VAti kiakadt:

> A kozgazdasagtan nem tudomany.

Ez igy van.
De talan epp azert, mert az ertelmesebb emberek tobbsege gyorsan hatat
fordit neki. (A megmarado kisebbseg pedig hulyere keresi magat rajta :)

Egy HIX Tudomany nem csinal nyarat, de engem erdekel: ki lehet-e talalni
olyan szabalyozo mechanizmusokat, ami ezt a rendszert stabilabba teszi.

Udv///Laci

Meszaros Laszlo (Budapestrol) wrote:

> Egy hete hetfon hallgattam egy radiobeszelgetest a gentechnolgiaval
> modositott novenyekrol. Kevessel korabban volt szo arrol a magyar
> kutatorol, akit kirugtak munkahelyerol, egy angliai kutatointezetbol
> mert a gentechnologiaval modositott krumli immunrendszert karosito
> hatasat mutatta ki patkanyokon. 

1. A termeszet tele van "genetikailag modositott" dolgokkal, hiszen ez
az evolucio. Megsem valoszinu, hogy a ragadozoknak, novenyevoknek
ettol karosodna az immunrendszere. 

2. Az ilyen kiserleteknel mindig extra dozisokat hasznalnak, a
vizsgalhatosag erdekeben, amilyenek viszont a valos eletben nem
fordulnak elo. (bar azt nem tudom, hogyan lehet egy egerrel annyi
krumplit megetetni :)) Tehat igazabol nehez ertelmezni az ilyen
kiserletek eredmenyeit. Pl. azt mondjak, hogy a kave rakkelto, de
persze meg senki sem vizsgalta (mert nem is lehet), hogy a normal
adagnak milyen a hatasa van egy emberre. Marpedig semmi garancia sincs
arra, hogy az anyagok hatasa a tomeg*ido mennyiseggel aranyos, es a
folyamatos, alacsony dozist helyettesiteni lehet egy rovid es eros
dozissal, vagy hogy egy ilyen lorugasbol barmilyen informaciot
nyerunk-e arra, hogy kis mennyisegben milyen hatasa van. (ld. a
legtobb gyogyszer nagy mennyisegben mereg) Persze nyivan van
valamilyen osszefugges, kulonben nem csinalnak, de ez nehezen
verifikalhato. 

3. Mi sokkal nagyobb allatok vagyunk, mint az egerek. A hernyonak eleg
beleeszegetni a kavecserjebe vagy dohanylevelbe, es maris elpusztul
koffein vagy nikotinmergezesben (ezert van benne az anyag). Az egerek
szintugy elpatkolnanak tole, ha laboratoriumi dozisban kapnak. Mi
pedig tomjuk magunkba mind a kettot, es meg orulunk is neki. Persze
ezzel mindenki tisztaban van, csak azert mondom, hogy nem kell
mindjart megijedni, ha az egerek valamitol megbetegszenek.

> A hetfoi radiomusor (tudosforum eloben
> vagy valami hasonlo cime volt) studiovendege a gentechnolgiat tamogato
> erveket sorolt, vegulis ezert hivtak meg, de a telefonalo kerdezoket
> igen tenyerbemaszo stilusban kezelte.

En sem szeretem az arogans embereket. De vegul is meg lehet erteni,
amennyit szelloztettek oket a bulvarsajtoban, en is paranoias lennek. 

Udv.: SB

Koszonom a valaszokat. Akkor lehet ugy osszegezni, hogy jozan intuicionk nem
csal, es a szamok valoban egyenletes eloszlasuak, csak eppen logaritmikusan,
ugyanugy ahogyan az erzekszerveink is mukodnek, es ez teljesen fuggetlen az
onkenyes mertekegysegektol? 
udv, Sanyi

>From: 	Me'sza'ros Ferenc
>Subject: 	Koordinatatranszformacio
>
>Udvozlet a tisztelt tudos tarsasagnak,
>
>Eleg nagy kinban vagyok, talan valaki tud segiteni. 
>
>Haromfele koordinatarendszerben vannak adataim: Gauss-Kr"uger, EOV
>(=Egyesitett Orszagos Vetuleti rendszer(?), es foldrajzi
>szelesseg-hosszusag (ez GPS-bol szarmazik). A problema az, hogy nem
>tudom

-A GK (Gauus-Kurger) egy vetulet, nem koo-rendszer. Vetuleti egyenletei
vannak amelyekbol lehet kapni kepletet a foldrajzibol vetuleti
rendszerbe
transzformaciora. Igen-igen durva kepletek ahogy emlexem, talan nem is
zart alakuak. (a keleti blokkban volt kozkedvelt ez a rendszer az UTM
100x jobb)
-Az EOV egy ferde hengervetulet, ami ugy keletkezik, hogy a referencia-
ellipszodrol elobb atterunk Gauss-gombre (ez meg istenes, kepletileg)
majd errol ujabb transzformacioval atterunk a ferde hengervetuletre.
Ez megint jo durva, mint a GK.
-A GPS "foldrajzi" koordinatat mer, ami szelessegben per def azt
jelenti,
hogy a referenciaellipszod kerdeses pontbeli normalisanak es az
egyenlito
sikjanak hajlasszoge. NEM azonos a geocentrikus, vagy a csillagaszati
szelesseggel! (Elobbi azt mondja, a Fold kozepen & kerdese ponton
atmeno egyenes milyen szoget zar be az egyenlitovel)
Azt nem tudom, a GPS milyen referenciafeluletet hasznal (ellipszoid,
gomb,
ezek kozul melyik) az pedig -ha baromi pontosak akarunk lenni-, kell.

Szoval nem trivialis a dolog, e szemszogbol cseppet sem irigyellek.

>oket egymasbol egymasba transzformalni, mert nem ismerem a kepleteket.
>Ertelemszeruen ketto is eleg, hogy barmelyik adatot barhova
>transzformalni
>tudja az ember.
>
>Ha valaki megsza'nna, es aka'r egyet is elarulna a harom transzformacio
>kozul, halaval gondolnek rea.

Ha tudsz varni holnapig, a Stegena Lajos-fele Vetulettan konyvben
utananezek a pontos kepleteknek, hogy plain textben hogy kuldom
el, azt nem tudom :-))) Nem az a fajta "keplet" amit csak ugy le
lehet irni, roviditesekkel mindenfajta konvenciokkal is fel oldal!

Nem mindegy, milyen pontossaggal kell transzformalnod -hol lehet
esetleg slendriankodni-, es hogy pontosan mit mer a GPS. Bevallom,
ilyen szinten nem tudom. Valoszinu a legfrissebb referenciaellipszoidra
vonatkoztat, azt is majd megkeresem ha el nem felejtem.

udv: VAti
>

> sok helyen olvasni hogy tizedkelvineket allitanak elo, sot 10^-3-on (0.001
> K) hofokrol is hallottam.
> Hogy lehet ez? Hiszen a vilagur hattersugarzasa ami mindenutt jelen van
> 2.7 K. Tehat ezala nem lehetne menni. Nem ertem. Valaki fel tud
> vilagositani?

  Ket okbol is ala lehet menni. Az, hogy a vilagur hattersigarzasa 2.7K,
az annyit jelent, hogy a vilagur tele van fotonokkal, amiknel spektruma
(egyelore meresi hiban belul) megegyezik egy 2.7K homersekletu fekete
test sugarzasaval. Ennyi es nem tobb. Ezen fotonok elol lehet arnyekolni
kulonosebb nehezseg nelkul.
  A masik problema, a 'nem lehet ala menni'. Ez nem igaz, mert nem egyensulyi
rendszerek is vannak. Hasonloan ahhoz, amikor kirakok egy jegkockat az
asztalra (20 fokos kornyezetbe), akkor *egy darabig* hidegebb lesz, 
mint 20 fok, mert a homerseklet kiegyenlitodes sokaig tart. Ez meginkabb
igy van a vilagurben. Ezek a 2.7K fotonok nem nagyon hatnak kolcson
anyaggal. Ami jo, mert igy legalabb latjuk oket, hiszen jo par milliard
evvel ezelott keletkeztek (amikor a vilaegyetem annyira lehult, hogy
a hidrogen ionok be tudtak fogni az elektronjaikat), es azota szabadon
rohangalnak, jelentos kolcsonhatas nelkul (jo, van kolcsonhatas, de
nagyon keresni kell, hogy meglassad a hatasat).

Gyula

> Egy hete hetfon hallgattam egy radiobeszelgetest a gentechnolgiaval
> modositott novenyekrol. Kevessel korabban volt szo arrol a magyar
> kutatorol, akit kirugtak munkahelyerol, egy angliai kutatointezetbol
> mert a gentechnologiaval modositott krumli immunrendszert karosito
> hatasat mutatta ki patkanyokon.

Nem tudom elhinni, hogy ha valaki tenyleg tudomanyosan elfogadhato
modszerekkel ilyen eredmenyeket kap, azt ne tudna megfelelo helyen
publikalni. A fent emlitett cikk annyira bulvarsajto stilusu volt, hogy
semmi lenyeges informaciot nem kozolt.

> A hetfoi radiomusor (tudosforum eloben
> vagy valami hasonlo cime volt) studiovendege a gentechnolgiat >tamogato
> erveket sorolt, vegulis ezert hivtak meg, de a telefonalo >kerdezoket igen
> tenyerbemaszo stilusban kezelte.

Talan mert a musorkeszito celja megsem a gentechnologiak elfogadtatasa
volt?:-) (ezert valasztotta ezt a szakertot)

> A magyar kutato eredmenyei csak erositik azt a korabban csupan intuitiv
> hatteru velemenyemet, hogy a gentechnologiaval babralt dolgokat a
> gyogyszerekhez hasonloan kellene vizsgalni (nem a hatasossag hanem
> a potencialis karos hatasok kizarasa erdekeben).

Szerintem ezt meg is teszik. Marmint a potencialis karos hatasok vizsgalatat.

Csak egy megjegyzest meg: A gentechnologia csak egy ujabb modszere a
noveny- es allatnemesitesnek. Mint modszernek onmagaban nincs karos hatasa.
Az egyes uj fajtak eseteben kulon-kulon kell megnezni az esetleges negativ
hatasokat. De ez a "hagyomanyos" keresztezesek eseteben is szamonkerheto.

Mert mi tortent, amikor Micsurin a sineket keresztezte a kerekparjaval?
Elutotte a vonat!:-))

Jakab Gabor

Sziasztok!

Laszlo irta:

> En is emlekszem a "japan kristalyra". Az terjedt el a koztudatban,
> hogy nagyon egeszseges meginni idonkent nehany poharral abbol
> a folyadekbol, amiben tenyeszik. Egy ideig nagy divat volt, azutan
> mikor kiderult hogy semmi hatasa nincs, gyorsan el is tunt. Ugy
> emlekszem hivatalos hatas vizsgalatok is voltak, az eredmenyt
> pedig meg a radio is bemondta.

En arra emlekszem, hogy tanacsoltak senki ne fogyassza,
mert a cukros lottyben  kivaloan szaporodnak kulonfele 
korokozok, igy nem hogy nem hasznal - hanem egyenesen
veszelyes a fogyasztasa.

Kulonos, hogy meg a szaraz levegoju lakasokban hasznalt 
parologtato edenyekrol is kiderult, hogy hasonlokeppen
kartekonyak, miutan az allott vizben szaporodni 
kepes bakteriumok a levegobe jutva belelegzes utjan
fertozhetnek. Pedig azt a vizet ritkan cukrozzak
a nedves lakok.

Udv: zoli

> Egy keressel fordulok hozzatok. Megprobaltunk egy ismerosommel uveget 
> kesziteni, de ugy mint az egyiptomiak.
> Arrol lenne szo, hogy szuksegem lenne receptekre, leirasokra azzal 
> kapcsolatban, hogy hogyan lehet ily modon uveget csinalni.
> Lehet maganba is. Elore is kosz: Haller Szabolcs 
 
Mindossze ennyit tudok:

Uveggyartas osi egyiptomi modszerrel: 
Az uvegbe boton agyaggal megkotott homokformat martottak, de az alacsony 
homerseklet miatt csak homalyos uveget lehetett eloallitani (buborekok)
Femoxidokkal szineztek.
Kvarchomok = kovasav. 1700 fokon valik cseppfolyossa.
Kisebb homersekleten is olvad - 1200fokon - ha glaubersot, 
hamuzsirt, szodat, esetleg meszet is kevernek hozza.

kek uveg:izzitott kobalt-erc hozzaadasaval
piros uveg:arany-klorid hozzaadasaval -- meghatarozott homersekleten

Ez utobbi feltve orzott titok volt. Hiaba lestek el idegenek,
hogy mit kell belekeverni, a homerseklet is kritikus, ezt pedig
sokaig nem tudtak, igy padlot fogtak az alkimia-ipari kemek.

Meg nehany dolognak erdemes utanajarni, pl. melyek azok az anyagok,
melyek ellensegei az uvegnek.
Pl. a krom-erc igen kis mennyisegben bekerulve az uvegbe
garantaltan szetrepeszti a kihules folyaman.

Udv: zoli

VAti irta:

> Ez az Adam Smith-fele lathatatlan kez egy baromsag. Mar a
> 60-as evekben explicite bebizonyitottak hogy soha sehol
> nem mukodik a gazdasagban ilyen lathatatlan kez.
> (Lasd jatekelmelet, szociologiai csapdak mint kozlegelok
> tragediaja szituacio stb.)
> Amit Adam Smith ir (es amire a legtobb kozgazdasagtan
> alapul) egy ideologia, nem elmelet. Mielott ram fogjatok
> hogy en vagyok Csurkapista alneven, inkabb abbahagyom.
> 
> A kozgazdasagtan nem tudomany.
> (en elkeztem tanulni, de rajottem hogy hazugsag az egesz,
> es abbhagytam.)
> 
> Nem valo a Tudomanyra, es szerintem hagyjuk is abba.


Valakinek meg kell vedenie a munder becsuletet, szoval eletemben eloszor
valamit irok is a forumra. 

A kozgazdasagtan igenis tudomany, attol fuggetlenul, hogy nemelyek csak
azokat a tenyeket fogadjak el, amelyeket matematikailag kristaly tisztan
lehet bizonyitani. A kozgazdasagtan legtobb teruleten ez valoban nem
megoldhato, de van meg par hasonlo tudomany (szociologia, pszichologia,
orvostudomany stb), jellemzoen azok, amelyek igen kozel allnak a valos,
mindennapi elethez. Minden emberi dontesben, reakcioban van egy nagy
adag bizonytalansag, veletlen szeruseg, amelyeket megkozelitoleg lehet
modellezni matematikailag (altalaban ezt probaljak meg a gazdasagra
vonatkozoan a kozgazdasagi elmeletek), de pontos vegeredmenyt soha nem
kaphatunk. A gazdasagi folyamatok pedig tobb milliard ember több
tizmilliard mindennapi dontesebol alakulnak ki (mint pl. olyan
aprosagok, hogy lecsereled-e a processzorodat, mikor, milyenre, hol
veszed, hogyan, mibol fizeted ki, veszel-e fol hitelt), amelyek
egyenkent sem hatarozhatok meg pontosan, nemhogy egyuttesen. 

Bar bizzunk benne, hogy a VATI altal bizonyosan felsobbrendunek tartott
matematika (amelyet en is a kozgazdasagtan alapjanak tartok) olyan
szintre fejlodik, mint ahogy azt korunk Verneje, bizonyos Asimov
megjosolta az Alapitvany konyveiben, es jovore akar kiszamitod nekem,
hogy mikor karambolozok :)))) (rossz a hasonlat, de szerintem Te is ezt
varod most el a kozgazdasagtantol)

Attol pedig, hogy egy tudomanyag egyik megalapitojanak egyes teteleit
megcafoltak, attol meg igen ertekes munkat vegzett az elmelet
felallitasaval, a gazdasagi folyamatok tudomanyos elemzesevel, es a
kozgazdasagi gondolkodasmod elterjesztesevel. Szoval nem kene ilyen
stilusban megemlekezni a tevekenysegerol.

A mostanaban felvetett igen erdekes tozsde vitanak sincs helyes
megoldasa. Valahol mindenkinek kicsit igaza van, ha tobb embert erdekel
a velemenyem, esetleg irok egy masik levelet a temaban.

Mindenesetre mostanaban a legnagyobb befolyast a gazdasagi
teljesitmenyek mellett mindenkeppen az emberi varakozasok gyakoroljak az
arfolyamokra. A kulonbozo osszeomlas elmeletek annyira beepultek a
koztudatba, hogy mindenki a legaprobb jelre panikba esik, es szabadulni
probal a papirjaitol, ami lavina szeruen rantja magaval az arfolyamokat.
Ez all a TVK elnok nyilatkozata mogott is. A ceg csak egy arnyalatnyival
teljesitett rosszabbul a varakozasoknal, de a reszvenyeinek arfolyama
zuhant, mivel az orosz valsag hatasara mindenki szerette volna a
biztonsagos szalmazsakban tudni a penzet, ahol nem vesztheti el a felet
egyik naprol a masikra (hacsak nincsenek egerek :))) De a nyomott
reszveny araktol azert meg megvesszuk a muanyag cuccokat, szoval a
cegnek csak ettol meg nem lesznek mukodesi problemai (egyeb hatasokrol
majd maskor).

Bocs ha hosszu voltam

Totth Andras

Tisztelt Tudosok!

Ket egeszsegugyi kerdesem lenne.

Az elso: szabadgyokok. Minden, amit ezzel kapcsolatban tudni kell es
illik, mik ezek (csak nem a foglalt gyokok ellenlabasai?), hogyan
keletkeznek, mik kotik meg oket es foleg: mi kozuk a daganatos
megbetegedesekhez? (Igaz, hogy a paradicsom es a sutotok nagyon
hasznos "szabadgyok-megkoto"???)

A masik: influenza C. Mi az, hogy C? Miert sokkal komolyabb ez, mint az
A-B varians? Miert huzodik a majra es teszi azt tonkre? Mit tudunk rola
es van-e esely a teljes gyogyulasra? Elore is koszonom a kimerito, de
KONYHANYELVEN irt valaszokat akar ide, akar maganba. Mivel sem biologus,
sem orvos-gyogyszeresz, sem kemikus nem vagyok, keretik "emberi" nyelven
fogalmazni... 8-)))

Hali
Geza

Tozsde

> jellemzot egy olyan beavatkozo szervvel probalunk iranyitani,
> ami egeszen apro jelzesekre is ilyen hektikus mozgasokkal reagal,
> abbol baj lesz...

A tozsdebe automatikusan pozitiv visszacsatolas van beepitve (hiszteria). 
Az ilyen rendszerek termeszetuknel fogva instabilak. Azert nagy baj nincs,
a tapfeszultseg mindent korlatoz (veges mobilizalhato penzosszeg), igy
elobb utobb csillapodnak a lengesek. Persze sokan rafizetnek, sokan
nyernek. Viszont vannak orszagok tozsde nelkul is (Kuba, Eszak Korea  :-). 

> A kozgazdasagtan nem tudomany.

Tudomanyos modszereket hasznalva a vizsgalodashoz minden tudomannya
nemesitheto. A fenti kijelentes kb. azzal analog, hogy a fizika nem
tudomany, mert nem tudja megmondani egy radiumatomrol, hogy az mikor fog
elbomlani. 

> (en elkeztem tanulni, de rajottem hogy hazugsag az egesz,
> es abbhagytam.)

Az teny, hogy sokat hazudnak benne, elsosorban a politikaval es a penzzal
valo szoros kapcsolata miatt. A hazudos resze az altudomany. Nade ezt a
"tudomanyban" is megteszik egyesek. A tudomanynak ez a resze az altudomany. 
Nincs ezzel semmi baj, csak tudni kell a hatarokat. Ami neha tenyleg nem
konnyu. 

> Nem valo a Tudomanyra, 

De igen. Csak az erzelmeket kell egy kicsit lejjebb srofolni.

> es szerintem hagyjuk is abba.
> 
> udv: VAti

En sokat tanultam a vitabol, ami persze lezarva nincs, de miert is lenne ? 
Abbahagyni persze lehet, ha megunjuk. 

> sziokak
> sok helyen olvasni hogy tizedkelvineket allitanak elo, sot 10^-3-on (0.001
> K) hofokrol is hallottam.
> Hogy lehet ez? Hiszen a vilagur hattersugarzasa ami mindenutt jelen van

(nincs mindenutt jelen!)

> 2.7 K. Tehat ezala nem lehetne menni. Nem ertem. Valaki fel tud
> vilagositani?

A 2.7 K kb azt jelenti, hogy ha a vilagurben egy fekete testet ugy helyezel
el, hogy azt ne erje valami eros csillag fenye-hoje, akkor 2.7 K-re hul le. 
Hoelvonassal azonban semmi akadalya a 2.7 K ala hutesnek. 
Extrem pelda: a nap Kb. 6000 K-es. Ha a nap fele forditasz egy teljesen
hoszigetelt fekete testet, akkor az epp 6000 kelvinre melegszik. 
Semmi akadalya sincs azonban annak, hogy vizzel 100 C (372 K :-)fok ala
hutsd. 

Udv: Janos  (Vaskalap)

Ui: "teljesen hoszigetelt" azt jelenti, hogy rola ho nem tavozhat. Kozelito
megvalositasa egy kvarcburaban, vakuumban, magneses terrel lebegtetett,
pici, matt fekete golyo, ami csak a Napot "latja" (tehat egy igen
nagymeretu parabolatukor fokuszaban van). 
J. (V)