> Felado :  [Hungary]


Zoli!
<<<Aha. Ezzel baj van. A gyogyteak hatoanyagtartalma 
ellenorizetlen ! 
Sokminden fuggvenye, hogy adott csomag gyogynovenyben 
milyen 
hatoanyagbol mennyi van.  Ld. HIX TIPP 4056 ,
kompetens szakember cikke hiszekeny gyogynoveny-rajongoknak.
Tessek elolvasni ! Meleg tea helyett kijozanito hidegzuhany 
eltevelyedetteknek.>>>

Itt a vita arrol folyik, hogy a nyugati gyogyaszat az igazi 
es egyeduli elfogadhato gyogymod es minden mas hamis es 
sarlatan. En is ennek ellentmondtam, ugy hogy, azt allitom 
mindegyikben van valami jo es egyik sem teljesen hamis 
(homeopathia, akkupunktura, tgy). Nem is hozok fel olyan 
peldakat amiket, kitudja ki mondott. Egy pelda rolam: 
benulasom kovetkozmenye soran a felfekveses sebek gyakoriak 
voltak. Olyan is volt, amelyet tiz evig kellet kezelni, 
naponta fertotleniteni, kotozni, szakorvos eloirasa 
szerint. Korhazba is tobbszor voltam veluk, szakorvoshoz, 
nem tgy-aszhoz. Ugy is volt, hogy haromhonapos  szakkezeles 
utan, mire hazaertem, mar szinte semmi nem latszott az 
ottani kezeles sikerebol. Haziorvos kezelt, sebesz kezelt, 
es egy ido utan, anelkul, hogy valaki javasolja, elkezdtem 
naponta fogyasztani egy teat, amit vizhajtasra javasolnak a 
termeszetgyogyaszok. Kesobb kiegeszitette a polarizalt 
fennyel. Ha nem hiszed, nezzel meg, es meglatod, hogy mar 
harom  eve egyetlen felfekveses (dekubitusz) sebem sincs a 
testemen. Ha az a tipusu team elfogyott, megprobaltam 
masikat, de egy hosszabb ido utan bebizonyosodott, hogy nem 
megfelelo. Ez minden vitat lezart, azzal kapcsolatban, hogy 
eliteljem a termeszetgyogyaszatot. Hasonlo eseteim vannak, 
az akkupunktura hatekonysagara is. Nem sarlatanok kezelnek, 
hanem onmagamat kezelem sikerrel.

Udv: szocs

> E-mail :  [Hungary]


Udv,

<<<Eloljaroban es osszefoglalva amit a leveledbol kiszurtem:
Osszekevered a kutatasokat a kutatasi eredmenyek 
alkalmazasaval!
Mig az elsot a logikai-ismeretelmeleti-tudomanyfilozofiai 
elveknek kell(ene) iranyitaniuk, a masodikat gazdasagi-
politikai-jogi elvek iranyitjak.>>>>

Elnezest kerek, de a vita arrol szolt, hogy mik a 
tudomanyos, vagy az altudomanyos modszerek a gyogyaszatban 
pld. En kialtam mas gyogymodok mellett is, es peldakat 
hoztam fel arra nezve, hogy a hagyomanyos, nyugati 
gyogymodokban is vannak hianyossagok, ugy mint akarmelyik 
mas, nem hagyomanyos, gyogymodban. Termeszetes, hogy nem 
egy es ugyanaz a tudomanyos logika altal eloirt gyogymod es 
az alkamazott gyogymod. Ez a kulonbseg kinek a hibaja? A 
gyogyitas a kutatasi eredmenyek alkalmazasa!


<<<> Most olvasom a “Termeszet Vilaga”-ban (2002 julius), a 
kaotikus
> jelensegek tudomanyat. A HIX-en meg mindig altudomany.
En senki szajabol (billentyujerol) nem hallottam ilyet.>>>

Zolinak volt egy hosszu eszmefuttatasa a kaotikus 
jelensegekrol, amikor azt hangsulyozta, hogy ezekbol nem 
lehet tudomanyos kovetkozteteseket levonni. Nekem es foleg 
Csabanak cimezte.

<<<<> anibiotikumos kezelest.
Levegoben lebegonek erzem amiket irsz!
Nem ertem mivel kapcsolatban hoztad fel ezt a peldat!
Nem ertem mire valaszoltal vele!
Hogy jottek elo a kanadai orvosok?>>>

Ugy jottek ide, hogy akartam hangsulyozni, hogy a 
hagyomanyos gyogymodok sem tokeletesek, sem 
orvostudomanyilag, sem az alkalmazas szemszogebol (foleg).

<<<Elbeszelunk egymas mellett! En kutatasrol beszeltem, te a
kutatasi eredmenyek nem megfelelo avagy gazdasagilag
racionalis alkalmazasarol. Sajnalom, hogy ilyen
tapasztalataid vannak.>>>

Ujra hangsulyozom, itt a vita a hagyomanyos gyogymod 
hianyossagairol szolt, amelynek termeszetesen ket vetulete 
van; a kutatas es alkalmazas. Az emberiseget az alkalmazas 
jobban erdekli, mint maga a kutatas. A tudomany erteke 
egyenlo az alkalmazas sikerevel!

<<< Idealis korulmenyek kozott az adott
korokozot a toled vett mintabol egy mikrobiologiai labor 24
ora alatt kitenyesztene, megvizsgalnak melyik.>>>

Nalunk most is 72 ora szukseges, plusz az uton eltoltott 
ido, es ez igy igaz s igy is tortent, amikor ilyen helyzet 
allt elo, de voltak olyan helyzetek is, amikor nem tudtak 
semmilyen, bizonyitasra alkalmas mintat venni, vagy ha 
talaltak, akkor az volt a velemeny, hogy mar lezajlott es 
felesleges vizsgalni, mert a betegseget mar eloidezte, es 
azzal kel foglalkozni...

<<<Ismetlem: neked a tudomanyok alkalmazasaval van a 
problemad.>>>

Termeszetes, mert errol folyt a vita. Az egyik levelembe 
azt is hangsulyoztam, hogy a tevedesert nem az 
orvostudomanyt itelem el, hanem az orvost (az alkalmazot). 
Ez az erteke az orvostudomanynak is.

<<<> En egyaltalan nem halgatom az ilyen adasokat. Ha 
vannak 
> tevhiten alapulo elvek, az a tudomany hianyossaga.
Inkabb emberi butasag.>>>

Mindegy, hogy minek nevezik, mert egy, az emberiseghez 
tartozo jelenseg. Talan nem sokat tevedek, ha azt allitom, 
hogy mindenkire jellemzo. Termeszetesen kulonbozo 
teruleteken. Letezik, es ezt nem lehet leseperni, semmilyen 
torvennyel.

<<<> folyik, de meg az alap principiumat sem sikerult 
megfogni.
Mit jelent neked az "alap principium"?>>>

Ezt a tudomany egyik kepviseloje ugy fogalmazta meg, hogy 
ismerjuk a genetikai kodot, de nem ismerjuk az idegi kodot.

<<Hallottal mar neuronokrol? Sejten beluli jelatvitelrol?
Sejtek közötti jelatvitelrol? Ezek a mukodese alapjai.>>>

Termeszetesen hallottam, meg egy mukodesi elvet is 
kidolgoztam es meg is valositottam egy elektronikai 
modelben es mukodik. Ezekbol az elemi funkciokbol meg nem 
kovetkozik automatikusan, hogy hogyan is mukodik az 
idegrendszer egesze?.

<<<Ha jol sejtem te a tudatra ("lelekre") gondoltal, csak>>

Nem erre gondoltam, mert a Hixes vitan egy fontos dolgot 
senki nem emlit. A kornyezet ingereit nem csak felfogjuk, 
hanem azt erezzuk is (erezzuk hatasat). En ezt dontonek 
tartom, mert csak annyit hallottam, hogy az erzes az agy 
tulajdonsaga, de MI AZ? Milyen biologiai funkcio?

<<<Tehat mondhatjuk azt, hogy az altudomanyt, a bizonyossag 
erzetenek szükseglete elteti?>>

Ez biztos. Az ember meggyozo bizonyossagokra vagyik es az 
nem egyseges.. 

udv, szocs

This week in Science hirlevelbol:

> A captive New Caledonian crow, observed by Weir et al. (p. 981), 
> spontaneously and then repeatedly bent a piece of wire into a hook
> for use in a task requiring a hooked tool.

Azaz:

Egy fogsagban tartott uj-kaledoniai varju (Weir es tarsai megfigyelesei
szerint, science 981. oldal) onalloan, es kesobb tobbszor megismetelve
kampova hajlitott egy huzaldarabot, hogy megoldjon egy olyan feladatot, 
amelyben kampos szerszamra volt szukseg.

(Varjaknal mar korabban megfigyeltek az aktiv eszkozhasznalatot: delkelet-
azsiai szigeteken, ahol nincsenek harkalyszeru allatok, a varjak fenyotukkel
vagy vekony gallyakkal szedik ki a korhadt fatorzsekbol a kukacokat. 
Szerszamkeszitesre vonatkozoan ez volt az elso megfigyeles. A madarak agya
abszolut ertekben igen kicsi (nehany gramm) es kapacitasanak feltehetoen nem
kis reszet elfoglalja a 3D tajekozodas es a repules koordinacioja. Ennek
a kapacitasnak egy mellektermeke a szerszamhasznalat?)

Kedves Csaba !   
  
Orulok a nagy kerdeseknek, hisz engem is fokepp ezek foglalkoztatnak 
regota, s ma mar tudom is - lesz megoldasuk mindenkeppen, sot - szinte 
a levegoben lognak mar a korrekt valaszok.
Tudomanyunk adja majd meg a valaszt a kozeljovoben, s nem mas,
ebben a szazadban mar jo esellyel. Emiatt jegyeztem
meg legutobb, hogy a tudat szazada is ez.

>tudat nem alakulhatott volna a mukodokepes Univerzum nelkul. 
Igen. Olyan rendszerben, melyben nem adott az elvi lehetoseg,
hogy a benne, tudas nelkul szuletett megfigyelo a maga szamara 
eszbentarthato osszefuggeseket talaljon, ugy tudata sem 
fejlodhet ki fokozatosan. 
Ha az ilyen rendszerben orokletesen, vagy veletlenul jonne 
letre a tudat, akkor rajonne egy ido utan, hogy nem erdemes 
figyelnie a szamara tul gyorsan valtozo kaotikus, vagy akar lassu,
de teljesen indeterminisztikus vilagra. Esetleg varakozna, hatha 
a zurzavar csillapodik, vagy ha nem Pato Palnak hivjak,
maga probalkozna elszant vilagmegvaltokent rendteremtessel. :)

A normalisan kialakult tudat pedig - egyeni erzekenysegetol fuggoen,
szamara gyorsan valtozo determinisztikus jelekkel osszezavarhato, 
mukodese kritikussa teheto. Pilotak ismerik azokat a
viszonylag nem is bonyolult modon generalhato, mozgo teszt-abrakat,
melyekkel kaprazatok, ill. tudatzavarok valthatok ki. 
Szakszerutlenul vegzett hipnotizalas is kivalthat olyan
tudatzavart - ugyancsak egyeni erzekenysegtol fuggoen - mely
eletre szolo is lehet. Benedek Istvan pszichiater irta errol 
- sulyos esetben a betegge valt szemely szenvedese maga lehet 
a poklok pokla.

>efektiv En, vagy Te, vagy mas megfigyelo szamara az Univerzum 
>is csak addig el, mig megfigyelokepessegunk eletkepes. Vagy
>megsem?
>Letezik e halal utani tudat? 
Ma meg nincs igazolhato valasz erre, de ami kesik, nem mulik !
A valaszhoz eloszor igen alaposan meg kell ismerni az
agymukodest, majd amint szamitogeppel szimulalhatova valik
a termeszetes agy a lehetseges es szukseges legnagyobb
precizitassal, akkor a szimulaciot futtato es felugyelo 
mesterseges intelligenciat beszamoltatjuk - mi mindent erezhet 
es gondolhat, akinek az agya beteg vagy bomlasnak indulva a veget 
jarja. Milyen erzesek es gondolatok jellemzoek a folyamat kozben, 
s mi van a vegen - ill., hogy tenyleg van-e vege.
Eloszor persze nem emberi agyat szimulalnak majd, hanem
egyszerubb elolenyeke't. Ma ugy tudom, vizi-csigak agymukodeset
tanulmanyozzak kituntetett modon, mert nagyon keves neuron
alkotja. Gondolom ha eljutnak a tudosok az elso szimulaciokig, 
azok ugyancsak csigalassusaguak lesznek, de az elso siker utan 
hirtelen megno az anyagi es erkolcsi tamogatas, s felgyorsulnak 
az esemenyek. 

En fenntartasokkal fogadom a klinikai halal allapotabol 
visszatertek beszamoloit, mert aki visszatert, az meg nem 
halt meg. A gyertya nem aludt ki teljesen, csak parazslott, 
aztan ujra langra lobbant.

Udv: zoli

>Az esocsinalasrol csak annyit, hogy a Roman Televizio nemreg mutatott 
>be egy helybeli ezermester keszitmenyt, mely allitolag esot produkal.
>A kb.40*40 cm-es negyzetalapu elemmel, kondikkal, tekercsekkel toltott
>piramis utanzat eredetileg nem is erre a celra keszult.

Tudhato-e hogy fokuszalt mikrohullammal vagy me'zerrel melegitve 
esofelhot mi tortenik ? 
Egy adott helyen hevitessel megbolygatjuk az ott uralkodo 
egyensulyi allapotot. Majd az atmenetileg beinditott hokonvekcio 
beszuntetese utan, a 'kifurt' felhoben megindul a homogenizacio 
ami a lyuk fele mozdulo mikroszkopikus cseppek utkozesenek 
gyakorisagat megnoveli.
Ez olyan szep eszme, hogy szinte konny szokott a szemembe,
de vajon igaz is ?  :)
Tudom, a repulok kondenzcsikja se jo, de hat akkor
egyaltalan mikent magyarazhato az eso-kepzodes ?

Az 'amcsik' kell, hogy tudjak mar mi a dorges mikrohullam ugyben, 
de lehet, hogy hadititok.
Nemreg fejlesztettek ki mikrohullamu fegyvert gyalogsag ellen. 
Sut, foz, parol, porkol, de a katonat elni hagyja, legfeljebb 
csak fajfenntartasi gondokat okoz, ha nincs mikro-allo 
agyekkotoje ill. megvakulhat, ha nincs megfelelo vedoszemuvege.
(Az utobbi ket mellekhatast csak feltetelezem, beszamolot
errol nem olvastam.)

Cseppkepzodest elosegito ballon letezik ? 
Ha mukodne, bizonyara hasznalnak, de nem hallottam ilyesmirol, 
tehat valami bibi lehet ezzel is, vagy ez is hadititok.
Vagy !!! Nem akar senki pert a nyakaba, ha esetleg
neha jegveres lesz a dologbol...

Latszolag off-topic, de valojaban idevago kozugy, korholassal:
A tudomany hiveink egy resze sajnos igen erosen az a'ltudomany 
malmara hajtja a vizet azzal, hogy kozonyt mutat a parapszichologia 
tudomanyos(!) iranyzatanak eredmenyeivel szemben, s ha kerik - meg 
valamilyen minimalis allasfoglalasra sem hajlando, kedelycsillapitas
celjabol sem.
Korholasom a HIX szereploire nem vonatkozik, hiszen 
itt a terulet kituntetett fontossagara tekintettel :) kulon 
PARA rovat nyitasat inditvanyoztak regebben, es soha senki nem 
kovetelte beszunteteset. Csakhogy a rovat rendszeres es korrekt hirek, 
tudomanyos igenyu beszamolok hijan hol haldoklik, hol pedig
csapongo fantasztak vagy provokatorok uraljak el - s acsarkodasok - 
de meg szelsoseges teveszmek szintere is, az altudomanyoskodokrol 
nem is beszelve, s mindez a tisztesseges szandekuak rovasara. 
A terulet kompetens tudosai sem korholhato'k emiatt, hisz ertheto 
okbol nem kivanjak egy lapon emlittetni magukat egynemelyekkel.
Ugy tunik tehat marad minden a regiben, ami baj.
E bevezeto utan roviden megjegyzem, elhangzott ott valamikor, 
hogy a mikrokinezis letezese tudomanyosan igazolt.
Az allitas ELTE-s kapcsolattal minden bizonnyal dokumentumok 
alapjan ellenorizheto. 
Ha a tevedes valoszinutlen, ugy mar nem zarhato ki, hogy 
letezhetnek akar meg esocsinalo emberek is.
Azonban mindaddig, amig a hasonloan ismeretlen hatteru, es valszeg
nagyon ritkasan es bizonytalanul elofordulo furcsa kepessegek 
szelesebb koru tesztelese nem megoldott, addig csak sartengert 
lathatunk, melyben vidaman lubickolnak ellenorizetlenul kulonfele 
- onhitten onjelolt 'csodatevok', es persze a tgy torveny is
marad olyan, amilyen. Mindez pedig sokat art a tudomanynak,  
mert a kerdojeleket egyesek oriasira nagyitva dobaljak 
a tudomany asztalara, es mar szinte valaszt sem varva forditanak
hatat.

Udv: zoli

Torok Peter irta:

>A nyugati orvostudomany igazalosat a kiserletekbol, vizsgalatokbol 
>osszegyujtott statisztikai adatok kepezik, amelyek mutatjak, hogy x
>emberbol, akit ezzel a modszerrel kezeltek, y allapota javult, mig
>a kontrollcsoport allapota nem, vagy csak kevesbe javult. De ez az
>egyedi esetekre semmit sem bizonyit! Ezek eppugy szubjektivek es 
>reprodukalhatatlanok, mint a TGY eredmenyei. Ugyhogy a fent 
>emlitett "onmeggyozes" azert bizonyos mertekben a nyugati orvosokra
>is vonatkozik :-)

Nem hiszem el, hogy nem latod ebben a csusztatasokat, hamisitasokat.
A statisztikusan ervenyes torveny is torveny. NEM szubjektiv es nem
reprodukalhatatlan! Emiatt aztan az orvosoknal nincs semmi
onmeggyozes.

>Szvsz a konstruktiv, problemamegoldo hozzaallas ilyenkor analizalni
>a helyzetet, megprobalni megerteni, mivel jobb a konkurrens 
>ajanlata a mienknel, aztan eltanulni tole mindent amit erdemes, es
>ha lehet, meg javitani rajta. 

Nem megy. Az orvosok nem hajlandoak hazudni, felrevezetni, 
indokolatlanul gyogyulast igerni, szelhamossagokra, "bioenergiara, 
rezgesekre es egyeb biztosan nem hatasos kezelesekre hivatkozni.
Nem haljandok a multbeli kezelesek eredmenyessege tekinteteben 
hazug, hamis, nem letezo eredmenyekre hivatkozni. Es jo is ez igy.
Konnyu elonyosebb ajanlatot tenni annak, akit ez az ajanlat nem kot
semennyire.

>Vagy peldaul hit a tudomanyban... ez is hit, es ezzel nem akarok 
>senkit sem megserteni, mert nincs is benne semmi serto. A tudomany
>alapelvei (axiomai) eppugy bizonyithatatlanok, mint Isten lete 
>vagy nemlete. Ugyhogy bizonyos szempontbol mindnyajan hivo"k 
>vagyunk. 

Nem serto az olyan vad, ami nem igaz. De iszonyuan duhito.
A tudomany axiomai eddig szamtalan esetben bizonyosodtak be.
Es ami meg fontosabb, soha nem cafolodtak. Soha, soha!
El lehet ezt mondani a hitekrol?????? Ugye NEM. Egyaltalan nem.
Ezerszer bebizonyosodott es soha nem cafolt dologban "hinni"
egeszen mas "hit". Kihasznalod a hit szo tobbfele jelenteset ahhoz
hogy egyenlove tegyel total kulonbozo dolgokat. Es azert teszed 
ezt imo, mert magad is erzed a hit es a tudomany erosen eltero
jelleget. Ezert erzed szukseget mindenaron hasonlatossa tenni 
ezeket. Ezzel mindegy "felemeled" a hit erteket a tudomanyehoz.

>Sokszor felmerul bennem  a gyanu, hogy egyes ateistak 
>vajon nem a sajat felsobbrenduseguket igyekeznek-e tudat alatt 
>bizonyitani a vallasrol alkotott lekezelo velemenyukkel...

Ugye itt ki is derul ez a felsobbrenduseg.

> Felado :  [Hungary] irta"

>>Az aurat le is lehet fenykepezni!
>Persze, persze. De honnan lehet tudni, hogy az az aura?

Nem aura. A Kirlian fotokat szoktak itt teljesen hazug modon
aurafenykepezesnek beallitani. Ott nagyfrekvencias feszultseget 
vezetnek a targybe. Ezzel egy szaradofelben levo felmosorongy
"aurajat" is le lehet fenykepezni. Kedvelt peldajuk a csucsan 
levagott falevel "aurakepe" a sebnel kisebb. Holott csak ott 
szarazabb a level, mert megserulnek a felszini sejtek es ott
jobban parologhatott.

> Felado :  [Hungary] irta:
>>a "homeopatikus gyogyszerek" [=tiszta desztviz] gyakran hatnak.

>Azt, hogy tiszta desztilaltviz, nagyon konnyu kimutatni, mert 
>akkor minden tgy gyogyszer egyforma es felesleges kulonbozo 
>neveket adni. Errol nem vagyok megyozodve.

Bocsanat nem is desztillalt. Csapviz!!! :-)
Persze nem mindig. Egyes gyogyito rezgesek csak olajokba, 
alkoholba hajlandoak atvandorolni. Ezert neha ezek is elofordulnak.
Nem vagy meggyozodve? Dehat eppen ok mondjak!!!
Amikor azt magyarazzak, hogy miert nincs soha karos mellekhatasuk.

>Szerinted nagyon meg kellene valogatni ki mehet orvosi szakra!?

Elegge megvalogatjak. Nehez bejutni meg nehezebb elvegezni.
De hat a panz gyakran nagyobb ur a tisztessegnel.

>akkor meg a magnetoterapia is altudomany volt es most olvasom a 
>Termeszet Vilaga-ban, hogy igenis hatasos gyogykezeles. 

A vegen meg kiderul, hogy a kocsi is kevesebbet fogyaszt role. :-)

>A szelhamos idegsebeszek fenntartjak maguknak azt a jogot, 
>hogy csak ok vegezzenek agymutetet!? 

Szerinted jo lenne, ha kitehetnek egy tablat a kapu ala, hogy
estenkent agymuteteket vegzek a konyhaban?????
Mitol lennenek az idegsebeszek szelhamosok?

>Te sem, es senki nem dontheti el azt, hogy ki, miben higgyen! 
>Ez emberi jog es gyakorlatilag lehetetlen a kivitelezese.

Hogy mi az emberi jog az csak tarsadalmi kozvelekedes kerdese.
Egyes orszagokban ma is szokas a tobbnejuseg, amerikaban emberi jog 
sok helyen a fegyverviseles [alkotmanyban], stb. Asszem 
Nemetorszagban betiltottak a szcientologia "egyhazat". Ugyanolyan
alapon, mint en a tgy betiltasat szorgalmaznam. Ha valami karos
sok embernek, akkor elofordul, hogy betiltjak. Mint a gyorshajtast.
Gyakran kotelezove tesznek dolgokat, mint a biztonsagi ovet es a 
gyerekulest. Nem csoda, ha ahogy orszagonkent a torveny is tukrozi
az eltereseket, ugy egyes embereknek is eltero a velemenyuk.

>>En kulonosen haragszom a "termeszetgyogyaszokra", mert 
>>miattuk halt meg egy nagyon kedves balatoni szomszedom.

>Es sokan vannak akik haragszanak a tudomanyos modszerekkel 
>gyogyito orvosokra is, hasonlo esemeny miatt! 

De legalabb nekik meg volt az _eselyuk_ a gyogyulasra.
Irtam mar, a statisztikus eredmenyek is eredmenyek. Egy adott ember 
esete nem szamit sehol. A tgy es az orvosok altal kezelt betegek
sokasagan mert eredmenyesseg hatarozott kulonbsegeket mutat.

> Felado :  [Hungary] irta:

>>Ha jol emlekszem az akkupunktura "hatasossagarol"...
>En elmeletileg is megismerkedtem vele, de gyakorlatilag meg 
>jobban. Nem ervenyes minden betegsegre, marmint semmilyen 
>gyogymod sem. Magam gyogyitasaval rendkivuli eredmenyeket 
>ertem el. 

Nagy ritkasag, ha valaki autodidaktakent ket ennyire eltero 
teruleten - mint a gravitaciokutatas es az akupunktura -
ennyire szakerto es ennyire eredmenyes tud lenni.
Szinte hihetetlen.

Udv, Peter.

>>Lehet, hogy az iderzo gepecsket inkabb az intelligencia
>>egyik  csirajanak kene tekinteni ? Hiszen potencialis
>>elorejelzo keszulek.

Math: 
>Nem. Az intelligencia altalanos problema megoldo kepesseg. 
>Tehat nem feltetlenul idohoz kotott.

Orulok, hogy legalabb a 2. mondatoddal nem zartad ki, hogy 
terbeli tajekozodasra abszolut keptelen rokkant ember vagy 
fogyatekos gep is lehessen intelligens, akinek/aminek csakis
idobeli tortenesekben van modja keresni es talalni ok-okozati 
osszefuggeseket.  Magyarul roviden OKosak.
Ha pedig talalomra elmozdul elore/hatra egy ilyen gep - kiterve 
a sotet alagutjara periodikusan hullo lovedekek elol, akkor meg 
ugyesnek is mondjuk.

Az 1. mondatod viszont tul magas mercet allit.
Az 'altalanos' nagyon szurja a szemem. Szigoruan veve - nincs is olyan!
Az emberi intelligenciaban is vannak emberenkent valtozo lyukak
es az egesz emberisegeben is, nyilvan. Ha felmernenk alaposan 
az emberek problemamegoldo keszseget kulonfele teruleteken, nyilvan 
egyenenkent valtozo lenne, es a regisztratum olyannak tunne mint 
valami terjedelmes vonalas spektrum, melyben kulonfele magassagu 
vonalak vannak, melyek kozt nemelyek kiugroak, de vannak uresen 
maradt helyek is szep szammal. ( es temerdek megrendito belso 
szabalyszeruseget talalnank a vonalaink rendszereben. Ha keresnenk... )

A tanulni - es onallo gondolatkiserletekkel tovabbtanulni is 
kepes logikai gepeknek is lenne persze vonaluk, akar kiugrobb is
mint az embere.  Valamiben ok is lehetnek OKosakk  - megha tudatuk 
nincs is, mert nem varnak semmire, s csak gepiesen reagalva
felporognek, ha input valtozast tapasztalnak.

Nem forditasi hiba az a fenti 'altalanos' ?
Esetleg ebbe nem kotne'k bele: *Az intelligencia altalaban 
a problema megoldo kepesseg.* Ez igy tetszetosebb definicio.
Van benne kis palastolt emberi bizonytalankodas, ill. tolerancia is,
de sebaj. Olyan mintha azt sugnank melle - egyelore nem adtuk meg az
atlag koruli szorast, mert vegulis ez nem matek vagy fizika, ill.
amugy sem reklamalta senki, tehat nem is loverseny ez kerem, es persze 
a kutyatulajdonosokra - de meg a roppant talalekony patkanyokra -
s a kajasuveg kupakjat lecsavarni kepes polipokra is tekintettel 
voltunk. 
>Masreszt eddig "altalanos" tehat nem eleg bizonyos idojelensegek 
>modellezesere kepes keszulek.

Te fentebb nem altalanosat irtal, hanem elerhetetlent. Oriasi kulonbseg,
igy ezen utobbi kijelenteseddel momentan nem tudok mit kezdeni.
Amugy pedig szavazas, kozmegegyezes es praktikus hasznalhatosag
kerdese minden definicio. Emellett elonyos, ha egy definicio rovid,
es konnyen memorizalhato. Legyen jo kalyha, melytol konnyu elindulni,
es ne teveszthessuk ossze a kemennyel, ami bar ugyancsak fu''t, meg
kormos is, de megsem a kalyha.

Az egyszeru idoerzo gepecskevel azert tenyleg van gond. 
Szegenykenek nincsenek otletei...
Viszont a fentebb hivatkozott, alagut-jarova tovabbfejlesztettnak - 
amit veletlengeneratorral bovitettem septiben, annak mar vannak ! :)

Udv: zoli

Zoli:

>Math:
>>Igy van, a "tudatos" egy homalyosan definialt valami.
>>Azert nincs a mindennapi esetekben ebbol gond, mert
>>nincsenek kozbenso esetek. Csak nagyon komplex modellu >>elolenyek,
>>es csak nagyon alacsony modellu elolenyek vannak.
>Ovatosan ezzel, mert a korabban nehezen vizsgalhato 
>melytengeri vilagban igen furcsa elolenyeket fedeznek 
>fel ujabban, es felfedezetlen lehet meg boven.
szerintem melytengerbennemigen lesz magasabb rendu eloleny bizonyos halaknal, p
olipoknal, stb.
a melytenger tul egyszeru elohely ahhoz, hogy magasabbrendu elet alakuljon ott 
ki, tul sivar.
az allando, egyszeru, de mostoha korulmenyek miatt magasan specifikalt allatok 
idealisak, es ez ellentete  az altalanos kepessegu alaltoknak.

gondolatmenetem egyebkent arra tamaszkodik, hogy az eddig ismert elolenyeknel, 
es amennyire megismertuk oket, tudatossag szempontjabol az ember nagyon kulonva
lik a tobbi elolenytol, tehat nem ismertunk atmeneteket, ezert nem alakult ki f
inom osztalyozas. termeszetesen ha megismerunk atmeneti formakat, vagy kideritj
uk, hogy a kulonbseg ember es foemlosokkozott kisebb, akkor ohatatlanul szukseg
 lesz erre.

tovabbgondolva javaslatomat, azt hiszem, a legjobb lenne kulonbozo komplexitasf
okok definialasa. ez hasonlo az automatak komplexitasanak osztalyaihoz. vannak 
ugye veges automatak, push-pop (stack) automatak, ha jol emlekszem, es van a tu
ring gep, amely egy olyan komplexitast er el, ami jelentos: univerzalis algorit
mikus komplexitas. emiatt ezt nevezzuk szamitogepnek, es a szamitogep ezzel van
 definalva: turing gep ekvivalens eszkoz.


ehhez hasonloan a vilagmodellek komplexitasanak osztalyait is lehetne definialn
i, es lehet, hogy ezek kozul van egy eleg jol kituntetett, amelyet a tudattal a
zonosithatunk, illetve ezzel definialjuk.



>>Lehetne a tudat fogalmat pontosabban definialni, en >>mellette vagyok, hogy s
zogezzunk le egy komplexitas 
>>szintet.
>Egyelore ne tegyuk, mert az agyat alaposabban kene 
>ismerni ehhez.
Igy van, meg is kell ismerni az agyat, es szamitastudomanyi ismereteket kell el
ovenni, es a ket vizsgalodast osszekotve lehet majd kialakitani egy fogalomrend
szert a komplexitas fokairol (milyen hangzatos konyvcim:).

>>Az agy neuronhalozata amiatt szovevenyes es 
>>attekinthetetlenul komplex, mert csakis jelentos 
>>redundanciaval kepes megfelelo biztonsaggal mukodni. 
>>Velt okok:
szerintem a legfontosabb ok a serules elleni vedelemben van. evoluciosan ez ele
g nagy es kozvetlen elony.
tovabba lehetseges meg, hogy az agy torteneti okokbol egyszeruen pazarlo. persz
e nem tulsagosan, mert az mar evolucios szelekcios hatrany-lehetoseg volna, de 
tudjuk, hogy az evolucio torteneti jellegu optimalizalo algoritmus, azaz nem fe
ltetlenul globalis optimumban van.

>Az altalam fentebb vazolt redundancia tehat nem az 
>agyserulesek miatti kiesesek ellen alakult ki az 
>evolucio soran, hanem sebessegi okbol, es 
>adatfeldolgozas biztonsag optimalizalasahoz.

Szerintem erdemes megkulonboztetni a nehany dolgot. En nem mindet neveznem redu
ndancianak.

Redundancianak en azt nevezem, amikor ket feldolgozoegyseg gyakorlatilag teljes
en ugyanazt csinalja, vagy teljesen ugyanarra kepes. Tehat peldaul, amikor egy 
emlek tobbszor is le van tarolva. Vagy egy adatot ket rendszer ugyanugy dolgoz 
fel.

Ennek oka csakis a serulesek elleni vedelem lehet. Nem lehet oka sebesseg, hisz
en mindket rendszer azonos sebesseggel keszul el a dologgal. Nem lehet oka konk
urrens adatfeldolgozas, hiszen az kulonbozo algoritmusok konkuralasat feltetele
zi. Azonos algoritmusok konkuralasanak nincs elonye.

A masik az, hogy parhuzamosan erkezo adatokat parhuzamosan dolgoz fel a rendsze
r, es ez igy termeszetesen gyorsabb. Ez teljesen ertelmes, de ezt nem nevezem r
edundancianak. Nem redundancia az, hogy peldaul a retinaban egy csomo receptor 
van, es nem egy soros scanner. Ez egyszeruen parhuzamos feldolgozo rendszer.

Nem nevezem redundancianak azt sem, hogy egy feladat vegrehajtasaban konkurrens
 rendszerek vesznek reszt. Habar ezt motivalja a jobb eredmeny, a nagyobb gyors
asag, de ez kepes a serules elleni vedelemre is. Itt a ket motivacio egyutt lep
 fel, es ilyen biztos nagyon sok van az agyban.

>Zajos, es egyeb okbol hibazasra erosen hajlamos 
>rendszerben elkerulhetetlen a redundancia, ha mas 
>lehetoseg nem adatott.
Hmm ez meg egy szempont. Nem tudom, van-e jelentos zaj az agyban. Szerintem nin
cs. Hacsaknem az, hogy a neuronok maguk is zajosan mukodnek, azaz belso zaj. Te
hat itt kevesbe megbizhato elemek mukodesenek megbizhatobba tetelerol vans zo s
zerintem inkabb, mint kulso zaj kiszureserol.

Eszembe jutott meg valami, ez pedig a nagyobb felbontas elerese.


>>Arrol nem beszelve, hogy a tanulas kepessege mar egy 
>>bizonyos minimalis komplexitast feltetelez, ami nem is 
>>keves.
>A komplexitas minimalis, ha mindossze egyetlen 
>dimenzioban zajlo, egyszeru es idoben mindig diszkret 
>modon fellepo esemenyekre kell csak reagalnia valaminek.
Ez viszont a vilag teljeskoru modellezesehez keves.

>Nem az intelligencia volna inkabb az, mely a tanult 
>ismeretek alkalmazasanak kepessege s a problemamegoldo 
>keszseg sokoldalusagahoz es minosegehez kotodo 
>fogalomkent a magas komplexitast dominansan 
>megkoveteli ?
>Az elerheto intelligencia szintje nyilvan erosen 
>komplexitasfuggo.
Hat az intelligencianak es a tudatnak mindenkeppen van valami kapcsolata egymas
sal, de ki kellene vizsgalni.

Intelligencia az en felfogasom szerint altalanos feladatmegoldo kepesseg. Ebben
 a tanulas kozvetlenul nincs benne, de nyilvan tortenhet ez tanulassal is.

A masik oldalrol, ha a tudat a teljes vilag kelloen komplex modellje, akkor ez 
nyilvan alkalmas altalanos problemamegoldasra.

>Tobb erzekszervueknel altalaban sokoldalubb a tanult >viselkedes is.
Ez igaz. trendkent.

>Egyszeru erzekszervhez es idoerzekhez miert ne 
>rendelhetnek definicio szerint egyszeru, de letezo 
>tudatot ?
>Pl. katona lehet kis komplexitasu, tok buta is,
>de ha kituzott celjat vegig eszben tartva, annak 
>tudataban nyomul elore, mindenen atgazolva, 
>felelotlenul - akkor is eltokeltnek, tudatosnak 
>nevezzuk.
Legfeljebb celtudatosnak, de ebben a szoban a "tudatos" vallojaban rossz elneve
zes. Jobb elnevezes a celorientalt. Egyszeru modon makacsul celorientalt. Ettol
 meg nem tudatos, ha tul egyszeru.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Jozsef irta:

>Egyaltalan, mi az hogy sotet kozepkor? A mi korunk is 
>van olyan sotet, csak mi tv-n meg interneten nezzuk a 
>hulyeseget, nem a piacteren...
A mi korunk is eleg sotet, de azert a kozepkor jonehany fotnos tekintetbenjoval
 sotetebb volt. Ezt szogezzuk le,ne relativizalgassunk!

>Aki a hulyeseget hulyesegnek minositi, az intolerans es 
>vaskalapos, aki nem kepes az ujat befogadni. Ezen kivul 
>megserti a hulyeseget allito szemelyhez fuzodo jogait, 
>rontja a hitelet, es konnyen beperelhetik erte. 
Hat itt erdemes volna tisztazni dolgokat.

Eloszoris nyitottan racionalis az, akinek van velemenye, denyitott az uj veleme
nyre, azaz be lehet neki bizonyitani azt, hogy valami mas az igazsag, vagy hogy
 nem abszolut igazsag az o velemenye.

Egy nyitott racionalistanal tokeletesenmegengedett az, hogy lehulyezzen valamit
. Akar olyane rtelemben, hogy hamis tudasnak nyilvanit valamit, mert o ugy tudj
a, es ezzel kinyilvanitja a velemenykulonbseget, de utana hajlando megvitatni. 
Akar ugy,hogy metodologiailag abszurdnak nyilvanit egy masik ervelest, ebben az
 esetben a vita lehetetlen, a minosites megtortent, nincs hova tovabb.

En ugy velem, hogy meg kell kulonboztetni azt, hogy valakinek hatarozott veleme
nye van, de nyilt gondolkodasa attol, hogy zart a velemenye, es persze attol is
, hogy nincs velemenye.

Akinek nincs hatarozott velemenye az persze szinten tolerans, de ezt nem tartom
 pozitivumnak. Az embernek lehet hatarozott velemenye, mikozben olerans.

A tolerancia a nyitottsagot jelenti, azt, hogy a masik elmondhatja rendezett er
vet, es nyitott vagyok annak meggyozo erejere. A szolasszabadsag is ennyiben al
l itt.

>Akkor pedig neki kell bizonyitania, hogy az allitas
>_nem_ igaz, ami eleg korulmenyes lehet. Hogyan 
>bizonyitanad be pl., hogy egy betegseget nem az aura 
>vizsgalataval lehet legjobban diagnosztizalni? Egy 
>targyalason nincs kettos vak proba meg hosszadalmas
>multicentsikus vizsgalat. Bizonyitsa par szoban, hogy 
>hulyeseg. Nem megy?
>Akkor helyreigazitas a sajtoban, millios karterites 
>hitelrontasert es a szemelyhez fuzodo jogokba 
>gazolasert. Ez van.
Szerintem egy birosagi targyalason is van ilyen, vagy legalabbis nagyonr emelem
, hogy tokeletesen tudomanyos, es alapos szakmai velemenyezesnek van helye, es 
igenyelheto.

>En kulonosen haragszom a "termeszetgyogyaszokra", mert 
>miattuk halt meg egy nagyon kedves balatoni szomszedom. 
...

Ez szomoru, es tenyleg ezert fontos a kerdes. Lehetne ezt a tortenetet valahogy
 hivatalosan referalhato formaba onteni? Peldaul megfelelo ujsagban kozolni, st
b. Hasznos volna.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)