irta:

>Eppen te vagy az egyik pelda arra hogy ma is ertek a batorsag, az eros 
>hit vala
>miben
>ami celt es ertelmet ad, es bizony ertek a becsuletesseg is.
>Hat nem pont ezert torsz landzsat magad is? Vagy azt hiszed
>hogy te vagy az egyetlen ember, akiket vonzanak az "igaz ertekek"?
>Hidd el, az emberek tulnyomo tobbsege joerzesu, becsuletes, csaladjat 
>szereto
>es azert mindnet megtenni hajlandol polgartarsad.Presze hogy akad konkoly 
>a buz
>aban
>de nem a szemet hatarozza meg hogy buza-e a buza.

Ebben teljesen igazad van. Szerintem is az emberek tulnyomo tobbsege "nagyon
jo" ember. Igazan rossz ember nagyon keves van, de ezek mindig
szembeotlenek. Pl. ha a huszemeletes panelepuletben altalaban a lakok 98-99
%-a rendes ember. De ha csak 1 csalad van, aki a szemetet a kuka helyett az
ablakon keresztul dobja ki, az mar boven eleg ahhoz, hogy az egesz epulet
szemettelep kinezetuve valjon. Ugye? (Ha nem hiszed, utazz le Szofiaba
megnezni barmelyik panel-lakotelepet!)

 irta:

>>Ha holnap megeroszakoljak a felesegemet es teherbe esik, akkor vallalni
>>fogom a gyereket.

>egy gonosz kirdist szeretnik feltenni: mit tennil, ha a felesiged
>ilyen helyzetben mindenaron el akarna vetetni a gyermeket?

A kerdesek 95 %-aban a felesegem egy velemenyen van velem, s ez a kerdes
resze a 95 %-nak. Nem lenne hajlando emiatt embert olni.

 irta:

>>Most jogilag hiaba mindenki egyenlo, gyakorlatilag megsem az. A 
>>kozepkorban
>>a jog csak igazmondobb volt, azaz tenyleg le volt irva, hogy az emberek 
>>nem
>>egyenjoguak.

>Es akkor az a megoldas, hogy visszahozzuk a regi igazsagtalansagot???
>Eppenhogy az egyenjogusagot kell vegre valosagga tenni, ha a torvennye
>tetele nem volt eleg.

Jol tudom, hogy soha semmit nem lehet visszahozni. En a kozvetlen demokracia
hive vagyok, s szerintem a hatalmat at kell tenni a leheto legalacsonyabb
szintre, azaz legyen sok nepszavazas es a helyi onkormanyzatok dontsenek a
leheto legtobb kerdesben. Ha a kapitalista tarsadalmat nem sikerul ebbe az
iranyba megreformalni, akkor szerintem nyilt tokes diktatura lesz a vege.
Meggyozodesem, hogy PERESZTROJKAra van szukseg. Kedvenc konyvem a "When
corporations rule the world" (szerzo:  David C. Korten), elolvastam ugy
10-15-szor, ugy 90 %-ban egyertek a konyvvel, szoval ebbol lathatod, hogy
korulbelul mi a politikai velemenyem. A konyv magyarul is megjelent "Tokes
tarsasagok vilaguralma" cimmel, s a Magyar Forumban pedig reszletesen
ismertettek. Aki meg nem olvasta, az olvassa el, ajanlom mindenkinek.

:

>2. A szegeny viskoban elo jobbagy meseje csak propaganda. Nem igaz. A
>jobbagynak sajat tulajdona volt
>Meg a legszegenyebb jobbagy sem ehezett, mert a kozos foldet mindenki
>egyenjoguan es ingyen hasznalhatta.

Egyszeruen meghokkentem, amikor ezrt olvastam. Pedig nem vagyok valami
hokkengeto emberke.Valaki ekkora boduletet allitson, ez mar kritikan aluli!!
Igaz, en is hianyoztam neha a kozepiskola harmadik osztalyabol, de annyit
nem, hogy ilyan egetvero ostobasagot allitsak!!
1517-ben megjelent Werboczy Istvan Harmaskonyv c. konyve, melyet a
feudalizmus alatt parszor kiadtak. Ebben irja le a jobbagysag jogait:munkaja
beren es jutalman a jobbagynak semmi joga nincs, az egesz fold tulajdonjoga
a foldesurat illeti meg.
Aztan meg egy evszam: 1514. A Dozsa felkeles /miatt/utan kiadott torveny
OROKRE megtiltja a szabad koltozes jogat a parasztoknak/A torok balhe miatt
ez nem igazan lett ervenyesitve/
Aztan  volt valami robot feleseg is, ami miatt a meglevo allatokon is tul
kellett adjon a jobbagy, mert a robotterheket nehol ennek
figyelembevetelevel szabtak meg/igasrobot/Nem veletlenul indultak el Europa
szerte a nagy parasztfelkelesek sem.
Azt hiszem itt jopar levelezonek elkelne egy jo alapos korrepetalas
tortenelembol, nemcsak a jobbagysag tarsadalmi helyzeterol, hanem a vallas
tortenelmi tenyeken alapulo megiteleserol is./Bunbocsato cedulak,
szegenysegi fogadalmak melletti vagyongyujtes stb/

udv

Istvan/Vajk/

Egy tarsunk szerint a ciganysag 1990-ben kb 140ezres kisebbseg volt, a
lakossag 1,4%-a.
En nem mertem fel, de eleg kevesnek tartom.Mar csak azert is, mert a
BV-ben/Buntetes Vegrehajtas/lenne akkor szinte minden cigany.Erdekes adatunk
lesz, ha osszevetjuk a lakossag es a cigany lakossag aranyat a
bortonlakokeval.Mig a lakossag 1,4%/szerintem joval tobb/ cigany, addig a
bortonok lakoinak tobb, mint 70%-a roma. Ez a szam nem hivatalos, egy
becslesbol szarmazik.Miert van ez?Eloitelet?Nem hinnem.
Valoszinuleg a fenti arany is nagyban hozzajarul ahhoz, hogy a ciganysag
tarsadalmi megitelese roppant negativ szemleletu. A ciganysagot sokan a
bunozessel egyutt emlegetik, pedig vannak olyan romak, akik ki akarnak torni
ebbol a kategoriabol. Ok letrehoznak cigany erdekvedelmi
szervezeteket/mondjuk nem tul szerencses eset a csepeli romaszervezet
vezetoinek sikkasztasa/ es megprobalnak beilleszkedni, elfogadtatni magukat.
De ok csak egyetlen csepp a tengerbol, a tobbi romat nem erdekli a
megiteles, naluk hagyomany az, hogy az apanak biztositania KELL a csalad
megelheteset. Es ha nincs, hat elveszi mastol.
Erdekes az is, hogy e tema felvetese utan a hozzaszolok foleg a ciganysag
letszamat probaltak meg talalgatni, magarol "A" kerdesrol senki sem
irt.Ennyire tabu lenne? Ennyire belenk sulykoltak a negativ velemeny
elrejteset? 
Miert irjak pl. a hulye rendosegi jelentesekben, hogy kreol boru, sotet
haju?Miert nem irjak, hogy cigany? Ez kit sert? A ciganyt nem, az biztos. Ez
legfeljebb annak lehet serto, aki ezt a korlatozast  kitalalta,hiszen o
negativumot latott ebben a megnevezesben.Viszont akkor sajat torvenye
alapjan ot kellene eloszor itelkezok ele rendelni:)
Kerdezem kereszteny VITA-tarsaimat,ok /csakis oszinten !!!/ hogy
viszonyulnak a ciganyokhoz? Oszintetlen valaszt inkabb ne irjatok !


udv 

Istvan/Vajk/

Sziasztok,

Most olvastam el James Jones konyvet, a Most es mindorokke-t,
talaltam benne egy erdekes reszt, megosztom veletek. Nekem
tetszik a megkozelites:))

"A megbocsatas puszta fogalma feltetelezi a rosszat, az Eredendo
Bunt. De ha a fejlodes probalgatas es tevedes utjan valo novekedes,
akkor hogyan lehet a tevedes bun? Ha egyszer hozzatartozik a 
novekedeshez? Miert, egy anya talan ugy erzi, hogy meg kell bocsatania
gyerekenek, hogy eretlen almat evett, vagy a tuzes kalyhara tette a
kezet? Szerettel mar igazan valakit vagy valamit? Peldaul egy not:
voltal mar szerelmes? Ha tenyleg igazan szeretted, ugye, sose jutott
eszedbe, hogy megbocsass neki valamit? Igaz? Akarmit csinalt, azt 
mindig helyesnek talaltad, nem? Akarmilyen fajdalmat okozott vele. Akit
szeretunk, annak nem kell megbocsatani. Megbocsatani azoknak kell, 
akiket nem szeretunk. 
Ha szeretsz valakit, soha eszedbe nem jut, hogy megbocsass neki. Az 
lehet, hogy allatian osszeveszel vele valamin, es foggal es korommel
probalod meggyozni, megvaltoztatni, de ha vege a veszekedesnek, es 
fikarcnyit sem valtozott, akkor tovabbra is elfogadod olyannak, amilyen.
Sose lehetsz olyan gogos es ontelt, hogy azt mondd magadban, vagy neki,
hogy "megbocsatok neked".
"

Ennyi az idezet, remelem tetszett :))

Sziasztok
Juan

Szebeni Attila szamolt be a Desszert c. musor egyik adasarolÉ

> A meghivottak kozott volt Egy holgy, [bocs es sajna a nevet nem jegyeztem
> meg], es Popper Peter is.
> A tema a vallasok igazsaga, a vallasos hit, es "az igazsag" keresese.
> A holgy, nevezzuk ezentul "manci neninek" [bocs a "mancineniktol"] a musor
> kozben egy kerdest kapott.
> Ha o lenne az elso ember, tehetne es tole fuggene, hogy Popper tanithasson,
> engedne e?
> A holgy miutan az evangelium betu szerinti kepviseletet helyezi mindenek
> folott eloterbe, azt mondta, hogy NEM.

En azert megjegyeztem a holgy nevet is: B. Elthes Eszter, hithu romai 
katolikus.

> Inkabb tobbet fizetne, csak ne tanitson. Ne csinaljon semmit.
> Szerintem ez egy nyilvanos tevemusorban azzal egyenerteku, hogy Poppert es
> szabad gondolatok hirdetoit megsemmisitene.

Igy igaz.

> A "mancineni" egyebkent iro es allitolag tobb vallasos ihletesu konyv
> iroja.
 [...]
> NEM ENGEDNE POPPERT, es a Popper feleket. pulpitus kozelebe.

Igy van. Egy hierarchikus tarsadalmat kepzel el B. Elthes, szamara ez az
idealis tarsadalom, a demokracia meg valami satani elfajzas. Aki pedig nem
a kereszteny eszmeket hirdeti, az szerinte fogja be a szajat. Ezutan
kifejtette, hogy azert ilyen szornyuseges, rettenetes, borzalmas ma a
vilag (mely nezettel Popper Peter korantsem ertett egyet [megjegyzem, en
sem]), mert az emberiseg elszakadt Istentol, es a Satan befolyasa ala
kerult. 

Ezt a kisse furcsa nezetet mintha egyes VITAtarsaink mar kifejtettek 
volna ezeken a hasabokon. Vajon ok is betapasztanak mindenkinek a szajat, 
aki nem a keresztenyseg dogmait szajkozza?

> Ps: Bar a musor cime "Deszert". En utana megis savanyu kepet vagtam.

A musor cime Desszert, es engem igazabol nem lepett meg a dolog, nemely
embertarsunk sajnos meg B. Elthes Eszternel is szelsosegesebb nezeteket
vall. Erdekes, hogy a minduntalan Krisztusra hivatkozok nemelyikebol
mennyire hianyzik a szelidseg. S be kell vallanom, amikor ilyen
megnyilvanulasokat hallok, nemelykor sajnos magam is elfelejtek szelid
lenni... 

Szilagyi Andras

Laborfalvi Benke Tibor irta a kovetkezot:

>Az anabaptista tradicion kivul is van sok amerikai kisegyhaz ami csak
>felnotteket keresztel. Ilyenek a Pu~nkosdistak, es a Hit Gyulekezete,
>peldaul.  Az uttobbi is tagadja a Szentharomsagot.

Mar megbocsass, de ezt honnan veszed?!
Ne erts felre, nem vagyok hitgyulis, es nehany dologgal nem ertek egyet
a tanitasukban, de azert voltam egy-ket alkalmukon, es ismerek jonehany
embert, aki a Hit Gyulekezetebe jar, ugyhogy sajat tapasztalatombol
mondom, hogy a Hit Gyulekezete NEM TAGADJA A SZENTHAROMSAGOT! SO"T!
(Legalabbis hogyha a magyarorszagi Hit Gyulekezetet emlited. Nem tudom,
a mas orszagokban letezo hasonlo nevu kozossegek mit hisznek, de a
magyarrol biztosan tudom, hogy nagyon is hisznek a Szentharomsagban.)

Udv
Agi <><

Datum : Sun, 20 Jul 1997 04:02:24 EDT
Irta :   (Laborfalvi Benke Tibor)

>
>Az anabaptista tradicion kivul is van sok amerikai kisegyhaz ami csak
>felnotteket keresztel. Ilyenek a Pu~nkosdistak, es a Hit Gyulekezete,
>peldaul.  Az uttobbi is tagadja a Szentharomsagot.

Miert irsz olyan dolgokrol amiket nem ismersz ?
A Hit Gyulekezete is egy teljes-evangeliumi punkosdi gyulekezet.
Ennel fogva a teljes Bibliat elfogadjuk a Szentharomsaggal
egyutt. Mellesleg en meg nem talalkoztam olyan punkosdi
gyulekezettel aki tagadta volna a Szentharomsag letet.

>Remelem segitettem.

Nem igazan....

Udv !


-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
-----------------------

Kiss Laszlonak: a nepszamlalasi adatok, amiket leirtal, valoszinuleg 
kozmetikazott forrasbol szarmazhatnak, vagy nem tartalmazzak azokat akik 
vegyesen magyar-ciganynak valljak magukat, vagy cigany szarmazasu 
magyarnak.
mas...
A kerdest azert vetettem fel, mert csupan azt latom, hogy tovabbra is a 
szonyeg ala soporve tartunk egy olyan problemat, ami notton no. Tehat 
most csinaljuk magunknak. Persze a legegyszerubb tudomast nem venni a 
dolgokrol. Ez egy darabig megy is...
Arra viszont kivancsi lennek, hogy mit fogunk kezdeni majd az orszag 10% 
szazalekat kitevo szakkepzetlen, munkanelkuli, nyomorban elo 
kisebbseggel aki szinten szeretne ugy elni mint a nagy atlag. Ehhez 
persze majd neha elkeri az autonkat, benez a hazunkba, elveszi a 
penztarcankat es nem fogja megkerdezni, hogy illik-e.
Kiss Laszlo altal leirtak az O becsuletere valnak, nagyon szep dolog 
volt a reszerol, de nyilvan nem lehet ezt elvarni senkitol. Ugyanakkor 
pl. csak a pedagogusok magatartasanak a megvaltozasa sokat segithetne a 
probleman. Hiszen egy cigany kissracot, ha problemas, reflexszeruen a 
kisegito (bocsanat: specialis) iskolaba utasitanak, mint kezelhetetlen 
es problemas gyereket. Talan meg kene probalni SEGITENI. (tisztelet a 
kivetelnek) De en azt hiszem, hogy rengeteg mas peldat lehetne felhozni.
ps.: Lehet hogy Kiss Laszlonak van igaza: akarat, penz, szeretet meg egy 
par csendortenyer?

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

Th(A)n:

>>Jo trukk allandoan
a feketegazdasagra mutogatni, csak eppen azt hagyjak ki belole, hogy azert
van feketegazdasag, mert tul sok adot akarnak mindenkivel fizettetni,
amiert nem erzi ugy az ember, hogy kap is vmit, ezert o is jobban szeret
szamla nelkul dolgozni...<<

Nem ez a fo baj, hanem az, hogy nem is tudjak megfizetni mondjuk a festo
TB + SZJA + beledogleszadojat. En sem tudok 40%-kal tobbet fizetni. 
Nem megy olyan jol.

Gabor

>>Hat persze, mivel a normalis emberek (heteroszexualisak) sokkal tobben
vannak. A tobb ember tobbet bunozik, ez vilagos.<<

Elnezest, minden rasszizmus nelkul, a magyar bortonokben nem foleg bizonyos 
nepcsoporthoz tartozo emberek vannak tobbsegben? Akiktol altalaban mindenki 
fel (pont ezert). Pedig ezek _nem_teszik_ki_ a nepesseg azonos hanyadat.
Persze ennek az is oka lehet, hogy a garazda tyuktolvajt konnyebb lesittelni,
mint az un. fehergalleros bunozoket, vagy az ilyen-olyan maffia-vezereket.


Hopocky Gabor

Szekely Zoli irta:

A tortenelem sose viselt feher glassze-kesztyut, a folvilagosodas alatt sem! 
Az egyhaz tanult ebbol es nem kivan maganak vilagi vegrehajtoi hatalmat.<<

Akkor a papa miert szol mindenbe bele? Azt mondhatja, hogy hiveim ezt igy,
meg azt ugy, de orszagokat, vagy nepcsoportokat milyen alapon szolit fel 
barmire is? Persze, ma mar kisse rohejes lenne, ha kiatkozassal fenyegetne
meg Clintont. Plane Arafatot...

>>A szamokra visszaterve: 5000 halalra-iteltbol 900 artatlan (ez a
szam erosen hipotetikus, lehet, hogy sokkal kevesebb volt) eleg sok.
Nem vitas. A donto tobbseg azonban nem artatlan volt, es koztorvenyes
bun miatt fizetett eletevel. Sokukat ma is szivbaj nelkul kivegeznek.<<

Az az 5000 sajnos erosen alabecsult szam. Ezen kivul azt hiszem, hogy az a 
sok ezer Templomos lovag, akiket legyilkoltak istentagadas, balvanyimadas,
stb. vadjaval, beleertve a nagymestert is, kikerne maganak, hogy koztorvenyes
bunozonek titulald. Tudtommal az volt az osszes bunuk, hogy (a francia kiraly 
szerint) tulzott gazdagsagra tettek szert. A perrel pedig meg lehetett a
vagyont szerezni. Ehhez nyujtott a melyen tisztelt Egyhaz segitseget.
Bocsass meg, de ezert kenytelen vagyok ezeket is bevenni az egyhaz
altal elpusztitottak soraba. Az, hogy a szerencsetlenek tobbnyire bevallottak 
a "buneiket" nem jelent semmit. Nem tudom, itt a VITAban melyikunk tartana 
ki a hangoztatott meggyozodese mellett, ha hasonlo modszerekkel probalnak 
"lebeszelni" rola.

>>Nem akarok osszehasonlitgatni, de: Rakosi Matyas es baratai, valamint
Kadar 56 utan sokkal rovidebb ido alatt sokkal tobb embert megoltek
artatlanul, egyetlen orszagban, mint az Inkviziocio a sok evszazad
alatt az osszes orszagban egyuttveve. Nem kene ennyire amneziaba esni. <<

Lasd a fentieket! Az Egyhaznak nem csak az Inkvizicio a bune, hanem az is,
hogy _hagyta_, sot tamogatta a boszorkanyuldozest. Azt olvastam valahol, 
hogy egyes nemet teruletek majd minden nonemu lakosat megegettek. Meg
azt is, hogy a boszorkanysag vizsgalata a kovetkezokeppen (is) folyt:
A megkotozott aldozatot bedobtak a vizbe, ha az Ur magahoz vette es
elmerult, artatlan volt, ha feldobta a viz, akkor azt mondtak, hogy a
Satan lakozik benne, ezert a viz nem fogadja be. Elmes nem? Hany embert
fojtottak igy vizbe az Egyhaz asszisztalasaval? Mi ez ha nem bunpartolas?

Hopocky Gabor