> =======================================================
> Felado : 
...
> "Ezzel szemben az ateizmus az egyetlen világnézet, amelyik azt mondja: "Itt
> van ez a világ, amelyben többek között a következo megismerheto és
> megtapasztalható dolgok vannak:" és felsorolja."
Kimaradt a "jelenleg" szócska. Nélküle hamis az állításod, és csak a te 
elképzelésedet tükrözi egy a tiedtôl eltérô világnézetrôl (hasonlóan sok 
kreacionista evolócióképéhez).
""Itt van ez a világ, amelyben többek között _jelenleg_ a következo 
megismerheto és megtapasztalható dolgok vannak: és felsorolja.""
Már amennyiben lehetséges felsorolni.

> "Az ateizmus NEM VALLÁS!"
> 
> Vallás. 
Nem vallás. (és az én apukámnak moszkvicsa van!)
Ha hitet, vagy világnézetet írtál volna, lehet elfogadhatóbb lett volna.
A vallásoknak van egy sajátos _öntörvényű_ világnézeti rendszerük. Ezt 
az ateizmusnál nem látom.
Érdmes lenne meghatározni mit is jelent a "vallás", és azután vitázni rajta.

> Bálvány imádó vallások egy csoportjának gyűjtőfogalma. Elég egy
> ateistának megkérdeznie magától mi/ki neki a legfontosabb. S máris meg van,
> mi van a szívében, mi az ő bálványa. Ad abszurdum ez lehet a semmi is.
Ez egy a saját vallását mindenek felé helyezô maszlag!
Mint ahogy ez a korábbi válaszod is:
> "Miért nem a Védákkal együtt? Vagy mondjuk a Tollaskígyóval? Miért pont
> a Biblia? Ha ezt meg tudja magyarázni, talán még el is hiszem, hogy
> igaza van..."
> 
> Mert keresztény.

Gogy

Üdv,

> ======================================================= 
> Felado :  
> Temakor: re: Re: *** HIX TUDOMANY *** #2656 ( 30 sor ) 
> Idopont: Sat Oct  2 22:23:51 CEST 2004 TUDOMANY  #2659 
 > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
...

> Azért sokat meg lehet mondani. Egy kreacionista például az embert 
> egyetlen fajnak tartja.  A majmoknak lehetett egy közös őse, de az
> embernek és a majmoknak már nem.
Nos, ez egy tényszerű kijelentés.
Azaz úgy hangzik, hogy van valami indoklás is mögötte.
Meg is kérdezem, miért?

Gogy

Sziasztok!

Legyen Y egy teljesnek vélt felsorolása P(N)-nek, a sorokat rendre Y1,Y2,
Y3, stb jelölje.
Indirekt tegyük fel, hogy Y nem teljes és a Cantor-féle átlós módszer által
előálló cáfolatot X0-t szúrjuk be Y legelejére és legyen ez az új Y. Az erre
adódó cáfolatot X1-el járjunk el ugyanígy, s ez folytassuk amíg lehet.
Hányszor lehet ez a cáfolat előállítás, beszúrás párt elvégezni, hogy Y
felsorolható maradjon?
Ez 0-nál nagyobb véges nem lehet, mert akkor lenne olyan Y, ami már nem
cáfolható.
Megszámolhatóan végtelen sem lehet, hiszen ekkor Y-nak már nem lenne első
sora, tehát nem lenne felsorolás. (Aki nem így látja, adja meg X indexét, az
1. sorban!)
Kaptuk, hogy a cáfolat-beszúrás párt 0-szor lehet - azaz nem lehet -
végrehajtani, hogy Y még felsorolás maradjon.
Magyarán feltevésünk, hogy P(N) nem felsorolható ellentmondásra vezetett,
tehát P(N) felsorolható.

Szerintem ez már matematikailag is teljesen korrekt.

Pető Hunor

Kedves Gyula!

> Lévén sem első, sem N-edik racionális szám nincs.
"A turoba ne lenne. Racionalis szamok megszamlalhatoan vegtelen sokan
vannak, igy lekepezhetok a termeszetes szamokra. Innentol kezdve
van elso, masodik, stb., csak eppen nem novekvo sorban vannak.
Peldaul a [0,1]-ben az elso racionalis a nulla, masodik az 1/1,
harmadik az 1/2, utana 1/3, 2/3, 1/4, 3/4, 1/5, 2/5, 3/5, 4/5, stb."

Növekvő sorrendre gondoltam és H használata nélkül. Mert ugye nekem nővekvő
sorrendben kellenek az érveimhez. H használatával az 1. -H, az N. -H+N/H.

"Mivel minden konkret racionalis szam es konkret irracionalis szam
kozott van (raadasul vegtelen sok) racionalis szam, ezert a fenti
reszek csakis kiazarolag a kezdo racionalis szamot tartalmazzak,
egy elembol allnak, nulla hosszusaguak."

Nem igaz, hogy bármely két különböző racionális szám között megszámolhatóan
végtelen további van. pl. 0 és 1/H között nincs egy se.

"Igy ezek osszessege is csak a racionalis szamokat tartalmazza, az
irracionalisokat nem."

Tévedsz, [0,1/H)-n kellene kontinuum számsosságú irracionális mutatnod.
Lehet [1-1/H,1)-en is. (Nme fog mennei, mert 1-1/H=0,iiistb., minden i+1
alapú számrendszerben, ahol i legalább 1.)

"Igy nem legalis felosztas, mert az irracionalis szamok egy reszben
sincsenek benne."

Ha lennének, akkor benne lennének.

"Ha a hatarertek felol kozelited meg, azaz minden racionalis
szamhoz hozzarendeled a [q,q+e) reszt, ahol 'e' egy konkret,
positiv szam (ami majd tart nullahoz), akkor is baj van, mert
amig 'e' nem nulla, addig minden szam (megszamlalhato) vegtelen
reszbe esik bele, igy szinten nem legalis felosztas. Ha 'e'-t
viszont pontosan nullanak valasztod, akkor hirtelen egy irracionalis
szam se lesz benne a reszekben. Mindezt atmenet nelkul."

e=1/H. Vagy akinek úgy tetszik 1/végtelen, a következő értelmezés mellett:
0 = 0/végtelen < 1/végtelen < stb < (végteeln-1)/végtelen <
végtelen/végtelen = 1. Ugyanis ez a helyes végtelen felfogás! A [0,1]
intervallumot egyre több - 1,2,3 stb. - maradék nélkül azonos méretű részre
osztó sorozat így nem a 0 végtelen felosztásához fog tartani, hanem [0,1]
végtelen felosztásához.

"Ez van, nem intuitiv a vegtelen..."

De nem ám.

Pető Hunor

Kedves Flugi!

"A (0, {0}), (1, {0,1}), (2, {0,1,2}), ...sorozat mindkét tagjában előkerül
az összes természetes szám, nem értem, hogy mire hivatkozol, hogy valamelyik
nem kerül elő."

Megadom a megoldást: A határérték és ahova a sorozat tart (N,H).
[Elfogadható még: (végtelen, N U {végtelen}).


"Ahogy sokan mondták, ezzel egy számra szorítod az intervallumaidat, és ezek
pongyolán fogalmazva nem érnek össze. Nincs egyben a szalámi :)"

Ugye nem godolod, hogy az irracionális számoktól egyben volna - feltéve
persze, hogy a racionálisoktól nincs egyben? S arra is kiváncsi vagyok, hogy
ha a szalámiból csak a racionális szeletek vannak meg, de azok a helyükön,
akr 0 mögött milyen felirat következik.

"Ahogy szintén már mondta valaki, racionális számokon lehet olyan rendezést
szerkeszteni, hogy legyen n-edik rac szám."

Nahát. Én ilyet csökkenő és növekvő lineáris rendezésben is tudok és
ráadásul a valós számokra. A neve számegyenes. Nóvekvőt már megadtam. A
csökkenő esetben az n. racionális szám: H-n/H.

>Észrevetted-e már, hogy az 1-es számrendszerben nincsenek irracionális
számok?
"Ez elég furán hangzik, mint ahogy az 1-es számrendszer is fura találmány.
De simán le lehet írni, hogy gyök(II). Abban remélem egyetértünk, hogy a
számrendszerek csak ábrázolják a számokat, számoknak csak ábrázolhatósági
kérdéseik vannak, a létezésük ett?l független."

1-es számrendszerben a gyök függvény csak négyzet számokra értelmezett.
1_es számrendszer az egyetlen olyan számrendszer, melyben a természetes
számok Cantor mátrixban való ábráázolása ténylegesen négyzetmátrix! 1*1,
2*2, ... sorozat minden tagja ilyen. Ellenben például 3-as számrendszerben:
3*1, 9*2, 27*3, stb.  Ez is négyzetmátrixhoz tartana? Egy egyre jobban
elnyúló téglalapok sorozatából álló mátrix négyzetmártrixhoz tart?

Pető Hunor

Kedves Math!

>Na most ekkor valaki leszedi a 0-t és az 1-t azaz a két végén levő szelet
eket. A kérdés: milyen felirat olvasható ekkor a szalámi két végén?"
"hibas hallgatolagos feltetelezes. nyilt intervallumot kapsz, aminek nincs
vege."

A 0 szelet mögötti az 1/H, az 1 szelet előtti az 1-1/H, alias H-1/H.
(H=végtelen is elfogadható megfelelő értelmezés mellett.)

"az a baj veled, hogy a matematika helyett intuicionista vagy, ami bizony
hibakhoz vezet."

Ez az intuicíóm jó, csak matematikailag kellett, hogy beérjen.

"Vannak bizonyos hallgatolagos bevett feltetelezeseid, amiket nem latsz, es
nem tudsz megszabadulni toluk."

Ha sikerül végre jól előadnom, akkor te biztosan megfogod érteni, hogy nem
nekem kell szabadulnom. Hanem azoknak akik szerint például egy alef0 * alef0
méretű mátrix csak négyzetmátrix lehet.

"Ilyen a surusegekrol valo intuiciod: elkepzelhetetlennek tartod, hogy
vegtelen suruseggel vegtelensegig egymasba agyazva lehet ket halmaz. Pedig
lehet."

Persze, hogy lehet, Q-n belül magam is tudok ilyet mondani. ez azonban más.
Lásd: a végtelen tizedestörtes példádra adott válaszomnál.

"A veges szamhalmazokbol vett emberi intuiciod alapjan akarsz a vegtelenrol
bebizonyitani valamit. a hiba az intuiciodban van."

Cantor intuitív módon vezette be a végtelen számosságok - bábeli - tornyát.
(Még Babits Mihályt is megihlette.) Péter Rózsa: Játék a végtelenel című
könyvében így írt: "Úgy látszott, hogy ennél magasabbra már nem hághat az
emberi szellem." Cantor ugyanis azt mondta Gauss ellenevetésére, hogy a
szakasz nyilván létezik, s azon van olyan pont,
amelyik nem racionális. Erre én intuitíve azt mondom mégsincs ilyen pont.
Azután ezt lassan-lassan átültetem a matematika nyelvére.

>Márpedig a racionális számok a valós számegyenest éppen megszámolhatóan
végtelen azonos elem számosságú részre osztják fel."
"Nem. Nem tudsz ilyen felosztast definialni."

Tudok. tetszőleges q racionális szám szomszédai: q-1/H és q+1/H.
A szalámit 0 levétele után a felirat: 1/H. Ezt levéve: 2/H. 1-et levéve, a
felirat: 1-1/H alias (H-1)H. Ezt levéve 1-2/H alias (H-2)/H.

"A {[q,q]: q racionalis} felosztas csak a racionalis szamokat tartalmazza,
nem adja teljes lefedeset a valos szamegyenesnek.
A {[q1,q2]: q2 a legkozelebbi q1-nel nagyobb szam} felosztas pedig nem
legalis intervallum definicio, mert nincs olyan, hogy "a legkozelebbi q1-nel
nagyobb szam".

q2:=q1+1/H.

"Egyebkent meg azt honnan veszed, hogy azok az intervallumok (amiket persze
nem definialtal) azonos szamossaguak?"

Legyen [q1,q2] és [q3,q4] két ilyen rész, és q3>q2. d1:=q2-q1, d2:=q4-q3. Ha
d1!=d2, akkor mivel d1 és d2 is racionális számok, így ekkor vagy q1+d2,
vagy q3+d1 racionális szám egyy részen belül, ami nem megenmgedett tehát
d1=d2. d3:=q3-q1. Nyilván ekkor tetszőleges p1 eleme [q1,q2]-re p1+d3 eleme
[q3,q4]. S tetszőleges p3 eleme eleme [q3,q4]-re p3-d3 eleme [q1,q2]. S az
is igaz, hogy tetszőleges p1!=p2 elemei [q1,q2]-re p1+d3!=p2+d3 és hasonló
igaz a megfelelő p3,p4-re és p3-d, p4-d-re is.
Ebből pedig adódik, hogy a két rés elem számossága megegyezik. Választásuk
tetszőleges volt, így ez minden ilyen részre igaz. Q.E.D.

"Tovabba ebbol: "Márpedig a racionális számok a valós számegyenest éppen
megszámolhatóan végtelen azonos elem számosságú részre osztják fel."
hogy kovetkezik, hogy nincsenek valos szamok?"

1/H méretű minden egyes rész. Azt kell megérteni mi is ez az 1/H, s minden
tiszta lesz.

Pető Hunor

Hunor:

"Egy-egy pár lett átmentve, de azok genetikailag épek voltak, s a többit elvége
zte a beléjük épített kód. Szelekció, rekombináci. alvó gének, stb. A kettő is 
az egészséges génállomány miatt volt elegendő."

1) tobb millio "fajt" kellett volna osszegyujtenie. ez logisztikailag is keptel
enseg
2) mindegyik foldreszrol kellett volna osszegyujtenie. ez is keptelenseg
3) egy egeszseges populaciohoz egy korulbelul 30ezres egyedszam kell. 

a dolog nyilvanvalo keptelenseg. Noe tortenete nyilvan egy mezei arviz leirasa.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Hunor:

"Igen, de nem csak az ateista vallás nézőpontjából. Főleg ha a kreacionista mag
yarázat is felnő a feladathoz."

ha felnone. ilyen "ha" dolgokrol nincs ertelme beszelni. barmit lehetne tanitan
i, ha felnone a feladathoz.


""Miért nem a Védákkal együtt? Vagy mondjuk a Tollaskígyóval? Miért pont a Bibl
ia? Ha ezt meg tudja magyarázni, talán még el is hiszem, hogy
igaza van..."

Mert keresztény."

azaz ideologiailag elfogult. ilyen allapotban probalta tamadni ideologiai elfog
ultsaggal a jelenlegi tanitasi rendszert. mondhatom....

" Nem azt mondja, hogy nem tudja megmutatni, hanem minden t megmutat róla, amir
e szükségünk van."

1) hat nekem ugyan nem
2) minden hitvitaban a hivok (keresztenyek) vegul azt mondtak, hogy veguul is a
 hit egy igazolhatatlan dolog elfogadasabol all.
3) ha igazolhato volna, akkor tudomany volna a kereszteny vallas (valamelyike, 
melyik is?!). teny, hogy nem az.

" S természetesen mindenhez indoklást is ad. S hitet csak
akkor vár el, ha már megismerted. Ha már gondolkodtál rajta!"

ha eleg precizen meggodnolod, akkor a Biblia olvasasabol biztos nem jutsz el is
ten letezesenek elfogadasaig gondolkodassal.



""Ha közben felfedez valami újat, az belekerülhet a tanításba."

Biblikus keresztyének esetében is."

dehogyis. nagyon neha nehany dolgot megvaltoztatnak, de ez hatalmi harc, nem ku
tatasi program. nem felfedezes.



"Vallás. Bálvány imádó vallások egy csoportjának gyűjtőfogalma. Elég egy ateist
ának megkérdeznie magától mi/ki neki a legfontosabb. S máris meg van,
mi van a szívében, mi az ő bálványa. Ad abszurdum ez lehet a semmi is."

ez egy vulgaris "gondolatmenet". az nem vallas, hogy valakinek fontos valami.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

burgonya:

">ez egy ertelmetlen kerdes.
Mi az, hogy "értelmetlen kérdés"? Egyáltalán mi az, hogy "értelmetlen? Objektív
, vagy szubjektív kategória ?"

lehet szubjektiv is, de az egy masik jelentese. en itt az objektivet hasznaltam
.

">milyen valaszt varsz erre?
Elfogadhatót, nem mint ezek:"

mi az elfogadhatosag ismerve?



">ha kilepsz a rendszerbol, akkor nem ertelmezheto, es nem valaszolhato meg a k
erdes.
Nem léptem ki."

de. kilepes nelkul nem ertelmezheto a kerdesed.


"Ugye arra céloztál, hogy kilépve nem értelmezheto, igaz ? Egykomám maradjunk a
bban, hogy a rendszerben csücsülve tisztességes választ várok."

a rendszeren belul nem ertelmezheto a kerdesed.



"De elotte javaslom tisztázni: mi az, hogy "értelmetlen kérdés"?"

ertelmes egy kerdes akkor, ha a rendszer szintaktikai es szemantikai szabalyain
ak megfelel.

"Objektív, vagy szubjektív kategória ? Ki dönti el ?
Népszavazás vagy más?"

objektiv. a logika.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Kedves Csaba!
> Kerdeseddel nem tudom mire celzol.
Hat erre a mondatodra celoztam:
> Orias tomeg es egy
>gyakorlatilag elhanyagolhato kismeretu tomeg kozott lehet egeszen
> mas is az osszefugges.
Merthogy miert lenne mas???
E torzitott ter eseten mar a mi
> meteresunk sem ugyanolyan hosszu(ezeket nem kell en neked
> magyarazzam). 
"Meteresunk"?? Sajna, az enyem nem "meteres" ;-)
De a fizikai torvenyek ugyanazok, es ez a lenyeg.
> Tehat ez az amiert mas es mas az osszefugges a tomegek kozott az
> univerzum kulonbozo pontjan, iletve a feketelyukak altal 'gorbitett'
> terben. 
Lasd 3 sorral feljebb. Tehat nem mas az osszefugges. Es ki
tudjuk szamolni, hogy eppen mekkora az a "meteres" ;-)
> No varjal szedjem ossze magam, lehet hogy kerdesem nem volt
> ertelmezheto.
Azert nagyjabol ertettem, mire celzol.
> A fekete lyukrol keveset tudunk, egyesek allitasai szerint nem is
> letezik, mas allitasok gyuru alakunak nyilvanitjak, es itt tovab nem
> is sorolnam. Ami a lenyeg az ileto tomeg suruseget nem tudjuk pontosan
> megallapitani.
De meghatarozhatjuk a fekete lyuk tomeget es esemenyhorizont-
janak sugarat is, es ebbol akar suruseget is szamolhatunk.
> Minden felteves szerint nem ez az utolso es legtomorebb
> tomegsuruseg.
Ezen meg nem gondolkodtam.
 Ahogy irod minden bizonnyal a fekete lyuk is alando
> jellegel noveli tomeget.
Azt nem irtam, hogy allando jelleggel novelne a tomeget, de
barmikor belehullhat akar egy arra "koszalo" csillag is.
> Visszaterve kerdesemre, elkepzelheto e hogy egy bizonyos tomeg
> (legyen
> feketelyuktomeg)tomeget novelnem pl. kettoszor akkorara ugy hogy az
> ileto tomeg fizikai merete konstans maradjon, ez azt jelentene hogy az
> ileto tomeg suruseget novelnem, mig az ileto tomeg 'tergorbito' hatasa
> konstans maradna.
Na ezzel nem ertek egyet. Mert a duplazott tomeg teridot gorbito
hatasa is dupla lenne. Es a fizikai merte (esemenyhoriz. sugara)
sem maradna konstans (marmint az egyik lyukeval azonos).
> Hasonlo kerdesek, feltevesek biztos ritkan merulnek fel, hisz a
> termeszetben nincs alkalmunk nagysurusegu tomegekkel kiserletezgetni.
> Egy masik dolog, hogy a ter mar eleve gomb alakka presel minden
> tomeget egy bizonyos mereten felul. Itt arra akarok kiterni, hogy
> amennyiben letezne a feltetelezett efektus, a ter gorbito hatas sem
> lenne egyenlo torz tomegeknel, vagy pl. Feltetelezett ket szomszedos
> feketelyuk (absz. tomeg) tergorbio hatasa no a megfigyelo szamara
> mindaddig amig a ket tomeg egymas melle nem er. Amennyiben a
> megfigyelo szamara takaras lep fel, iletve az egyik tomeg a masik moge
> helyezkedik, a ter ' gorbito' hatasa a megfigyelo  iranyaba
> visszaesik, mintha csak egy tomeg letezne.
Latom, mire akarsz kiterni - az arnyekhatasra es a nyomo
gravitaciora ;-)
De nem vagy eleg kovetkezetes. Most ugy tunik, hogy
szerinted mar nem a tomeggel aranyos az arnyekhatas,
hanem egyszeruen a fizikai merettel.
> Volt e mar hasonlo megfigyeles vagy tapasztalat?
Nem, es ketlem azt is, hogy valaha is lesz ilyen tapasztalat. 
 Hat eleg nehez
> valaszolni, hiszen a feketelyukak sem surun fordulnak elo es
> nincsennek kozel egymashoz, peldakent a napfogyatkozas esetet pedig
> nem hozhatjuk fel, mert a tomegek eleg ritkak egy kihalt
> neutroncsillagehoz viszonyitva.
Szerintem jo pelda erre a napfogyatkozas is. Szoval ne varj
ilyen arnyekhatast fekete lyuakaktol sem, mert nem nehez
valaszolni.
> Tehat amiert nem tudjuk bizonyitani nem biztos hogy az efektus nem
> letezhet.
Azt nem is "akarjuk" bizonyitani - mindaddig, amig a dolgok
az ismert fizikai torvenyekkel leirhato modon mennek. 
Sot, nem is foglalkozik ezzel a "problemaval" a tudomany, mert
ez az "effektus" nem letezik, es csak szamodra problema.
> Gyula is megirta a holdutazast, amikor meg repulogep sem
> letezett.:-) Udv. Csaba (tovabi jo munkalkodast).
Ma mar jobban meg lehet itelni, hogy mi az, ami badarsag es
mi az, amit a tudomany fejlodese varhatoan meg fog oldani.
Azt, amin te torod a fejed - mar megoldottak. De az nem
passzol a fentebb leirt es a korabbi arnyekos ;-) elmeletedbe.
Udv:

Kedves Hunor
> Igen, de nem csak az ateista vallás nézőpontjából. Főleg ha a
> kreacionista magyarázat is felnő a feladathoz.
Ateista vallasrol meg nem hallottam ;-)
Es ahogy Jeszy ismet eloadta a kreacionizmust, abbol nem
latom, hogy barmifele feladathoz felnott volna, es ezt nem
latom a te ervelesedben sem.
> Mert keresztény.
Vajon minden antievolucionista kereszteny lenne??
Vagy maskepp - minden kreacionista kereszteny??
> "A vallások - mind a 8 ezer - azt mondják: "Itt van valami, amit nem
> tudok megmutatni, nem tudok megindokolni, de HIDD EL! ...és NE
> GONDOLKOZZ RAJTA!"
> Egy vallást kifelejtettél. A biblikus keresztyénséget. A Biblia
> ugyanis nem azt monja, hogy itt van valami, hanem azt, hogy itt van
> Valaki. Nem azt mondja, hogy nem tudja megmutatni, hanem minden t
> megmutat róla, amire szükségünk van. S természetesen mindenhez
> indoklást is ad. S hitet csak akkor vár el, ha már megismerted. Ha már
> gondolkodtál rajta!
Persze, mert "O" tudja mire van szuksegunk ;-)
En jobban szeretem, ha nem mas mondja meg, hogy nekem
mire van szuksegem.
> Nos a biblikus keresztyén ugyan nem kap ilyen felsorolást - s erős a
> gyanúm, hogy te sem tudsz ilyet adni -, de mégis Isten parancsát
> teljesíti, ha a világot kutatja. S ugyanezt teszi az ateista tudós is,
> aki így jár el.
Es ezert volt tiltott az az alma??
> "Aki nem hiszi el, maga is megnézheti."
> Ez ugye csak vicc?
Ez a kerdes ugye csak vicc?
> Isten sem mondja, meg miként is csinálta, mi mire jó, mi mért olyan,
> amilyen, így egy kreacionistának is van min gondolkodnia.
Ez igaz, de az a baj, hogy inkabb azon gondolkodnak, hogyan
csapjanak be barkit, akit csak tudnak.
Utalok arra az "ami" kreacionista hazasparra. Olvastam a
konyvuket - elborzaszto.
Udv: S. Zoli
http://www.sandorzoltan.fx3.hu/index.html
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

> starters#2638:"Darwin tézisei részben már túlhaladottak, de éppen hogy nem
> dogmatikusak - a tudomány fejlodni is szokott. Természetesen a
> legkorszerubb változatot kell tanítani."
> Igen, de nem csak az ateista vallás nézőpontjából. Főleg ha a kreacionista
> magyarázat is felnő a feladathoz.
Kíváncsian várjuk a "felnövekvés" jeleit.
Sajnos mind a vallásnak, mind a kreacionizmusnak egy óriási ballaszttal 
  kell megküzdenie: azzal, hogy azokat az alapfeltevéseket, amelyet sok 
ezer évvel ezelőtt, az akkori gondolkodású és tudású emberek 
kitaláltak, nem kérdőjelezheti meg. Éppen ebből adódik az, hogy néha 
mindkettő kínkeservesen próbál magyarázkodni, és a fejlődésük sokkal 
lassúbb, mint a tudományé, valamint jó néhány területen nincsen fejlődésük.

> "Miért nem a Védákkal együtt? Vagy mondjuk a Tollaskígyóval? Miért pont
> a Biblia? Ha ezt meg tudja magyarázni, talán még el is hiszem, hogy
> igaza van..."
> Mert keresztény.
Attól még nem lesz igaza. A kérdés az volt, hogy *miért* pont a 
kereszténységet kell tanítani, és miért nem a többit? Azon kívül 
persze, hogy az az igaz vallás, vagy hogy az az ő vallása.

> "A vallások - mind a 8 ezer - azt mondják: "Itt van valami, amit nem tudok
> megmutatni, nem tudok megindokolni, de HIDD EL! ...és NE GONDOLKOZZ RAJTA!"
> Egy vallást kifelejtettél. A biblikus keresztyénséget. A Biblia ugyanis nem
> azt monja, hogy itt van valami, hanem azt, hogy itt van Valaki. Nem azt
Ez mindegy, és egyáltalán nem különleges: a legtöbb vallásnál is éppen 
úgy előfordul. Van egy(néhány) jelenség, amit nem tud megmutatni vagy 
indokolni, de mégis azt mondja, hogy hidd el.

> mondja, hogy nem tudja megmutatni, hanem minden t megmutat róla, amire
> szükségünk van. S természetesen mindenhez indoklást is ad. S hitet csak
Nem mutat meg semmit - a hivőnek magának kell éreznie a dolgokat. Vagy 
érzi, vagy nem - vagy azt érzi, vagy mást. Ez nem tudományos kategória 
és nem bizonyíték.

> akkor vár el, ha már megismerted. Ha már gondolkodtál rajta!
Mármint ha a gondolatrendszerét megismerted. Ez idáig csak filozófia - 
és így csak akkor lehet eldönteni, ha biztosan nem igaz (pl. a 
keresztény isten biztos nem).

> "Ezzel szemben az ateizmus az egyetlen világnézet, amelyik azt mondja: "Itt
> van ez a világ, amelyben többek között a következo megismerheto és
> megtapasztalható dolgok vannak:" és felsorolja."
> Nos a biblikus keresztyén ugyan nem kap ilyen felsorolást - s erős a gyanúm,
> hogy te sem tudsz ilyet adni -, de mégis Isten parancsát teljesíti, ha a
Ebben ugye teljesen biztos vagy? Megtapasztalható és ellenőrizhető 
dolgokban bizonytalan vagy, ellenőrizhetetlen isteni elvárásokban nincs 
kétséged?

> "Aki nem hiszi el, maga is megnézheti."
> Ez ugye csak vicc?
Mármint? Hol a vicc? Persze, hogy nem tudsz mindent ellenőrizni, de 
bármit tudsz, amit elhatározol. Ebben is különbözik az ateizmus a 
vallásoktól.

> "Ha közben felfedez valami újat, az belekerülhet a tanításba."
> Biblikus keresztyének esetében is.
Hogyne, de minél jobban kialakult az illető vallás, annál kevesebbet 
változhat - kivéve, ha leszakad az anyavallásról és új szektát alakít - 
de még ekkor sem alakíthatja át az alaptételeket.

> "Általában GONDOLKODÁSRA serkent."
> Isten sem mondja, meg miként is csinálta, mi mire jó, mi mért olyan,
> amilyen, így egy kreacionistának is van min gondolkodnia.
Neki vannak tiltott területek, amelyekről tilos másképp gondolkodnia.

> "Az ateizmus NEM VALLÁS!"
> Vallás. Bálvány imádó vallások egy csoportjának gyűjtőfogalma. Elég egy
> ateistának megkérdeznie magától mi/ki neki a legfontosabb. S máris meg van,
Az ateizmus azért is különbözik a vallásoktól, mert nincsenek benne 
tiltott területek. Bármiről szabad gondolkodni, és bármit meg lehet 
tenni, ami összhangban van a racionális gondolkodással ÉS a kísérleti 
eredményekkel is.
Azért is nem vallás, mert minden tanítása ellenőrizhető. Amelyik nem 
lenne az, az nem tudományos tétel, csak elképzelés.

> mi van a szívében, mi az ő bálványa. Ad abszurdum ez lehet a semmi is.
Ez már képtelenség. Egyetlen bálványimádó vallás sincs, amelyben 
NINCSEN bálvány. Ilyen vallásoknál ez az egész vallás lényege.

> Valóban a legjobb, ha megpróbáljuk a világot megismerni. A Biblia ezt
> parancsba adja! Aki így tesz Istennek engedelmeskedik. Az már más kérdés,
Mint ahogy azt is, hogy tilos enni a tudás gyümölcséből. Ezért nem 
lehet a Bibliára hivatkozni: ellentétes dolgok vannak benne.

> hogy mi ellenőrizhetetlen és mi nem.
Pontosan - és ami ellenőrizhetetlen, az is benne van, igazságként 
bemutatva.

> Egy-egy pár lett átmentve, de azok genetikailag épek voltak, s a többit
> elvégezte a beléjük épített kód. Szelekció, rekombináci. alvó gének, stb.
> A kettő is az egészséges génállomány miatt volt elegendő.
Egyrészt ehhez komoly isteni beavatkozás kelett: t.i. pont az egyetlen 
genetikailag hibátlan állatpár került fel a hajóra... ilyen élőlény 
azóta sem létezik, egy sem, tehát ott helyben kellett teremteni 
mindegyiket.
Másrészt ez még mindig nem magyarázza, hogyan fért fel egy kis bárkára 
a Föld teljes élővilágából egy-egy pár.
Harmadrészt mondjuk a Föld túlsó feléről, egy egyébként helyben maradó 
állat, amelyik jó, ha 1 km-t megtesz naponta, hogyan vándorolt 20 ezer 
km-t, óceánokon keresztül, hogy le ne késse a bárkát?

Egyébként ma úgy gondolják, hogy az itteni özönvíz legendák alapja a 
Földközi-tenger időleges elzáródása (a folyókon ma is látszik, mert 
nagyon mély a medrük a torkolatnál), majd hirtelen megnyílása a 
Gibraltári szorosnál.

> "3; Ha a tudomanynak esetleg sikerul a foldon kivul is eletre bukkannia majd
> valamikor a jovoben, akkor ez hogyan fogja befolyasolni a 6 napos
> teremteselmeletet?"
> Akadémiai kérdés.
Nem ártana egy akadémiai válasz :-)
Persze szerintem sem fogja érdemben változtatni... isten megteremtette 
az embert és a többi értelmes lényt és kész, ezt köll hinni. Az 
embernek megteremtette a Földet, a többinek meg a saját bolygóját.
Azért zárt el idáig minket egymástól, mert, csak - és ugyanezért nincs 
ez benne a Bibliában sem.
A "többi értelmes lény" pedig ott fog röhögni rajtunk, vagy már most is 
azt teszi...

> Azt, hogy a Föld gömbölyű már az ógörögök felfedezték, s ahol a Bibliában
Ez így egy kicsit erős - az ókori görögök valóban gondoltak erre IS, 
mint ahogy nagyon sok másra is (pl. a lapos Földre), és nem igazán 
bizonyítottak semmit: a vitákban gondolatok csaptak össze. Ez így még 
csak filozófia.

> Isten szól, ott bizony nem egy helyen gömbként említi. Az más kérdés, hogy
A Biblia a másik forrás, ahol szinte mindent, és annak az ellenkezőjét, 
esetleg még ezektől is különböző álláspontot IS meg lehet találni. Nem 
is csoda, mert ez egy könyvgyűjtemény, nem egy könyv. Először meg 
kellene benne szüntetni az ellentmondásokat (mint ahogy próbálták is, 
sokszor), és csak utána hivatkozni rá. Persze akkor már nem Bibliának 
kéne hívni, mint ahogy a mostani hivatos szöveg és értelmezés is 
jócskán különbözik az eredetitől, plusz még többször le is van 
fordítva. Szerintem ugyanúgy verziószám kellene rá, mint bármelyik 
másik emberi alkotásra (v.ö.: szoftver verziók. Pl. a Windows 3 és a 
Windows Longhorn sem különbözik jobban egymástól, mint a 2 ezer évvel 
ezelőtti gondolkodás és Biblia a mai értelmezése) :-)

> Másrészt a mai tudományos nézet egy 4 dimenziós gömb felszíneként írja le az
> annyagi világot. Ami a maga módján így egy vászon.
Játék a szavakkal. Persze, hogy létezhet ilyen, de aki mondja, az 
MINDIG 2 dimenziós vászonra gondol.

Megforgatott anyagi gömbhéj origójában levő golyó forgásba jön-e, s 
ha igen, miért ?  A newtoni mechanika szerint nem, de Einstein 
egyenletei alapján állítják, hogy igen.  Úgy emlékszem Vörös Józsefnek
köszönheto, hogy a különös esetrol sokan értsülhettünk itt.

Elszabadult indulatot is kiváltó szemléletem diadalának tekintem,
hogy ma már el tudom mesélni paraszti ésszel, mi hogyan zajlik:

A golyó nem "érzi" a még relatíve álló gömbhéj jelenlétét, de a 
gömbhéj "érzi" a golyóét. Távoli megfigyelő szerint pedig "magvas" 
héjon lassabban múlik az idő, mint magtalanon. Ebből következik, hogy 
magvas héjat megpörgetni nehezebb, mint magtalant. 
Továbbá pörgo golyó körüli gömbhéjat nehezebb megpörgetni, mint 
álló golyó körülit, ugyanis a pörgo golyó belső energiája nagyobb, s így 
gravitációja erosebb, ami a héjanyagban a belső energia 
mozgékonyságát mérsékli. (ez a héj fokozott tehetetlenségét jelenti)

Álló héjban álló golyót hirtelen felpörgetve, a golyóból aberráltan indult 
gravitációs hullámok érik el a héjat. A golyó felénk mozgó részéről  
elobb érkezik hozzánk a gr. hullám, az aberrációja folytán. Ezért a 
héjban - annak a hullámfronttal épp szemben terjedő helyi belső 
anyaghullámai  szembetalálkozván a gr. hullámmal lelassulnak, tehát 
torlódnak - s ennek folytán eme belso anyaghullámok amplitudója, ill. 
energiája a figyelt helyen megno. (persze más külso megfigyelo is
ezt látja)
Úgy kell tekinteni, hogy a héj anyaga helyileg tömegtöbblethez
jutott (impulzust kapott). A belso energia a torlódása közben maga is 
gr. hullámot sugároz - legnagyobbrészt  abba az irányba, ahonnan a 
járulékos energiát kapta.  (a testeket alkotó, hipotetikus tükörcellákba 
zárt fotonoknak gravitáló tömegük van, attól függoen, hogy mennyire 
energikusak)
E "kapok-adok" tömeg-passzolgatás impulzusnyomatékot eredményez 
mindkét résztvevő számára, ami a két test ellentétes perdüléseként 
jelenik meg. Tehát a golyó ha késve is, de értesül róla, hogy van 
valami körülötte, ami visszahatott rá, s emiatt valamennyit veszít 
eredetileg felvett perdületéből. ( a golyót a körülötte levo héjból kiálló 
tengely segítségével pörgettük meg)

A golyó felpörgetése tehát lehet oly könnyű, mintha nem is volna 
körülötte más anyag,  de a héj a távolságától függően egyszercsak
"visszaszól", hogy lassan a testtel golyókám! 
Az eset a leírtnál biztosan bonyodalmasabban zajlik, így hát szinte 
csodának tartom, hogy Einstein képes volt matematikai keretet 
konstruálni, melynek révén számítható a részemrol magyarra
lefordíthatatlan nevu, roppant költségesen és sokára igazolható  
jelenség. 
http://www.sg.hu/cikk.php?
cid=31745&PHPSESSID=0e444e316d1eaf1ebc5655333d93370b

Vagy ez nem ugyanaz?
Megírná valaki mi a frame dragging ? (egyáltalán helyesen írtam?)

Burgonya