Kedves Tippelok,
Ez ev szeptembereben koltozom San Franciscoba. Eddig is Kaliforniaban
laktam, de mashol. Mivel nem ismerek magyarokat a kornyeken, nagyra
ertekelnem, ha jelentkezne nehany. Elvegre az embernek sosem lehet eleg
haverja. A cimem szeptember elejeig:

Udv mindenkinek, mindenhol, :=), Kalasz Boglarka
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kedves Boglarka,
legy udvozolve a VITA barati koreben. Remeljuk, a TIPP-be szant irasodat
oda IS bekuldted.
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Laszlo!

Irod:
>  A BigBang modellben az energia megmarad. A vilagegyetem a fizikai
>vakuumallapotbol, amit koznapi szoval semminek nevezhetunk, pattant ki. Mint
>kvantumfluktuacio. Hogy mi tortent akkor? Vannak ra elkepzelesek. [...]
      ^1.a.
> Az 1940-es evek vegen kiderult, hogy a me'rt tagulasi
>idotartamok szerint az Univerzum csak kb 2 milliard eves, vagyis fiatalabb,
>mint a Fold,ami ugye azt jelenti, rossz a BigBang. Ekkor dobta be Hoyle, Bondi
>es Gold a steady-state modellt. Eszerint a vilagegyetem mindig is megvolt es
>folyamatosan tagul, a me'rt sebesseggel. Ez a ketto csak akkor kepzelheto el
             ^2.
>egyutt, ha kozben folyamatosan keletekezik az anyag, vagyis allandoan serul az
>energiamegmaradas torvenye. Nem tudom, hogyan gyomoszoltek bele az altalanos
>relativitaselmeletbe a folyamatos anyagkeletkezest, de ronda munka lehetett.
                                                            ^1.b.
1.a.-b.
Pl. ugyanazzal a vakuum-beli (semmi-beli) kvantumfluktuacioval, amire vannak
elkepzelesek. Tovabbra sem ertem, miert energiakonzervativabb, ha a semmibol
egy pillanatban [ha van ertelme az idonek] lesz minden, mint ha folyamatosan.
2.
Amit en olvastam Hoyle-tol, ott a Vilagegyetem nem tagult! Lehet, hogy masrol
beszelunk?

>Vegul is az Occam-elv mukodik. Ha a megfigyeleseket meg lehet magyarazni
>egyszerubb, konzisztensebb modellben, akkor azt fogadjuk el.

Hogyan vagyon megmagyarazva a fizikai kapcsolatban levo galaxisok nagyon
kulonbozo voroseltolodasa? Errol mar fel eve senki sem vilagosit fel.

>A steady-state modellre  ma mar alig van irodalom, nem foglalkoznak vele
>komolyabban, a konyvek csak a tortenetet targyaljak,

Van egy visszacsatolas a tudomanyban: azok kapjak a penzt, akik egy szuk
kornek (bizottsagok, 'szakertok') tetszo munkat es palyazatot tudnak
felmutatni. Akinek a [konkurens] munkaja (nezete) nem tetszik a bizottsagnak,
az nem kap penzt, nem tud tobbet kutatni, nem is tud publikalni, es egy ido
utan nincs is eselye palyazni. Vagy beall a sorba, vagy kiszall a tudomanybol.
Ezert mindig ketelkedve fogadom az egyedul udvozito elmeleteket, meg ha a
reszletkerdesekrol sokat is vitaznak (vegtelen tagulas - oszcillacio, pl.),
azert azt mar egy eleve elfogadott modellen belul teszik. Mar mindent azzal
probalnak megmagyarazni, ugy cifrazzak, hogy az ujabb es ujabb furcsasagokra
is legyen magyarazat. 'Ha van egy kalapacsod, mindent szognek latsz.'[Murphy]
Nem osszeeskuvesrol beszelek, csak emberi dolgokrol, hiusagrol, hatalom-
vagyrol.

Majd novemberben erre meg visszaternek, akkor leszek otthon, konyvkozelben.

Udv
Attila

PS: Nincs mar sorlimit, az ember kuldeteserol szolo elmeletedet akar hosszan
is kifejthetned. Egyre kivancsibban varom!

PPS: Ha mar teologiarol is beszelgetsz, belekotyogok, es kerdem: ki mit
gondol Jezus es Pal elegge kulonbozo felfogasu teologiajarol, valamint
van-e olyan egyhaz, felekezet, amely Jezusehoz kozelebb allo teologiat
hirdetne?

PPPS: Tudtatok-e, hogy a legregibbnek tartott Mark-evangelium eredetileg
azzal vegzodott, hogy az asszonyok megtalaltak az ures sirt, ahol egy
feher ruhas ferfi (esszenus?) megmondta, hogy Jezus mar elment onnan?
Az utana kovetkezo reszt tobb, mint 100 evvel kesobb irta hozza egy pap.
[Elegge mas is a stilusa!] Az ormeny Ujszovetsegben neven is van nevezve
az illeto.

PPPPS: Cser Ferenc igert irasat is varom a temaban, szerintem jobb lenne
itt a VITA-n, hasonlo temak is futnak, mar sorlimit sincs, a SZALON pedig
elegge massal foglalkozik.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Most mit szoljak?
Majdnem 50 sorban magyaraztam el, hogy VAN SORLIMIT, meghozza ketfele is!
Erre ketszer egymas utan megjelenik, hogy nincs.
A sorlimit nem letezeset legfeljebb ugy tudnam felfogni, ahogy annak idejen
kvantummechanika tanarom, Karolyhazi szemleltette a feny kettos termeszetet:
"A fenynek KETTOS TERMESZETE IS NINCS!"
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

A gondolatmenet hogy ev. psy ellentmondana a monogamianak nem allja
meg a helyet. Eloszor is vannak monogam allatfajok, masodszor a
szigoru  monogamianak is megvannak az elonyei.
Poliandria eseten a himnek nem
feltetlenul erdemes resztvenni az utodok neveleseben, hisz nem tudja
hogya z ove e vagy nem, az o genetikal anyagat orokiti-e tovabb.
Ellenkezo esetben viszont az apanak erdeke
resztvenni az utodok neveleseben (vedelem, elelemszerzes stb), ami
jelentosen megnoveli az  utodok megmaradasanak eselyet. Azoknal az
allatfajoknal ahol nagy az ara a  kolykok felnevelesenek (nagy a
raforditas) tehat altalaban magasabb rendu allaatoknal ahol a kolykok
sokaig vannak a szulokre utalva a monogamia altalaban sikeresebb mint
a poligamia es a poliandria. A poliandria a fenti okok miatt
viszonylag ritka. A poligamia gyakoribb, amig a him raforditasa kicsi,
de magasabb raforditasnal az apa nem lenne kepes minden altala fedezett
nostenynek a kolykok neveleseben segiteni, tehat ilyen esetekben a
monogamia a celszeru. Ez persze egy leegyszerusitett modell, de azt
hiszem ezen a szinten megallja a helyet.

Istvan

--

_______________________________________________________________________________
				Istvan Szucs

	   Rozsa Ferenc u 71		76 Highland Ave
	   1064 Budapest		Demarest NJ, 07627
	   Hungary			USA
	   Tel,Fax: (+361) 1310741      Tel: (201)767-8521
	   Tel: (+361) 1121825

		 	   4041 Baltimore Ave,
		   	   Philadelphia, PA 19104
   			   USA
			   Tel, Fax: 387-4159

		      email: 

			Finger me for my PGP public key!

A fekete lyuk es big bang ellentmondasrol a legjobb legerthetobb
magyarazatot a Hawking konyvben olvastam (Az ido rovid tortenete).
Az ellentmondast Hawking ott feloldja.

Szekely Zoltannak:

Az Evolucios Pszichologia arra alapul hogy pszichologiai jelensegek
csakugy mint mas tulajdonsagaink nagy resben evolucio soran alakultak
ki.
Szerintuk viselkedesunk celja hogy genjeinket tovabborokitsuk, ill.
olyan genetikailag determinalt viselkedes marad meg (vs. szelektalodik
ki), amely elosegiti a genjeink tovabborokiteset, vagy ugy hogy a
sajat genetic fitnessunket noveljuk, vagy ugy hogy azoket noveljuk
akik ugyanazokat ea geneket hordozak mint mi.
Egy sor jelenseget lehet igy magyarazni, bar szerintem sok ilyen
magyarazat elegge eroltetett.

Istvan

Kedves Vegh Laszlo! Ezt irod a VITA #50-ben:

>  A BigBang modellben az energia megmarad. A vilagegyetem a fizikai
>vakuumallapotbol, amit koznapi szoval semminek nevezhetunk, pattant ki.
>Mint kvantumfluktuacio. Hogy mi tortent akkor? Vannak ra elkepzelesek.

Igen, kivancsi vagyok arra, hogy mi az a "semmi" es, hogy abbol hogyan
pattant ki valami, mondjuk egy univerzum, X tomeggel. X tomeg energiaja
X*c^2, ami foltetlenul nagyobb, mint a gravitacios energia, barhogy is
legyen X elosztva a terben. Szamolj utana! (Ha Y energiaja van, reciprok
fuggveny szerint konvertalhato tomegge). Igy a kovetkezo bekezdesbol

>  A vilagegyetem osszenergiaja, ugyanugy mint az impulzusmomentuma, kulon-
>fele toltesei  mind zerusak. Hogyan lehet ennek a Vilagegyetemnek az ossz-
>energiaja nulla. Egyszeruen: + es - elojelu tagok osszege nullat ad ki.
>Pozitiv a tomegeknek megfelelo mc^2 tagok, a sugarzas enegiajat ado h*nu,
>a mozgasi energiak stb, negativ a gravitacios energia, mivelhogy vonzo.

az osszenergiara vonatkozo megallapitas nem felelhet meg a valosagnak.

>Van olyan szoveg is, hogy a legelejen nem volt ervenyes az energiamegmara-
>das, de a nulla osszenergias modell a leginkabb tetszetos es elfogadott.

Szoveg sokfele van, elismerem, de tapasztalat csak egyfele. Az, hogy az e-
nergiamegmaradas tetelet eddig semmi sem sertette. Kik fogadjak el a nulla
energias vilagmodellt?

> A kegyelemdofest a steady-state modell akkor kapta meg, amikor 1965-ben
>felfedeztek a 2,7 K fokos kozmikus hattersugarzast. Ilyet csak egy valaha
>forro univerzum produkalhat. Ettol fogva a steady-state modell vegleg el-
>vesztette a hitelet.

A BigBang meg akkor, amikor azt kell megmagyarazni, hogy miert is sotet az
egbolt? Szerinted miert? A BigBangnek fenyesen latszodnia kellene?

A VITA #51-ben ezt irod:

>sajat es a vilagmindenseg eredeten. Nyelvkent a matematikat hasznalja. A
    .
>Miert van az, hogy az agyunk ugyanolyan szoftver kidolgozasara  kepes, mint
>amely a vilagmindenseget is mukodteti? Az olyan valaszok, mint a "csak",

Arra, mondjuk nem gondoltal, hogy a vilagegyetem nem "engedelmeskedik a mate-
matikanak", hanem eppen a vilagegyetem tulajdonsagait irjuk le azzal a franya 
nyelvvel, ami kozvetiti a vilagegyetem tulajdonsagait a mi logiaki rendsze-
runkben? A vilagegyetemet nem a matematika mukodteti. Ha a valtozasokat a 
vilagegyetemben Te mukodesnek nevezed, akkor egyaltalan nem vilagos az, hogy 
miert kell valami, vagy valakit ezek moge tenni, azaz "mukodtetni"!? Olyan ez, 
mintha azt allitanank, hogy a farok csovalja (mukodteti) a kutyat!

Stegena Lajos konyveben (Atleontisz) van egy modell, ami megmagyarazhatja, hogy
a hold olyan, amilyen. Persze, hogy nem veletlenen alapszik a modell. Azaz:

>  Van azonban masik lehetoseg is. Rossz a modelled. A dinamika olyan, hogy a
>forgasperiodus csak egy ertek lehet, amit me'rsz. Tehat az az alapfeltevesed,
>hogy a forgasi es keringesi periodus ideje egymastol fuggetlen, helytelen. 

Errol van szo. A vegso kovetkeztetesed azonban szamomra megrazo:

>Ennel az is jobb modellnek szamit, ha feltetelezek 10^10 mas, szamunkra 
>eszlelhetetlen univerzumot. Ha pedig kiderul, hogy a tobbi univerzum lete 
>kizarhato, csak ez az egy van, akkor ezt mar akar racionalis istenbizonyi-
>teknak is elmegy. Udv, Laszlo

Hja, kerem, racionalis csusztatasnak mindenkeppen. Mert ugye nem tudok er-
zekelni egy masikat, ergo csak egy van. Minthogy ebben megjelent az elet 
es az allandokat varialva arra a kovetkeztetesre jutok, hogy azok csakis 
akkor irjak le a jelenlegi vilagot, ha az ertekuk annyi, amennyi, akkor 
maris az antropocentrikus vilagkep sikerekent konyvelhetem el, hogy az 
allandokat a mi letunk kedveert allitottak oda, ahova, ergo, kell valaki, 
aki azt allitgatni tudja. Remek! :-(

Ezzel szemben az allandok olyanok, amilyenek. Spiralgalaxis az univerzumban
nem csak egy van, hanem 10^???, sok, olyanok, mint a mienk. Mindjart a szom-
szed, az ikrunk (Andromeda). Spiralag sem csak egy van, hanem minimum ketto
es annak nem csak egy kituntetett pontja van, hanem sok. A mi napunkhoz ha-
sonlo napok szama folottebb nagy a galaxis ezen teruleten, semmi sem indo-
kolja, hogy a szupernova aktivitas csak a mi kornyezetunkben olyan, ami-
lyennek lennie kell, ergo az elet lehetosege az univerzumban rettentoen bo.

Az, hogy a legkozelebbi lehetosegtol a feny nehany 1000 evig jon hozzank,
ez is adottsag. Hogy a szomszeddal nem tudunk komminakalni az is. Ergo,
johet megint az antropikus elv, hogy mi vagyunk az egyetlenek, mi vagyunk 
a kituntetettek stb?

Az univerzum, barmely iranyba is nezel izotrop. A galaxisok tagulasa i-
ranytol fuggetlenul kizarolag a tavolsag fuggvenye. Ugye, ez meg arra
"bizonyitek", hogy mi vagyunk az univerzum kozpontjaban? Ugye? Vagy arra,
hogy a modell alapvetoen rossz.

En inkabb ez utobbit vallom.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Miert nevezik a magyar koronat szent koronanak? Augusztus 20-a tajt ez jo
kerdes lehet. Amit irok, eloadason hallottam, leirva me'g nem lattam.
  A szakemberek haromfele tipusu uralkodoi koronarol beszelnek. Az elso
a kozonseges, mondhatni udvari korona. Lehet viselni etkezeskor, ha nem
kenyelmetlen, vadaszatkor es mas hasonlo alkalommal, ahol tetszik.
  A masodik tipusu korona mar hatalmat es erot sugaroz. Ezt kapjak a
fejukre a koronazaskor, ezt viselik a torvenyek kihirdetesekor es mas fontos
alkalommal, amikor a hatalom neveben kinyilvanitanak valamit.
  A harmadik tipusu korona az un. beavato korona. Ezt a koronat a kiraly
csak egyetlen alkalommal viselheti a fejen. Akkor sem maga rakja oda, hanem
rateszik. Ez az alkalom a koronazas. A korona es a koronazas azt jelkepezi,
hogy a felsobb isteni hatalom jovahagyja es szentesiti a tronralepest. A
szertartas celja, hogy a mindenseg pozitiv szellemi eroi egy pontra, az epp a
fejre helyezett koronara osszpontosuljanak es termeszetesen a negativ erok
maradjanak tavol. Ez felruhazza az uralkodot a szukseges szellemi erovel es
meltosaggal. A koronazas igy beavatast jelent. Nyilvanvalo, az ilyen koronat a
kiraly, akarmeddig is tart az orszaglasa, csak egyszer viselheti. Europaban a
magyar az egyeduli beavato korona, hasonlo beavatasi szertartasok Sziberiabol,
a samanok beavato koronazasa ilyen, es a Tavol-Keletrol ismeretesek.
 Mennyire hiteles ez a szoveg, ki tud tobbet errol?  Udv, Laszlo

Attila, a VITA#48-ban kerdezted:

> Ha van evolucio, akkor hogy lenne az embernek kozponti szerepe? Ha nem
>evolucios zsakutca, akkor [es innen sci-fi...]. Ha ez a kozponti szerep
>pedig azt jelenti, hogy Isten a maga kepere teremtette, akkor egy jot
>futottunk korbe a lenyeg korul. Ha bennunk 'a vilagegyetem visszatekint
>sajat magara es elgondolkozik onmaga eredeten', azaz en egyidos vagyok a
>mindenseggel, meg Veletek, meg Egy vagyunk, akkor... gondolatilag nem jutottun
k
>az elmult 5-6000 evben elore. Talan megis mi volnank a zsakutca, es a delfinek
>leptek felsobb osztalyba?
>Laszlo! Engem erdekelne ez a kozmikus felelosseg, feladat es kuldetes.
>Kifejtened?
  Van evolucio, Meghozza nem csak a biologiai. Felfoghatjuk ugy is, hogy a
biologiai evolucio csupan egy fejezete a vilagmindenseg evoluciojanak.
  Kezdjuk a legelejen. Az Univerzum  a jelen tudomanyos allaspont a semmibol
pattant ki. A legelejen rettenetesen forro, un. X-reszecskekbol allo gaz volt.
Azutan kvarkok, elektronok meg az antireszecskeik voltak az alkotoelemek,
szerkezet, osszetettebb valami meg semmi. Ahogy tagult es hult az Univerzum,
ugy jelentek meg egyre osszetettebb reszecskek. Az elso masodperc egy toredeke
tajt a kvarkok mar mind a protonok es neutronok belsejeben csucsultek. Az elso
harom percben mar kialakultak az elso osszetettebb atommagok. Kb 1000000 ev
elteltevel a hulesnek koszonhetoen stabilizalodtak az atomok.
  Ezutan mar a gravitacio kormanyozta a folyamatokat. A gravitacio nagyon
hatekony szervezo. Nagyobb skalakon az anyag egyre osszetettebb strukturait
allitotta elo, a galaxisokat, a galaxisokon belul a csillagokat. A szupernova
allapotba kerult csillagok belsejeben keletkeztek ki a magasabb rendszamu
elemek. A szupernova robbanasok tormelekeibol formalodtak azutan a bolygok.
Azutan letrejohettek a naprendszerek. Ez eddig feleltetheto meg az evolucio
FIZIKAI szakaszanak. Ez a kezdettol kb 4.5 milliard evvel ezelottig tartott.
  Amikor a Fold felszine kellokeppen lehult, ujabb,  osszetettebb strukturak
jelenhettek meg a vilagmindensegben. Termeszetesen a szoveg ertelemszeruen
vonatkozhat mas bolygokra is, sajnos roluk meg tul keveset tudunk. Ezek az uj
szerkezetek a molekulak, nevezetesen a rendkivul bonyolult, de azert
kellokeppen  stabilis szerves szenvegyuletek. Ezek kialakulasa, formalodasa
jellemzi a KEMIAI evolucio idoszakat, kb 4.5 milliard evvel kezdodott es
3.7 milliard eve fejezodhetett be.
  Az ORGANIKUS evolucio soran, amely 3.7 milliard eve kezdodott es mostanaig
tart, alakultak ki az egyre osszetettebb elo szervezetek. A KULTURALIS evolucio
az ember megjelenesevel kb.
kb 200000 eve tart.
  Az evolucio minden egyes fazisat az jellemzi, hogy a vilagegyetem leginkabb
osszetettebb alakzatai meg bonyolultabbakka, tagoltabbakka va'lnak. Ezt a
vilagegyetem fejlodese alapveto tendenciajanak tekinthetjuk. A fenti
osztalyozas alapja az, hogy a leginkabb ossztett strukturak kozott
idovel minosegileg uj szervezo elvek lepnek mukodesbe. Az ido a vilagegyetemben
ennek megfeleloen kituntetett irannyal rendelkezik, a vilagegyetem orajan az
idot a leginkabb osszetett strukturak megadasaval, illetve a legmagasabb rendu
szervezo elv milyensegevel jelolhetjuk.
  Ezzel azt hiszem megerthetjuk az ember kituntetett szerepet. Nem csupan
nagyszerusegunk csodalatarol van szo. Batran hasznalhatjuk a bibliai
kifejezest, mi vagyunk a teremtes koronaja. Az emberi tudat megjelenese
minosegileg ujat jelent, bennunk ebredt a vilagegyetem onmaga tudatara. Az
emberi tudat lehetove tette olyan, me'g ossztettebb struktura kialakulasat,
amit kulturanak nevezhetunk. A kulturanak igen sok egymassal kolcsonhato
osszetevoje van, a tudomany, a technika, a vallas, a muveszetek stb. A kulturat
az emberiseg hozta letre, kozos tulajdonunk, ezt gyarapitjuk, epitjuk. Az
emberiseg kulturaja  az Univerzum legfejlettebb strukturajat kepezi.
Lehet, hogy mashol is leteznek ilyen tipusu civilizaciok, de a jelen
tudasunk szerint egyedul vagyunk.
  Elkepzelhetunk-e a kulturanknal magasabb fejlettsegi fokot? Nem tudhatjuk.
Talan, ha van vagy lesz masutt is intelligens elet, a felsobb fokozat a
kulonbozo naprendszerekbol vagy galaxisokbol eredo kulturak osszekapcsolodasa
lehetne. Ez egyelore csak scifi.
  Akarhogy is, kituntetett helyzetunk nagyfoku, mondhatni kozmikus feleloseggel
ruhaz fel bennunket. A teremto evolucios folyamat helyzetbe hozott bennuket es
a lehetosegekkel elnunk kell. Fogalmazhatunk ugy, hogy Isten teremtmenyeikent
feleloseggel tartozunk ezert az egesz vilagert, szeretettel es ertelemmel kell
betoltenunk azt. Vagy egyszeruen a transzcendenciara tekintett nelkul
felmerhetjuk, hogy az a evolucio kiveteles ajandekot adott nekunk es azt
megfeleloen kell felhasznalnunk. Ha ehhez meg hozzavesszuk Univerzumunk eletre
valo finomhangoltsagat, a kivalasztottsag, az emberiseg  kiveteles feladatokra
valo elhivatottsaganak erzese csak erosodhet bennunk.
  Fulop Gezanak VITA#49: a kozponti helyzetunket igy indoklom.
Termeszetesen a vegtelennek tuno csillagos eghez kepest paranyok vagyunk. Igy
igaz. De vannak ertekek, amelyek nem merhetok kilogrammban vagy kilometerben.
  Mindenkinek minden jot kivan Laszlo