Nyakas Laszlo (653):
>Viszont azt tovabbra is mondom, hogy vallas nelkul tudok boldogan elni
>mig (most mar) tudomany nelkul nagyon nehezen tudnek, mert megszoktam 
>azokat a dolgokat, amik -vegul is- a tudomanynak koszonheto.

Hmmm. Tudod en boldog eleten nem azt ertem, hogy azert ugy egesz jol
el legyek. Ez persze nem is olyan nehez. De ez a boldogsag olyan felemas,
hol van, hol nincs dolog. Mulando dolgokra epit, ezert maga is mulando.
Amire igazan szuksegem lenne az egy allando, stabil, megrendithetetlen
boldogsag, ami csak tolem fugg, es nem a vilag osszjatekaitol.

Lajos (654):
>> Nekem a tudomanyra epulo ateizmus az ami nagyon nem tetszik.
>Nekem meg nagyon nem tetszik a hitre epulo vallas.

A ket kijelentes kozott az a kulonbseg, hogy en elotte probaltam ervelni
az igazam melett. Ha nem irsz semmi ervet, csak igy kijelented a dolgot
nem tudok mire reagalni.

Nyakas Laszlo (657):
>Egyebkent ezzel kapcsolatban jutott meg eszembe, hogy azert latszik
>gyakran ugy, hogy az ateizmus a tudomanyra epul, mert az egyhaznak es a
>tudomanynak eleg sokszor volt konfrontacioja (szerintem azert mert
>az egyhaz olyan dolgokba is beleutotte a dolgat, amibe nem
>kellett volna), es ezekbol -tudomasom szerint- mindig a tudomany
>kerult ki gyoztesen.

Szerintem az ateizmus azert epul a tudomanyra, mert tudomanyos (legalabb is
olyannak tuno) ervekkel probalja a sajat igazat bizonyitani.
Abban igazad van, hogy az egyhaz belekontarkodik mindenfelebe, amibe
inkabb nem kene, de en most nem az egyhazi szervezetekrol szeretnek vitatkozni
hanem vallasi ideologiakrol, filozofiakrol.

Aron

Egyetertek Szadai Jozsival, talan jobb lenne ha a bibliai indittatasu =
hitvitak es teritesek  atkerulnenek valami  uj organumba (mondjuk a =
szentfazek.hix.com) mert egy kicsit unalmas mar, hogy a vita szinte =
teljes terjedelmet kitoltik az ezekkel kapcsolatos irasok es sok =
gondolkodo embert egyenesen elriasztanak a puszta tomeges jelenletukkel.
Lajos

Date: Fri, 3 Jan 1997 12:26:17 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: Teddynek
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Fri,  3 Jan 1997 12:26 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 1244

  Tisztelt VITA!

Idezek Teddytol:
>(Nem ritkasag az, hogy realos ifjak teljesen jaratlanok a human
>tudomanyok-ban.)

Irva ezt arra, hogy miert is nem volt sotet a kozepkor.
Hat erre csak ket korabbi levelem tartalmat tudom idezni:
  1. A "ko-problemara" annyit tudtal irni, hogy
     "Vegzetul, ha mar vitaba keveredtunk megemlitem a kovedet
      is. Ezzel a logikaval altalanos iskolasoknak eltek, akik
      meg nem ismertek a logikai paradoxon fogalmat,
      Kadar mester rezsimeben."
    
     Nagyot tevedtel. Ezt a "paradoxont" a "sotet" kozepkor
     szerzetesei talaltak ki. Ok ugyanis ertettek a logikahoz
     - ugymond, volt ra idejuk. Ha mar partjat fogod a kozepkor-
     nak, ismerned az eredmenyeit is.

  2. Irtad, hogy a papai birtokot a romai csaszar adta a
     pontifex maximusnak. Igen. Legalabbis a "Konstantin 
     adomanylevele" neven kozismert hamisitvany szerint.
     Ez pedig nem csak a "marxista" semleges vilagnezetu 
     iskolak koholmanya, hanem teny. 

Ugy tunik, te is a "realos ifjak" koze tartozol.
Ujra csak azt irom, hogy tudatlansagodat keresztenyi goggel
leplezed.

  Viszonthallas   Unti


u.i. En is realos ifju vagyok, sot, az utobbi magyarorszagi
     valasztason meg nem is szavazhattam. :-))

Date: Fri, 3 Jan 1997 12:46:24 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: Maxnak
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Fri,  3 Jan 1997 12:46 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 389

Max:
>Hat ha nem vagy kepes felismerni azt, hogy az allati eletnek 
>egy erteke van, mig az emberinek egesz mas, akkor nem tudok 
>segiteni rajtad...
Azert kosz, hogy megprobaltad.
Egyebkent nem akartam vitat a dologbol, csak azt akartam
jelezni, hogy az, hogy "ertek", es "jog" erosen megiteles
kerdese. Nem en, hanem egy par, azota hiresse valt ember
gondolta a fentieket.   7;-=(

Unti

Udvozletem mindenkinek

Az elso reszre egyetlen eszrevetelt, vagy kerdest nem kaptam?
Tul eros?

Vallas:
Eszre kellene vennunk, hogy e bolygon mennyire sok vallas letezik?
Ha a tanitasok alapjan, s szerint tisztelem es szeretem embertarsaim,
minden eletet. Nem kellene megvizsgalni inkabb, hogy miert lehet ez?
Nem pazarlas e ez, Hiabavalo, miert alakult ez igy? S kinek van
birtokaban a "bolcsek kove"?
Mi lehet az oka annak, hogy "teremtett vilagunkban barmely nezopontbol
vizsgalom a tobbseg tevelyeg?
Vitaink olykor arra viccbeli esetre intenek amikor is a "radio jelenti,
hogy vigyazat egy orult az autopalyan forditva kozlekedik! S a teremtes
egyik koronaja hatalmasat kialt. Mit egy?! - MIND!"
Az okkereses tampontjaikent azt kell vizsgalnunk mit fogad el az a
tudas es inteligencia egyuttes amit szemelyes Ennek hivunk.
Igen mindenkinek a sajat szintjen kell keresnie a valaszokat. De ha
komolyan keresi. Mit tesz? - Tanul.
Nem lehet, hogy pont ez a cel? Tanulni Tanulni es megismerni.?
Honnan van ez a cel? Talan a genjeinkbol, az unverzumtol, vagy
istentol?
Miert van az, hogy minnel tobbet tud meg az ember a vilag dolgairol,
annal kissebnek erzi magat?
Hogyan lehet, az okos termeszet {vagy Isten, vagy hivd ahogy akarod en
mindet elfogadom.] az altala letrehozott hierarchia csucsara egy olyan
elolenyt helyezett amely fejlodesenek vonalan egyre gyamoltalanabb
utodokat hoz a vilagra? 
A ma szuletett ember atlagos eletenek elso egyharmadaban keptelen
onalloan eletben maradni.
Ok nelkul nem valoszinu egyik sem. Oka kell, hogy legyen! Vizsgald
kivulrol, az eszeddel.

Teremtes
Miert teremtettek az embert? Csak ugy jatekbol? Mit takarhat a tudas
faja gyumolcse, ha ekkora a buntetes.
De konyorgom, en senkinek sem vetettem! akkor ki buntet engem s hol van
itt az ertelem.
Mert az alap az, hogy a teremto ertelmes. Ezt ugye mindenki elfogadja?
S az osszes vallas is azt tanitja, ovd az eletet, a tudast, tiszteld
masok dolgait ne karosits meg senkit javaiban...stb.
Es bocsajtsd meg buneit, annak is ellenem vet. Csak nekem nem bocsatjak
meg apank buneit? 
Ez hogy lehet? - Az ertelem alapveto tulajdonsaga, hogy minnel nagyobb
annal kegyelmesebb.
S a ketkedeseim is igazabol a vallasok magyarazataibol eredeztethetoek,
mert ha egyuttesen vizsgalom oket, vallasonkent kulon kulon is
fantasztikus, csodalatos tanitasok az elerendo celok mindegyikben.
Ezeket a regi emberek, azokon a tudas szinteken ahonnan a vallasok
gyokereztethetoek, nem talalhattak ki.
Ma a kor legkorszerubb eszkozeinek [szovegszerkeszto, iro koputerek,
stb.] az igenybevetelevel sem lehetne ekkora hitvilagokat alkotni, nem
hogy meg ezt el is terjeszteni?  
-  Hat akkor hol bujik az igazsag? A mindosszesen kvintesszenciaja.
Mert, a sutan mondatokba ontott gondolataim szedszedtheted izeire, de
eggyutt vizsgalva, szet mered e?
Azt hiszem, hogy a teremtes nem csak az ember fizikai megteremteseben
merult ki, hanem ennel tovabb lepett.
A DNS be vesett programmal egy chaos programmal megszabtak a szellemi
fejlodeset. A teljes tudas birtokaban egy foldon akkor elt  "ember"
kozosseget egyszeruen, mint egy nyersanyagot, felhasznalta a teremto
alapanyagnak.
De hat ha nem igy lehetett akkor egy mindenhato miert kot
kompromisszumot egy selejttel. [Kiuzette]
Nem latta elore? - Mit? - Hat ami meg van irva!?
{Nem lehet, hogy inkabb csak elmentek?}

Adam es eva
Hiszem minden eszemmel erzem, hogy volt teremtes. Szo szerint.
Teremtes!
S talan a keresztenyseg az amely szamomra a legszebben fogalmazza meg
ezt az aktust.
Hogy pontosan, hogy is tortent, igy az idok homalyaba veszve mar soha
nem tudhatjuk meg.
De a vallasi alapok is akkor kerultek megalkotasra. Nem az ember altal.
Az ember csak a hordozoja, kozvetitoje, hamisitoja, atalakitoja,
[Sajnos az egyeni erdekek torzitasainak nyomai kezzel foghatoak]
Talan tobbszor is volt teremtes. A januar 4. ei "apropo musorban is "
300 millio eves elodeink letenek abszolut es kezzelfoghato
bizonyitekaival vertek fejbe a vaskalapos "hivatalos tudomanyt". Meg
lehet, hogy egy ket vallasi dogmat is.

A vallas rendszerek tagozodasa [szetszakadasa]
A teremtett ember utmutatoul, a teremtesenek magyarazata okan kapott
egy alap tudast, amely megfelelt a teremtes celjanak.
Ez a tudas lett az alap ebbol taplalkoztak, ez volt a tanitas, az ok
magyarazat.
Az elet azonban a foldon a megelhetes szintjen realizalodik, az alap
nepesseg szetszakadt, egymastol fuggetlen eletre keltek a tanitasok, s
helyi viszonyokra, korulmenyekre adaptalva a reszleteket, elobb csak
reszeiben aztan a mitoszokban is eltertek egymastol. A tarsadalmi
fejlodes, foldrajzi helyenkent, mas es mas atalakitast vegzett az alap
tanitasban.
Ma csak kis atfedeseket talalunk, es igy inkabb a kulombseg a
meghatarozo. [Sajnos]

A vallas mint genetikus oktato, nevelo alap program? 
Vagy az agy atalakito programja? Ki tudja. De a tortenelem azt mutatja,
hogy folyamatos beavatkozas van ebbe a fent vazolt megalkotott
rendszerben, egy operator a rendszer [vallasrendszer] fennmaradasa
erdekeben. 
Szetszakadni engedi, akarhany iranyzatra, de a hitnek, a szeretet es
alazat, valamint a tudaszszomjnak fenn kell maradnia.
Hagyja atalakulni. De ezekbol a fo iranyokbol nem enged. Mindig
produkal valamit az elet, ezek fennmaradasa erdekeben.

Kiindulopontok a gyokerek, okok, keresesehez, alapok a titkok titka
utjan.
{de ezt inkabb a kovetkezoben,}

Tisztelettel megkoszonve turelmetek
BUEK mindenkinek

Attila

Hello Gabor!

Mas iranyu elfoglaltsagaim miatt csak kesessel tudok valaszolni Nov 28-i
leveledre, amelyben Nov 25-i levelemet boncolgatod.

Sajnalom, de egyik kifogasod sem allja meg a helyet.
Az idezeteidre a sorrendjuk szerint sorszamokkal hivatkozom.

1. (A gyilkos Mozest Isten atnevelte)
Mozes nem atneveles celjabol hagyta el Egyiptomot, hanem mert a farao halalra
kerestette. Mihelyt a farao meghalt, azonnal felkerekedett, es visszatert, hogy
reszt koveteljen a hatalombol, amely mint herceget megillette. De a kapott
alarendelt szerep (a zsidok felugyelete) nem elegithette ki merhetetlen
hatalomvagyat. O mindenkeppen onnalo uralkodo akart lenni, es lett is, igaz
ehhez uj allamot, es uj vallast kellet alapitania.

2. (Isten cselekedte a csapasokat)
Isten Mozesnek palcat adott, amelynek hasznalataval Mozes mindenkepp reszt
vallalt, es egyetertett a nepnyomorito csapasok helyessegevel.

3. (Az alazatos Mozes kozbenjar Istennel)
Mozes es Isten parbeszede az o kettojuk maganugye. Mi errol maximum annyit
tudhatunk, amennyit Mozes hatalmas fantaziajaval elmeselt. Sokkal inkabb
hihetunk azonban az alabbi Bibliareszletnek: "menjetek altal a taboron, egyik
kaputol a masik kapuig, es ki ki olje meg az o attyafiat, baratjat es
rokonsagat. A Levi fiai pedig a Mozes beszede szerint cselekedenek." Ugy, hogy
Mozes szelidsegerol valo megnyilatkozasok inkabb tekinthetok osi humornak, vagy
ugymond rugalmas politizalasnak. A cselekedetei kegyetlen hatalomvagyrol
tanuskodnak.

4. (Az aranyborju imadata nem aldozat)
Akkor aldoztak a nepek, amikor odaadtak sajat vagyonukat az aranyborju
kiontesehez. A Biblia itt is, es mas helyen is hasznalja a balvanyimadok
kifejezest. Ezen elterjedt kifejezes hasznalata azonban megalapozottsagat, es
jelleget tekintve a lehulyezessel rokon, vagyis csak indulatot, es nem realis
dolgot fejez ki. Barmely ismert vallast nezel, az istenek nem e-vilagi lenyek.
Ugyanakkor minden vallasban vannak targyi segedeszkozok, kellekek, amelyeket
a hivok hasznalnak istentisztelet kozben. E segedeszkozok, kellekek miatt
barmely vallasra ra lehet fogni a balvanyimadatot, csakhogy ez a sardobalas
eppen az elmondotak miatt egy vallasos ember szajabol ertelmetlenul hangzik.
Ha a Mozesi torvenyekre hivatkozol, akkor fel kell hivnom arra is a figyelmed,
hogy ezek rendelkeznek peldaul oltarrol, szent hajlekrol, ajandekokrol (koztuk
arany, ezust, rez, kulonleges karpitok), frigyladarol, arannyal boritott
asztalrol, arany gyertyatartorol, stb.

5. (Az apostolok nehez elete nem olyan karrier, ami megmagyarazhatna
loditasaikat)
Minden karrierert meg kell kuzdeni. Nagyobb karriernek nagyobb a kozkazata. Ha
te nem vagy kesz magadert aldozatokra, akkor nem valoszinu, hogy nagy karrier
elott allsz. Az apostolok vilagra szolo karrierje akkor is tagadhatatlan, ha
ekozben tobb nehezseggel kellet szembenezniuk. Legeloszor is azzal a
nehezseggel, hogy sajat hazajukban, ahol elvben egyutt eltek Jezus
csodateteleinek tanuival, joforman senki nem hitt nekik. Ezert a Romai
Birodalom mas tartomanyaiba, kulfoldre kellett menniuk, es igy vegul csak azok
hittek nekik, akik semmi bizonyosat nem tudhattak.

6. (A sok hivo lete igazolja azt, amit el kellene hinni)
Felsorolom a tekintely elvu bizonyitas nehany formajat (nem teljes lista):
 En tudom az igazat, ezert higgy nekem!
 Ha szeretsz, akkor hinned kell nekem!
 Ugye nem akarsz ketkedessel elszomoritani?
 Miert akarnalak becsapni teged?
 Hazudtam en neked valaha?
 Ha hittel nekem multkor, akkor most is hinned kell!
 Hidd el, hiszen nezd, milyen sokan masok is elhittek!
 Ha nem tudod, mi az igazsag, akkor ne ketelkedj az en allitasomban?
 Hidd el, a hit jobb, mint a semmi!
 Nezd, milyen boldogok a hitukben! Ne rontsd el ezt az idilli allapotot!
 A gonosz beszel beloled!
 Takarodj! Hitetlennek nincs helye kozottunk!
 Latod a hitetleneket? A kikozosites az o sorsuk!
 Azok is ketelkednek, de csak azert, mert nem tudjak mi lesz a buntetesuk.
 Meg lasd! Pokolra jutnak hitetlensegukert.
 Oljetek meg a hitetleneket!
 Ok nem hittek, es latod, elpusztitotta oket haragunk!
Nem folytatom a sort, de ebbol is lathatod, hogy a meggyozes eszkozeinek nagyon
gazdag a tarhaza. De az itt felsoroltaknak semmi kozuk a logikailag helyes
erveleshez. 

7. (Vannak kereszteny zsidok is)
Ettol meg a zsidok (tobbsegeben, es altalaban) nem keresztenyek.
Raadasul onallo vallasuk van, amely ma is ugyanugy viragzik, mint hajdanan.
Gondolom hallottal rola. Rajuk gondoltam en is, amikor azt mondtam, hogy a
zsidok nem fogadtak el Jezus megvalto szerepet. A kivetelek emlegetese ebben az
esetben csak szorszalhasogatas, ami nem erinti a mondani valo lenyeget. Jezus
sem lehetett profeta a sajat hazajaban.

8. (Harcold meg a hit nemes harcat!)
Ez csak egy lehetoseg. Egy hivonek nem kotelezo harcolnia azert, hogy
hihessen. Persze akar harcolhat is. De ha semmit nem tesz, attol meg hivo.
En a hitet az ujonan szuletet, gondolkodasra kepes, de semmit nem tudo elme
alapallapotakent hataroztam meg.
Termeszetesen nem csak a szulok iranti hit, es szeretet van bennunk a
szuleteskor, hanem a hitetlenseg is, amellyel faradhatatlanul igyekszunk
megismerni a kornyezetunkket, es probaljuk erzek- illetve mozgasszerveink
mukodeset elmenk iranyitasa ala vonni.
Az ember egyedi tovabbfejlodesenek termeszetesen hosszu es bonyolult az utja,
amig az ember felnotte valik. Oly sok ismeretet szerez kozben, hogy nem is tud
roluk szamot adni. Vajon melyik az, amelyiket a sajat maga tapasztalataval
szerzett, es melyik az, amelyiket mas embertol tanulva sajatitott el?
Termeszetesen a masoktol tanult ismeretek megszerzese igenyli a tanulo
erofesziteseit is, igy az elvalasztas nem is tul eles. Azonban a masoktol
megtanult ismeretek igazsagaban nem lehetunk biztosak, es ha nincs kello
osszehasonlitasi alapunk, akkor nyilvan hiszunk, mivel a ketkedesnek nincs
inditeka.
Olykor az erzekszerveink is becsaphatnak bennunket, igy a ket fele
ismeretszerzesi mod megjobban osszemosodik. A vilag tele van bizonytalansaggal,
barmennyire is igyekszunk megismerni.

Igy nem sok meglepo van abban, ha az ember egesz eleteben megmarad hivonek,
annak ellenere, hogy sok erofeszitest tett ismereteinek bovitesere.

Egy felnottnek sem konnyu eligazodni a sokfele vilagnezet kozott, egy gyereknek
viszont ez hatarozottan lehetetlen. A gyerek elhiszi fenntartas nelkul azt amit
belenevelnek. Ketkedeseire nem kaphat valaszt. Ha kesobb mas vilagnezeteket, ma
s
nepeket, mas nepcsoportokat is megismer, akkor lesz csak lehetosege
elgondolkoznia immar sajat nezeteinek helyessegerol. Persze ekkor mar nem lehet
elfogulatlan, igy majdnem szuksegszeruen a sajat nezeteit tartja igaznak.

Az ember vilagnezetenek megvaltoztatasa nagyon nehez, mivel minden ismeretet,
amit addig megszerzett, maskent ujra kell tanulnia, vagy legalabb is ujra kell
gondolnia egy mas szemszogbol. Amit korabban elhitt, azt adott esetben el kell
vetnie, mas dolgokat pedig el kell hinnie. Olyan kerdesekben kell maskepp
dontenie, amelyben megtagadja szuleit, nevelteteset, iskolajat, es sajat
erofeszitesbol kell potolnia mindazt, amit eldobott.

Igy onerobol altalaban nem is tortenik ilyesmi. Inkabb csak valami nagyobb
eszmei aramlatok eloterbe kerulesekor, nagyobb tarsadalmi valtozasok, vagy
nepvandorlasok idejen fordul elo a kulonfele vilagnezetek nagyobb aranyu
megvaltozasa.

Mar hosszabb ideje folyo valtozas a tudomanyos es ipari forradalom. Ennek reven
kialakulnak a valosag megismeresenek egyre pontosabb modszerei. Ezek
szisztematikus alkalmazasa segitseget ad a vilag mind alaposabb
megismeresehez.

Udvozol: Takacs Ferenc