minden jo" - az egesz Vilag elado.  Nem
temetni jottem "nemzeteket", ...csak kufarkodni...
_"Kufarok voltunk mindahanyan, s az evek szaltak, mint a percek,
-vered kiontott harmataval, irgalmazz nekunk Jezus Herceg!

A felso ket sor egy masik magyar forditasaban, a tobbi az NPA.-tol.

Kedves Mihaly (Tapolyai)!

>A problema az, hogy a "nemzeti" szot akartad tarsitani a "fasizmus"
>fogalmaval termeszetesen nem eleseben, mert azt azert nem tudtad oly'
>ugyesen megfogalmazni, helyette a Mein Kampfot rancigaltad elo. Tudod,
>nekem peldaul a "nemzeti" szo fogalma olyan kozeli dolog mint Dr.Szegedynek
>a "cionizmus" fogalma. Igy amikor ilyen provokaciokkal allsz elo
>akkor masra nem tudok gondolni mint arra, hogy rugdosodni akarsz.

Dehogy akarok en rugdosodni, dehogy akarom tarsitani a "nemzeti" szot a
"fasizmus" fogalmaval. Sem a neger-kabitoszercsempesz, cigany-tolvaj,
zsido-bolsevik, zsido-burzsuj tarsitasok nincsenek inyemre, mert meg van
nekem is a magam baja: djaevla invandrare (bevandorlo ordog) vagyok
Svedorszagban. Kulonosen azota lettem az, miota a munkanelkuliseg a 12
szazalek fole kuszott. Volt cigany, volt zsido osztalytarsam is az
altalanosban, soha eszembe nem jutott, hogy nem magyarok. Az "idegenek" fele
normalis gyermekes erdeklodesunk volt, a gazdagabbakat mint az amerikaiakat
irigyeltuk, a szegenyebbeket sajnaltuk. De nem kerestunk idegeneket
magunk kozott, (meg osztaly-idegeneket sem, nem ugy mint a felnottek) az
otvenes evek szegeny Magyarorszagaban.

Annelkul, hogy barkit serteni, vagy rugdosni akarnek, csak megjegyzem:
csunya dolognak tartom az elitelendo emberi tulajdonsagok, vagy
politikai nezetek koteset nepekhez, vallasokhoz, borszinhez, tarsadalmi
allashoz vagy szarmazashoz.

Bar sved utlevelemben elore nyomtatva all nemcsak az allampolgarsag
(citizenship) hanem a nemzetiseg (nationality) rublika mellet is: swedish,
magyarnak tartom magamat, es ugyailyen termeszetesseggel lanyomat svednek.
Heinet nemet koltonek hiszem, Radnotit pedig magyarnak.

Bruno

Talan erintheto ez a tema is...

Kedves FORUM-Olvasok!

Mivel a cionizmus/antiszemitizmus temakorerol vita latszik kibontakozni, 
talan fol lehetne vetni egy tisztes elemzes igenyet. Tudnivalo, hogy a 
holokaust miatt a tema puszta folvetese is mar hihetetlen erzelmi alapo-
kat erint, epp ezert velemenyem szerint elengedhetetlen, hogy maximalis
megertessel, sot beleerzessel (empatiaval) szoljunk a temarol, meg akkor 
is, ha ebben a viszonossagot - egyelore es nehany hozzaszolo reszerol - 
meg nem varhatjuk el szaz szazalekosan.

Az erzelmi alapok kerdeset en teljesen magatol ertetodonek latom. Itt 
tobb millio ember halalarol van szo, akiket kizarolag azert oltek meg, 
mert zsidok voltak.Ez meg akkor is egy borzalmas teny, es nem menti azo-
kat, akik ezekben a gyilkossagokban resztvettek, ha a Nagy Gyilkos Gepe-
zet mukodesenek nem minden reszleteben latszott elore a vegkifejlet,sot, 
azt is mondhatnank, hogy a halalozasok megvalositasanak elore elterve-
zett szandeka gyakran meg a vegso szinhelyen, a munkataborban sem volt 
egyertelmuen vilagos. Elgondolkodtato a teny, hogy a tomeges kivegzesek-
rol meg az Amerikai Egyesult Allamok kozismerten eros titkosszolgalata
sem rendelkezett adekvat informaciokkal egeszen a koncentracios taborok 
elfoglalasaig es folszamolasaig.

Ezzel a legkevesbe sem azt akarom mondani, hogy a nemet megszallas alatt 
allo orszagok polgari lakossaga nem is sejthette, hogy valami nincs rend-
jen zsido szarmazasu honfitarsaik (es mas, allampolgari ranggal nem ren-
delkezo zsido menekultek) fizikai elhelyezkedesenek blokkositasa es a de-
portaciok korul. Errol szo sincsen. Magyarorszagon meg a specialis habo-
rus korulmenyek kozott is foltuno kellett legyen, hogy a nemet hadsereg 
iranyitasa es kesobb, az oket kiszolgalo nyilaskeresztes szuksegallapot
idejen, milyen esemenyek tortennek. A sajat tuleleseert aggodo polgari 
lakossag balsejtelemmel rendelkezhetett zsido honfitarsaik leendo sorsat 
illetoen, ezert is fordultak sok helyen a vedelmezes es rejtegetes esz-
kozehez, bar ez a balsejtelem nem jelentett bizonyos tudast arrol, ami 
bekovetkezik. Hogy is tudhatott volna tobbet a magyar polgari lakossag 
errol, mint az amerikai katonai titkosszolgalat?

S megis, az egyetlen ero, amely megakadalyozhatta volna ezt az elore nem 
latott kifejletet, a polgari lakossagnak a megszallo katonai hatalommal 
valo szembefordulasa, lazadasa lehetett volna. Ez a lazadas es nepfol-
keles Magyarorszagon nem kovetkezett be, s ezzel a magyar polgari lakos-
sag elveszitette egyetlen eszkozet arra, hogy teljes vedelmet garantal-
jon zsido szarmazasu honfitarsaik (es mas, allampolgari ranggal nem ren-
delkezo zsido menekultek) szamara. Tegyuk hozza, hogy Varsoban, ahol egy 
gettolazadas formajaban folkeles tort ki, ennek igen sulyos kovetkezme-
nyei lettek.Tehat sok zsido szarmazasu honfitarsunk viselkedeseben bizony 
tettenerhetjuk es el is kell fogadnunk a neheztelest az elmaradt magyar 
nepfolkeles miatt, meg akkor is, ha tortenelmi latasmodunk azt tanitja, 
hogy ez a nepfolkeles eleve kudarcra lett volna itelve.

Nem tudok egyeterteni semmilyen erzelmi alapallassal, amely nem veszi 
figyelembe a fonti tenyeket es nem helyezkedik a belatas es megertes 
alapzatara, amikor errol vitazunk.

Ugyanakkor azt is meg kell kiserelnunk tisztes szandekkal vegiggondolni, 
hogy ezek az esemenyek mennyiben jarultak hozza a cionista mozgalom er-
kolcsi alapjainak megerosodesehez, ill. hogy a zsidosag ellen tomegesen 
elkovetett eroszak problematikaja (pl. az ebbol a problematikabol fakado 
politikai folhajtoero) mennyiben szolgalt egy uj zsido allam letrehoza-
talanak indokakent.

A cionizmus eredeti ideaja Sion hegyehez kapcsolodik. Mivel Sion hegye 
Yahweh isten lakohelyeul szolgalt, a hegy es a  hely foldrajzi kornyeze-
te (kozeppontjaban Jeruzsalemmel) Yahweh nepenek, a zsidosagnak termesze-
tes otthona. Ez a cionizmus alapfoltevese. Eszerint tehat a zsido nepnek 
istentol szarmazo joga van a foldrajzi helyhez, ez teremti meg (teremtet-
te meg) a zsido allam, Izrael letrehozasanak szukseget. Alapvetoen tehat 
egy teokratikus ervet talalunk egy szeleskoru politikai mozgalom es ak-
ciosorozat bazisakent.

Ennek a cionista alapfoltevesnek a biraloi kozott mar a szazad elejen ott 
talalhatunk egy sereg intellektuelt, koztuk sok zsido gondolkodot is. A 
cionizmussal szembeni ellenerzes eppen a mozgalom bazisaban follelheto 
teokracia miatt eled fol. Ilyen ertelemben az anticionizmus semmikeppen 
sem azonosithato az antiszemitizmussal. A zsido intellektuel egy resze a 
maga identitasat mar a szazad elejen sem teokratikus elvekbol vezette le. 
Inkabb eletmodbol, gondolkodasformabol, internacionalizmusbol. 
    Ma is vannak (foleg baloldali folfogasu) izaeli allampolgarok, akik 
Izrael politikajabol szamuzni szeretnek a teokracia elvet es a bekefo-
lyamatot a bekes egymasmellett eles es teruleti autonomiak alapjaira ki-
vanjak helyezni. Olvastam olyan Izraelbol szarmazo velemenyt, amely ovni
szeretne honfitarsait attol a mentalitastol, amely pl. az amerikaiak al-
tal az indian oslakossag kiirtasahoz vezetett. (Magyaran azok ellen szol
ez az erv, akik a palesztinokat a sziuk/apacsok es mas amerikai oslako-
sok sorsara szeretnek juttatni.) 

Es megis, a cionizmus irodalmaban olyan csodalatos muveket talalhatunk, 
mint Ezsaias es Jeremias profetak konyvei, es az Oszovetsegi konyvek to-
vabbi darabjai. Mi legyen hat akkor ezen muvek statusza? A kereszteny 
folfogas szerint ezeknek a konyveknek az ervenye az Ujszovetsegi tani-
tasnak emgfeleloen korlatozotta valt, illetve uj ertelmet nyert. Azon-
ban a mai korban Izrael lakoitol nem varhatjuk el, hogy a kereszteny 
folfogast a magukenak tekintsek. Akkor tehat a konyveket kell kidobni?
Vagy a cionizmusnak volna szukseges atmennie egy belso atertelmezodesen,
amely Ezsaias es Jeremias konyveit uj kontextusba helyezi? Ismet egy 
kerdes, amire foltehetoen nem erzelmi alaprol kellene valaszolni.

Udvozlettel:                                                 Sz. Zoli

Kedves Gyuri batyam (Fischer)!

Abban teljesen egyetertek, hogy a masodik vilaghaboru szornyusegeiert
masok is felelosek. De ez nem all ellentmondasban, hogy a nemzeti
szocializmus ideologiajanak sikere jelentos reszben az antiszemitizmusnak
koszonheto. Egyszeru es meg a legprimitivebbek szamara is felfoghato
megoldast kinalt. Meg azt sem tartom kizartnak, hogy a zsido toke is
szivesebben fogadta el mint a kommunistakat.
Ahogy a Dzsungel Konyveben a majmok rikoltozzak: "mi vagyunk a legokosabbak",
olyan a "kivalasztott nep" egyeseinek hencegese. Ertelmes ember kop egyet.
Emlekszel vagy tizenotevvel ezelett egy bevandorlo szarmazasu (a harom kozul
az egyik) parlamenti kepviselo itt a nemzeti himnusz megvaltoztatasat
javasolta? Ezer borotvalt-feju nem tudott volna annyi eloiteletet
osszekaparni egy ev alatt a bevandorlok ellen mint ez a javaslat.
Nem csak Magyarorszagot, hanem az egesz vilagot sujtja a tultermelesi
valsag, a munkanelkuliseg ugyanakkor a Fold egynegyede ehezik. Itt a
Forumon mar nehany zavarosfeju szakerto tankokrol, harcaszati repulogepekrol
ertekezik, masok meg az ellensegek pontositasaval, a "mi" es "ok" fogalom
kialakitasaval foglalkoznak. Idejeben kellene ezeket visszafogni, jo utra
terelni.
Hiszem, hogy az ember sokkal termeszetesebb tulajdonsaga a "ember-szeretet",
mint a gyulolkodes. Es ezt bizonyitja, hogy minden eloleny fole emelkedtunk,
nem irtottuk ki eddig egymast, magunkat. A gyuloletet ebreszteni es egy
kivant iranyba terelni az nem pszichologia az politika (legfeljebb a
pszichologia eszkozeinek alkalmazasaval).
Es a kisember, akinek kevesebb kerul a zsebebe magyarazatul konnyen
elfogadja, hogy az alban menekultek loposak (62 %-ban), nem gondol a
"kartelekre".

Remelem elnezed, hogy rosszul fogalmazok, es nem ertek mindenben egyet

Bruno

Szinte semmit nem tudok a Cionizmusrol, erdekes amit irsz Herzenrol.
Szamarkandban talalkoztam foldmuvelo zsidokkal, ott az ormenyek a "zsidok"
es egyaltalan nem ugy neznek ki mint a szakallas portugalok.