Sziasztok:)!

1.Milyen volt Maria vercsoportja?
2.Milyen az Atya vercsoprtja?
3.Milyen volt Jozsef vercsoportja?

A 3  kerdes valszabol meg lehet-e allapitani ki az apa?:)

Peter

Haliho! Elnezest kerek  azoktol, akik valaszt vartak tolem,.a szamitogepet mo
st
hozta meg a szerelo. udv: Szamoca

Kedves math!
1.Szerintem a hit azzal es csak azzal cafolhato, ha valaki kijelenti,
hogy  nem hisz, vagy valami masban hisz, mint az elotte szolo.A hit es a
tudomany eszkoztara  kulonbozik egymastol. A jo es rossz fogalma
tudomanyosan pl csak akkor deffinialhato, ha buntetojogi katagorianak
tekintjuk.
2.Felmerhetetlenul nagy a  vilagvallasok szerepe az emberi gondolkodas,  a
muveszetek es a politika torteneteben.Pl. a Biblia mélyértelmu tortenetei
jelen vannak  az europai ember torvenyeiben, meg azok strukturaltsagaban
is.
3.A tudomany szabadsagat nem volna szabad korlatozni. Spinoza volt a
Biblia  elso modern ertelemben vett szovegkritikai szempontu
kutatoja.Eredmenyei komplementernek tekinthetok a szubsztancia
elmeletevel.
4.Egyutt kellene mukodnie a hivoknek es nemhivoknek, mert nagy a veszelye
annak, hogy a hit szekularizacioja es a vilagvallasok egymashoz valo
viszonya ellenorizhetetlenne valo  folyamatokat indikal. udvozlattel:
Szamoca

>

Szerintem ez a vita ertelmetlen. Az, aki azt mondja, hogy 'szerintem ez
lehetetlen', az azert mondja azt, mert gyakorlatilag TENYLEG AZ.
Marmint, ha a majmok elkezdik utogetni a billentyuket, az eletuk
vegeig sem tudnanak beirni a Romeo es Julia egy jelenetet sem! De,
ha a majmoktol es a veges idotol eltekintunk, atlepve a vegtelen
vilagaba, ott mar minden megengedett: meg az is, hogy a Shakespearenel
sokkal ertekesebb maig ismeretlen muvek is megjenenjenek, meghozza
vegtelenszer! Persze ezeket nem nagyon tudnank elolvasni, mert erre is,
marmint a muvek kigabalyitasara, vegtelen ido kene. Na, hogy a
szeptikusoknak kezzelfoghatobba tegyem a dolgot: elhiszed, hogyha
elkezdesz dobigalni egy ermet, egy ido utan fej lesz? Elhiszed, hogy egy
ido utan 3 F lesz egymas utan? Vagy: FFIFIIIF? Elhiszed, hogy ha a
majmok elkezdenek gepelni, (vegtelen ideig a halhatatlan majmok)
egy ido utan kijon a Shakespeare osszes? Azt hiszem, meggyozo voltam,
de azert szivesen hallanek egy par visszajelest (is).

>szolt:
>Talan nem kene visszaterni a Hegel elotti szellemi allapotokhoz, 

  Megvallom oszinten, nem ertettem ezt a "tortenelem primatusa a folepitmeny
jellegu dolgok felett" maszlagot. Esetleg megmagyarazhatnad. Habar igy masodik
gondolatra,     inkabb hagyd.

>amikor a tortenelmet csupan kronikanak tekintettek. 

  Miert? Nem az? Definicio szerint a tortenelem az, ahogy a dolgok megestek.
A kronika az ugyebar ugyanugy a torteneseket irja le, szoval a ket szo
technikailag szolva felcserelheto.

>A tortenelemnek hatalmas onsulyal van, 

  Ez lehet, hogy egy filozofia tanszeken jol hangzik, de itt a Vitan Petiapo
logika orajan csak maszlag.

>aminek mozgasaibol minden mas eredeztetheto. 

  Kernek egy 1000 szavas esszet a tortenelem mozgasarol, csak ugy,
hazifeladatkent.

  Bunteteskent tessek leirni 100-szor:

"Nem irok tobbet semmitmondo mondatokat!"

Tisztelt VITA!

Leginkabb Cserny Istvannal az evoluciorol folytatott vitamat szeretnem
osszefoglalni, es tisztazni. Az evolucio itt mint potencialis tudomanyos
hipotezis szerepel. Cserny Istvan soha kiserletet sem tett arra, es mashol
sem halottam arrol, hogy a hipotezist modszertani, formai kriterium alapjan
tamadtak volna, tehat elfogadhatjuk, hogy a tudomanyos modszertan szerint
legalis hipotezis. Az is nyilvanvalo, hogy az elovilag keletkezesenek
magyarazatat iranyozza elo, tehat, ha igaz, akkor magyarazza. Mi a state of
the art kreacionizmus-evolucionizmus ugyeben?
Rendkivul sok kritikat hallunk, amely az evolucio cafolasat iranyozza elo,
azonban megbukik, vagy vitatjak. Rendkivul sok kritikat kap az evolucio
arrol, hogy a leletek hianyosak, azaz, hogy a problema ellenorizhetosege
kicsi. Hangsulyoznam, hogy a problema ellenorizhetosegerol van szo, azaz, ez
a szegenyesseg a problema, es nem a hipotezis hibaja/sajatsaga.
Cserny Istvan hittarsaihoz hasonloan szinten probalta cafolni az evoluciot,
termodinamikai, informacioelmeleti, rendszerfejlodesi alapon. Sajnos ket
komolyabb beidezett cikkeben goromba hiba van, igy azok nem cafoljak az
evoluciot. A Behe cikkben a redukalhatatlan rendszerekrol tevesen allitjak,
hogy az evolucioban lehetetlenek, illetve ketseges az is, hogy
redukalhatatlan rendszereket fel tud-e mutatni (ez utobbi vita targya). A
Truman cikk pedig az evolucioban halmozodo ciklusok helyett egyszeruen egy
ciklussal szamol, es ezt vegeredmenynek kialtja ki. A kerdeses felteteles
valoszinuseg lehetseges ertekei mellett az evolucios folyamat is lehetseges.
Azaz itt sincs szo cafolatrol. A valoszinusegek tuzetesebb vizsgalatara
lenne szukseg.
Az informacioelmelet szempontjabol a Shanoni (entropikus) informacioval
termeszetesen semmi gond nincs, egy dekodolasfuggo informaciotartalom pedig
lenyegeben ugyanazt a kerdest veti fel, amit a valoszinusegi szempontbol
targyalnank. Ez tehat nem kulon szal.
A kreacionistak altalaban cafolni akarjak az evoluciot sajat
ellenhipoteziseikkel ('elet nem keletkezhet','informacio nem allhat elo a
semmibol'), amelyek tenyleg ellentetesek az evolucioval, azonban elfelejtik,
hogy ezek csupan hipotezisek, igy nem cafolnak semmit (az mas kerdes, hogy
hitukben ezen hipotezisekben megfogalmazott eloiteleteik igaznak
minosulnek). Azt sem sikerult megmutatni, hogy ezeknek a hipoteziseknek
olyan empirikus tartalma volna, hogy emiatt kellene elvetnunk az
evolucioelmeletet.
Legfobb gondom Cserny Istvannal kapcsolatban, hogy bizonyos fogalmakat nem
definial, igy nem tudhato, hogy mit ert alattuk. Ilyen volt az informacio.
Nehez ugy vitatkozni valakivel, hogy egy altala definialatlan fogalommal
operal, es ekeppen homalyos kijelenteseket tesz. Nyilvan lehetetlen zold
agra vergodni, es cafolni kijelenteseit. Igy olyan fenyben tunhet fel,
mintha igaza lenne. Altalaban a fogalmak definiciojara valo felszolitas elol
'kitancol'. Kerem tehat, hogy a kozeljovoben tisztazza azt, hogy mely
fogalmon mit ert.
Tartom a velemenyem: az evolucio az egyetlen tudomanyos modszertanilag
legalis elmelet, amely az elovilag letet magyarazza. Tudomanyos modszertan
alatt popperi modszertant ertek.

math

Tisztelt VITA!

Egy masik vita szalt szeretnem felvenni ismet, a kereszteny hit hiteles
alapjaoirol. Nyilvanvalo, hogy egy ember, aki igaznak allitja hitet,
hitelesitenie kell azt. Cserny Istvan az apostolokat, a tortenelmet es a
hagyomanyt mondta hitelesitokent. Vegyuk elso reszt az apostolokat. Milyen
kerdesek merulnek fel tudatlanul bennunk?
1) Az apostolok 2000 eve elt galileai kozemberek, a galileai kulturaban, es
hagyomanyban. (ja, ez egy allitas)
2) Nem tudjuk, hogy az apostolok vagy Jezus mennyire volt megbizhato.
3) Nem tudjuk, hogy az apostolok mit taapsztaltak.
4) Nem tudjuk, hogy az apostolok mit allitottak, mit hittek.
5) Nem tudjuk, hogy Jezus mit hitt es mit allitott.
6) Nem tudjuk, hogy az evangeliumok iroi mennyire voltak megbizhatoak.
7) Nem tudjuk, hogy az evangeliumok iroi az igazsagot akartak-e leirni, vagy
voltak koncepcioik az evangeliumok irasaval.
8) Nem tudhatjuk, hogy az evangeliumok iroi az arami nyelvet mennyire
ertettek kulturajaban, a zsidok bonyolult szokasaban mennyire volt otthon.
Ertettek-e es jol ertettek-e a sok szimbolikus megfogalmazast, fordulatot,
szohasznalatot.
9) Nem tudjuk, hogy az evangeliumok mennyire eredeti valtozatukban
maradtak-e rank.
10) Nem tudhatjuk, hogy akik kozben atirtak, vagy mi magunk, akik
ertelmezzuk, jol ertjuk-e.
A keresztenyseg hite es tanitasa ezzel szemben jopar meredek allitasbol all.
Nos, ahhoz, hogy ezeket az allitasokat hinni lehessen, oriasi hitelesito
munkara van szukseg a fenti kerdesek tekinteteben. Kezdhetjuk! Azt hiszem a
vegerol kellene elkezdeni.

math

Kasi!
"A paradoxon csak abbol adodik, hogy a kerdest hibas nezopontbol, egy
teljes, az univerzum jovojere vonatkozo tudas birokaban levo szemely
szemszogebol vizsgalod."
Isten szemszogebol vizsgalnam, ha megengeded.
"az automatikusan az altala teremtett Univerzum minden egyes reszecskejere
vonatkozo determinaltsagat vonja maga utan"
Igy gondolatm en is. Ebbol pedig az kovetkezik, hogy isten szemszogebol
nezve nincs szabad akarat. Namost, tovabbra is  isten szemszogebol nezve ket
dolgot nem ertek:
1) Ebbol kovetkezoen Istennek a vilaggal nem lehet celja.
2) tovabba ertelmetlen a pokol-menyorszag bunos-artatlan, megbocsatas,
megvaltas jatek.
en irtam:
>Ezt magam is latom. Sot, maga a Biblia a jezusi tanitasra ratelepedo pali
>konstrukcio. Eppen ezert kell elvetni az egeszet, es Jezust zsido
>tanitokent, gyogyitokent es profetakent latni, a pali, evangelikus es
>kulonoskeppen a meg kesobbi tanitasokat pedig hiteltelennek mondani.
ez tortenelmi szempontu megallapitas volt, semmi gusztustalansag nem volt
benne.
math

Marton irta:

> tanitas mit is jelent az adott egyhazban. Talan egyetertesz azzal, hogy
> minden kozossegnek letezik egy sajatos kifejezesformaja, ami olykor
> ertelmezesre szorul a kivulallo szamara ( no meg olykor a belul levo
> szamar is), hogy ertheto legyen, hogy mit is kivan az adott kifejezessel
> mondani egy kozosseg.
Ilyen szemszognek akkor van alapja, ha az irasokat kozossegi, onkifejezo,
kulturalis termeknek tekintjuk, es akkor nem, ha isteni
kinyilatkoztatasoknak.
math

Kedves Laci ba'!

"Azt hiszem, a "vallas" egy "boldog tarsadalmat" akar kialakitani!!!"
Egyetertek. Es ez szamomra azt jelenti, hogy nem feltetlenul igaz. Ahol a
boldogsag az igazsaggal ellentetbe kerul, ott a boldogsagot valasztja. Egy
olyan pszichikus eszkoz, ami az illuziot teljes mertekben a boldogsag
szolgalataba allitja.
"Velemenyem szerint a rosszra felhasznalt "praktikussag" nem PRAKTIKUS.
(Legalabbis hosszutavon nem "praktikus" a társadalom számára.)"
Ezen gondolat alapjan egyetertenek, hogy a hosszu tavu praktikusag fontos.
Es kerdeznem, hogy lehet-e hosszu tavu boldogsagot teremteni, ugy, hogy
kozvetlenul azt celozzuk meg? Szerintem nem. Mert ha az igazsagot kozben
elfelejtjuk,akkor hosszu tavon igencsak lemaradunk a pillanatnyi elonyert.
Valahol visszaut a rovidlatas. A vallasok tehat a boldogsagteremtesben
igencsak rovidlatok. Praktikusak voltak a mult evezredben, de ebben az
evezredben mar lemaradtak. Es manapsag mar igencsak hatraltatnak.
"a vallasokat LEHET a PRAKTIKUSSAG felol ertelmezni vagy erteni."
egyetertek, sot csakis ugy lehet, csakis ez lehet az elteto alapjuk.
"Sok esetben a praktikussag tartja fenn az emberiséget!!!"
Sot, a tortenelemben es evolucioban szinte mindig a praktuikus marad fent.
math

Ha egyhazi meltosagok kozepkori hadviseleset nezzuk, Tomori ersek jut 
eszunkbe. Kiallt hosiesen a torok ellen, de a feszulet nem volt elegendo a 
sikerhez. Nemcsak o hagyta ott a fogat Mohacsnal, de tortenelmunk 
egesze borult gyaszba hosszu idore.

Tomori nem ersekkent csatazott, hanem katonakent, meghozza eleg 
gyatran, csekely hozzaertessel. Hasonlo jokat azokrol a romai papakrol is 
elmondhatsz, akik csatakba szallva nemesitgettek a metafizikai doktrinat: 
nem mutattak fol nagy tehetseget azokban az evilagi ugyletekben, amikbe
szekularis hatalomkent bonylodtak. Valojaban hozza nem ertesukkel ok 
jarultak hozza leginkabb a tortenelem szekuralizaciojahoz.

A keresztes haborukban pl. martaloc csapatokat kuldtek kenetteljes 
abrazatu hadvezerek keze alatt a Kozel-Keletre. Ennel evilagibb kalozkodast
nehez lenne kitalalni. A keresztes koponyeg alatt a tortenelemre mindig is 
jellemzo, evilagi hatalmak jatszottak a foszerepet. Legalabb annyira
folhasznaltak a romai papat a sajat celjaikra, mint a romai papa oket.

Nem banom en, ha csepelitek a romai papat, mint a repat, kikialtjatok minden 
gonosz osforrasanak. (Ez is egyfajta piedesztalra allitas, a tekintely negativ
tisztelete.) Csakhogy innen tulsagos leegyszerusitesre jutunk. Ennyire meg 
a marxistak se egyszerusitettek le a dolgot. Sokkal nagyobb hatalmak 
iranyitottak a feudalis vilag birodalmait, mint a gorbe botjara tamaszkodo 
romai papa: a mezonyben minden szekularis erolkodese ellenere kisinas 
maradt. Az utolso 500 evben pedig vegkepp nem beszelhetunk a romai
papa tulsulyarol a tortenelemben. A reformacio megjelenesevel mar a 
keresztenyek koreben is vegkepp megrozzant a tekintelye.

Kire lovoldoztok akkor olyan vadul?
szolt

Tisztelt Vita, Cserny Istvan!

Elolvastam a Truman cikket, kulonoskeppen azt a reszt, amelyet ajanlottal,
es amelyben allitasod szerint Truman bizonyitja, hogy a kerdeses felteteles
valoszinuseg 1 alatt van. Nos, idezem az allitast: 'P(E|F)/P(E) on AVERAGE
may actually be <1'. kesobb: 'Therefore I suspect that P(E|F)/P(E) would
indeed be <1'.
Termeszetesen bizonyitas nincs, csak egynemely gondolat. Mindenesetre az
atlagrol szolo allitast elfogadom, azt, hogy a valoszinuseg minden egyes
feherjere <1, vagy, hogy egy valos elolenyben hasznalatos feherjeben, a
generaciok soran huzamosabb ideig, oly mertekben <1, hogy az lehetetlenne
tegye az adott feherje kialakulasat, es igy cafolna az evolucios eredetet,
nem fogadom el, amig nem bizonyitja valaki. Truman nem bizonyit. Az, hogy az
atlag <1, eleg nyilvanvalo, es elfogadom, de ez nem cafol semmit. Sot, ennek
igy kell lennie, mert hiszen ha a mutaciok nagy resze jo volna, akkor
mindenfele egyedek lehetnenek, az elovilag amorf volna , es nem is beszelenk
fajokrol.

A Truman cikkel kapcs az alabbi megjegyzeseim vannak:
1) 'Notice the total lack of evidence, lack of plausibility (what would be
the intermediate structures...?), and implied compl;usion of accept only one
of many answers.' Itt Truman tudomanyfilozofiai hibaba esik. A tudomanyos
modszertan szerint egy elfogadott elmeletnek ugyanis:
    a) nem kell bizonyitania semmit
    b) nem kell teljesnek es befejezettnek lennie, azaz nem kell reszletekbe
menonek lenni, ha ez tapasztalat, es kutatasi ido hianyaban meg nem
lehetseges
    c) lehetoseget vet fel, tehat elegseges egy lehetseges utat felmutatnia.
2) Sokszor antropomorf eloiteletekkel, mint hipotezisekkel ervel, ami megint
tudomanyfilozofiai hiba, ugyanis egy hipotezist masik hipotezissel cafolni
nem lehet.
3) 'not one mutation that increased the efficiency of a genetical coded
human protein has been found' Nehany megfigyelesbol tett altalanositast
cafolatkent fog fel. Ez a modszer megint a 2)-es pont hibajaba esik.
Egyebkent az sem ertheto, hogy amennyiben az altalanositas itt igaz lenne,
mit cafolna az?
4) Az informacio fogalmat pongyolan, naivan hasznalja, es igy helytelen
kijelenteseket tesz: 'natural selection is an information removing process'.
5) Az informacio fogalmanak kulonfele ertelmezeset eszreveszi, de az
alternativ 'informacioelmelet' (Gitt,CSI) csupan antropomorf, reszben hibas,
nem formalis allitasok halmaza. Gyakorlatilag a prekoncepciok 'elmeletbe'
foglalasa.
6) A bayes-i exakt valoszinusegszamitasi reszben 2 durva hibat kovet el, ami
altal ervenytelen a cafolata. Egyebkent sem viszi vegig a bizonyitast, nem
bizonyitja, hogy az adott felteteles valoszinuseg 1-nel kisebb lenne.
7) A Behetol atvett redukalhatatlan komplexitas erv termeszetesen hibas, de
ezt mar megmutattam.

Ezek alapjan a cikk nem cafolja az evolucioelmeletet, viszont
problemafelveteseivel hozzajarul ahhoz, hogy az evolucioelmelet egyes
reszletkerdeseben tisztazasok tortenjenek, es tovabbi igazolasokat
talaljanak, vagy netan cafolatot, ha van cafolat. Ez a tudomany lenyege.

math