Kedves Ferenc!

"Minden szintezisben alapveto a produktum szeparalasa. Egy osoceanban es
oslegkorben milyen "falak" voltak? Hogyan szeparalodott a DNS vagy az RNS?
Erre nincs valasz."

1) Miert is kellett, hogy szeparalodjon? A laboratoriumban nyilvan
szeparalni kell, hogy fel tudd mutatni a produktumot, de a valosagban eleg,
ha ott van.
2) Tudott szeparalodni, kettos lipidreteg membrannal.

"Nem tekintem etikusnak, hogy egy hipotezisnek, amely szamos kerdesre nem
tud felelni, olyan tekintelyt tulajdonitsanak, mint az evolucionak, es
minden kritikai megjegyzest vagy ketelyt tudomanyellenesnek minositsenek -"
1) Nem csupan arrol van szo, hogy nem tud felelni, sokszor tobb lehetseges
magyarazat kozul kell azt kivalasztani, amely valoban ortent. Ezert vannak a
kutatasok.
2) Masreszt az evolucionak azert van tekintelye, mert messze a legtobb
magyarazatot tudja adni a lehetseges hipotezisek kozul. (Pontosabban persze
nincs mas tarthato tudomanyos hipotezis).

Behe: azota tajekozodtam, es Behe cikket a tudomanyos kor tobb ponton is
elmarasztalja. A lenyeg, hogy amit allit nem igaz: a redukalhatatlan
rendszerek nem mondanak elent az evolucioval, masreszt az emlitett peldai
nem redukalhatatlan rendszerek. Harmadreszt amit Behe osszeirt, az nem
ujdonsag, tehat meg a szakteruletevel sincs tisztaban. Nem hivatkozott
fontos regebbi szerzokre, akik mar reg feltalaltak azt, amit o.

"Michael Behe, Darwin's Black Box, TOUCHSTONE, Rockefeller Center,1230
Avenue of the Americas, New York, NY 10020"
Ez nem hivatkozas, hanem levelcim.:)

"Egy otlet meg nem elmelet. Akkor volna elmelet, ha a reszeltes magyarazatot
adna arra, hogy az atalakulas milyen lepesekben ment vegbe. "
Tevedes. A kovetkezo kategoriakat kulonboztethetjuk meg:
- otlet
- tudoanyos hipotezis avagy elmelet (popperi ertelemben)
- befelyezett, es minden reszleteben feltart elmelet

Namost az evolucio egy tudomanyos elmelet, megfelel a popperi
kriteriumoknak. Egy nem befelyezett, kutatasban levo elmelet, ezert lehet
olyan kerdeseket feltenni neki, mint amik elhangzanak a tamadoktol. Tehat
nem egy olyan elmelet, mint mondjuk a newtoni mechanika, amirol lenyegeben
ujat nem tudsz kerdezni, hanem egy olyan elmelet, mint peldaul a
kvantummechanika, ami meg mindig tele van kerdesekkel. Ajanlom Karl Popper
tudomanyfilozofiai muveit.


"En ugy tanultam, hogy ha egy elmelet egyetlen ponton utkozik a
tapasztalattal, el kell vetnunk. Ellenkezo esetben a haladas gatjava valik."
Ez korektul ertelmezve teljesen igaz. Csakhogy a tapasztalattal valo
ellenkezest nagyon korrektul meg kell mutatni. Fel kell mutatni egy olyan
tapasztalatot, amellyel ellenkezik, amit nem magyarazhat meg. Az, hogy van
olyan tapasztaalt, amivel szerinted ellenkezik, vagy amit szerinted nem
magyaraz meg, vagy nem magyaraz meg elegge, vagy esetleg valoban nem tudjak
meg a magyarazatot ra, az nem cafolas.
A cafolas az, ha egzakt modon levezeted, hogy egy tapasztaalt ellentetes az
evolucios elmelettel. Peldaul talalsz egy nem DNS-RNS alapu elolenyt, vagy
egy elolenyt, amely nem reprodukcioval szuletik, vagy egy elolenyt, amely
tulel olyan korulmenyeket, amelyet nem elhetne tul, vagy egy olyan elolenyt,
amelynek utodja nem a szuleinek a genallomanyat orokli, vagy egy olyan
elolenyt, amely nem szarmazhat le az elovilagbol, vagy egy olyan
alrendszert, ami redukahlhatatlan, es egyszerusitessel sem keletkezhetett
bonyolultabb rendszerbol egy eloleny szervezeteben (mondjuk egy kerekes
lovat).

math

Kedves Tamas !   

>Sejtfalnak a konzervativ biologusok (mint jomagam) a novenyi, a gomba-  
>es bakterium sejtek kulso vedoregetet tanultak gimnaziumtol kezdve. 
>Azon belul talalhato a sejtmembran, ami a fenti sejteken kivul az 
>allati- (igy az ideg-) sejteknek is van. 
>Az allati sejteknek nincs sejtfala.

Koszonom a helyreigazitast.
En mindvegig a membranra kivantam utalni.

>Ha epul es ott van, akkor meg lehetne probalni kiszedni, mondja a
>biokemikus. 
>Olvastal valamit arrol, hogy van egy ilyen molekula (vagy tobb)
>az idegsejtekben, ami a tobbi sejtben nincs meg?

Keveset kutakodtam ilyen iranyban, mert fel sem merult bennem,
hogy valaha is belekontarkodjak a sejtbiologia borzongatoan 
bonyolultnak tuno vilagaba.

Valamiert azonban nyugtalanitott a szinte szalloigekent 
hangoztatott megallapitas, hogy nem ismerjuk az agymukodes lenyeget.
Az ismertetett agymodell otletkent szuletett, teljesen intuitiv alapon.
Hozzajarult ehhez az a szobeszed is, hogy a neuronok jeleinek 
informaciotartalmat sem sikerult meg ertelmezni.

Egyebkent problemak megoldasahoz altalaban
forditva szoktam hozzakezdeni, mint ahogyan sokan teszik,
vagy javasoljak.

Ha nem sietos a dolgom, utolag szoktam utananezni szakirodalomban konkret
problemak megoldasanak, amikor mar ugy gondolom, hogy 
teljesen kifogytam az otletekbol.

Ennek az eljarasnak a ketsegtelen hatranyaival szemben 
szamomra elonyei vannak.
Egyreszt szellemi trening jaratni a fogaskerekeket, 
nehogy berozsdasodjanak, de nem ez a leglenyegesebb, hanem 
az, hogy eddig nem ismert elvekre is ra lehet jonni, valamint
sokkal konnyebb megerteni letezo ismert elveket,
ha van mar viszonyitasi alap, tovabba
joval magasabbra tudom ertekelni masok megoldasait,
ha sajat erofesziteseim nem jartak eredmenyyel.
   
Az agymodellen keresztul egy egyszeru elvi lehetoseget
kivantam ismertetni, elkepzeleskent. 
Mindaddig tarthatom is magam ehhez az elkepzeleshez,
amig a vilagban letezo osszes fajta idegrendszer
mukodesi elvet fel nem tarjak, vagy fizikai ill. 
biokemiai alapelveket nem sert az elkepzeles.

Ennel egyszerubb elvet nehezen tudnek elkepzelni.

A szalagos tarolassal kapcsolatban :

>Ha feltekered, akkor az elereshez le kell tekerd, nem ered el azonnal...
>mindha egy pici ellentmondas lenne itt, remelem fel tudod oldani.

1 soros tekercselesre gondoltam, melynek minden menete 
az informaciotovabbitast lehetove tevo membrannal van kozvetlen 
kontaktusban van, s lazan, fizikailag kotodik hozza.
A szalag barmely pontja egyidejuleg elerheto.

>>( A belso informacio-tarolokapacitas jobb kihasznalhatosaga erdekeben
>> az idegsejtek tapegysege celszeruen kivulre kerult.)

>Ezt nem ertem, kifejtened?

Olvastam valaha, hogy a neuronokat bizonyos tipusu, veluk 
kozvetlen kapcsolatban allo gliasejtek latjak el altaluk 
szintetizalt anyagokkal, ill. energiaval, s ezzel kivantak
magyarazatat adni annak, hogy mergezesek eseten a neuronok 
bizonyos vedelmet elveznek az egyeb testi sejtekhez kepest.

Udv: zoli

Kedves Math !

Amikor elolvastam az agymodellre irt valaszodat , bedurrant
az agyam.
Aztan elolvastam kovetkezo nap is, es elcsodalkoztam,
hogy nem is annyira goromba, mint amilyennek elozo nap tunt.
Ma is elolvastam, es egeszen baratsagosnak talaltam. :)

Latod, ez is egyik oka annak, hogy nem lettem tudos.
Szeszelyesen ingadozik az objektivitasom, s ez szerintem 
kizaro ok.  Nem szeretnem veszelybe sodorni a vilagot.

Bizonyos meditacios technikak muveloi ugyan allitjak, hogy
a tokeletes realitasig kepesek eljutni, de tudomanyos
hitelu referenciakrol nem tudok.
Nem gondolod, hogy az ugynevezett belso latas kialakulasa
a sejtek kommunikaciojanak javulasaval, azaz egy 
magasabb szinvonalu koordinaltsaggal fugghet ossze ?

>Bevallom, hogy nem olvastam el tovabb a cikkedet, es gyanitom,
>hogy sokan masok sem. Azt ajanlom, hogy amennyiben foglalkoztat ez a
>terulet, melyedj el a neurobiologiaban, neuronhalozatok elmeleteben,
>informatikaban esetleg villanytanban. 

Keresgeltem - es ezt a tudomanyhoz melto oszintesegu
kijelentest is talaltam:
Az idegvegzodesekben lezajlo es az idegingerulet atvitelben 
kozvetlenul meghatarozo molekularis folyamatok ismeretlenek. 

A villanytanba es az informatikaba sok kuszkodes aran mar 
belemerultem regen, es egy ido utan eleg jol elboldogultam veluk. 
Aztan mindkettot belathatatlan melysegunek kezdtem latni.
Mondhatom azt is - ami mar kozhelynek szamit - minel
tobbet lattam es tudtam meg, annal kisebbnek ereztem a sajat
tudasomat.  Mostanaban jutottam el a 0-ig, s igy fogalmam sincs
megsertodjek-e egy kioktatas vagy ledorongolas miatt.
Turelem, gondolkozom....

Dontottem, nem sertodok meg.

Ami a spanyolviaszt illeti, nem volt szandekos.
A korabbi E'letronika cimu cikk utal arra a hatterre
amelyre tamaszkodni kivantam.

>Szo sincs rola, hogy az eleted tenyleg szekvencialisan peregne le elotted.

Ezt mire alapozod ?  Milyen alapon zarhato ki a folyamat
szekvencialis jellege ?

>Ilyenkor az agy normalisan emlekezik, normalisan, racionalisan tud
>ertekelni... Ellenben amikor taplalekmegvonast eszkozolsz 
>(peldaul egy nem jo korultekintessel vegbevitt vegetarianizmus, 
>vagy bojt), akkor nem tud normalisan funkcionalni, 
>mukodesi zavarok lepnek fel.

A helyzet bonyolultabb. Bizonyos abnormalis vegetarius 
etrend tartasa eseten elofordul, hogy az illeto frissebbnek, 
elenkebbnek erzi magat.
Kevesebb alvast is igenyel, de nem tudja, hogy ez mar
valojaban egy kialakuloban levo alvas-zavar kovetkezmenye.
Lelkendezve allitja, hogy jobb a kozerzete, mint azelott. 
Kb. 10 ev utan jelentkeznek azok a tunetek, melyek az idegrendszer 
visszafordithatatlan karosodasabol adodnak, es sulyos sorvadasos 
betegseghez vezetnek.

Konkret friss esetrol tudok, hogy az allami intezmenyt
nem erdekelte a beteg agysorvadasanak oka, es annak sejtszintu
mibenlete, reszletei sem.
Mellesleg az illeto soha nem volt sem alkoholista, sem vegetarianus. 
( Erre most meg hatarozottan emlekszik...)

>Hasonloan a szellemi gyakorlatok egy nem termeszetes masallapotba 
>viszik az agyat. 
>Bizonyara ki lehet mutatni, hogy milyen neurotranszmitterek 
>indulnak be ilyenkor tulzott mertekben.
>Mindket esetben nem csodalkozok azon, hogy olyan elmenyeket hallucinal az
>agy, ami nem realitas.

Ennek ellenere rengetegen allitjak, hogy utohatasait tekintve
szellemi teljesitmenynovelo a meditacio kihatasa.
Korrekt felmeresekre volna szukseg a vitak elkerulesehez.

Udv: zoli

Hello!

Laci kerdezte:
> PS: miert kellett 5-osnek minositeni a japan laboratoriumi balesetet? 

Csak tippem van: Az 5-os szint kornyezeti hatas kriteriumai kozott van,
hogy "A helyi balesetelharitasi terv reszleges vegrehajtasa szukseges
egyes esetekben az egeszsegi hatasok valoszinusegenek csokkentesere".
Itt meg volt valamifele ideiglenes kitelepites. Talan ezert?

> A hirben a szinten 5-os 3milelongislandi balesettel hasonlitottak ossze, de
> az azert nagysagrendekkel sulyosabb eset volt, nem...?

De.

Udv:
Jano

Sziasztok!

(Megprobalok ekezet nelkul irni, remelem sikerul)

Regota foglalkoztat a dolog, hogy az ember miert olyan, amilyen. Miert pont
1,5- 2 m magas. Miert 2 keze, 2 laba van, stb. ?

Egyetertetek-e a kovetkezokkel:

Azért látunk a 380-760 nm-es tartomanyban, mert az elet a vizben fejlodott
ki és ebben a tartomanyban atlatszo a viz.

Azert van hajunk, hogy melegitse a fejunk, es ne kapjunk napszurast.

Tudjatok folytatni?

Üdv: Im

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Kelvin ( 21 sor )
> Idopont: Sun Oct 10 17:52:01 EDT 1999 TUDOMANY #904
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> A Kelvinhez nem mondunk es nem irunk fokot. A Kelvin az abszolut
> homerseklet mertekegysege. Tehat: 2.728 Kelvin a homerseklete.
> A hiba: 0.002 Kelvin.
> Az "abszolut nulla fok" kifejezes helyes, de a "nulla Kelvin fok" nem!
> (lasd: Barmely SI konyvet)
> Ezt a hibat a Sky & Telescope amerikai csillagaszati ujsagban is rendre
> megteszik. Szoval vesse eszebe mindenki: nincs olyan, hogy "Kelvin fok"
> csak Kelvin!

Miért is hibás?
Ezzel a megközelítéssel csak Celsius, Fahrenheit és Roamer van, fokok
nélkül? Vagy csak Kelvinnel kivételezünk?

Dávid András

Tisztelt evolucionisták és kreacionistak!

Bar hatarozott elkepzelesem van a temarol, megprobalok 
ideologiamentesen irni.

Kezdetektol fogva kovetem a vitatokat, de nem igazan latom hogy 
elore jutottatok volna. Bar ebben nem hibaztatok senkit. A felvetett 
temakor ugyanis rendkivul bonyolult, sok szakterulet kivalo tudomanyos 
ismeretet igenyli, amit meg a Hix Tudomany lelkes taboratol sem lehet
elvarni. Mindenesetre egy-ket dolog szamomra kiderult a leirtakbol.

1. Egyik allaspontnak sincsenek megdonthetetlen ervei. 

Az evolucioelmeletet kutatok:
megprobalnak kulonbozo feltetelezett korulmenyekre kozepedte jo 
bonyolult folyamatokat feltarni, amelyek bonyolultabb molekulak, 
kemiai rendszerek kialakulasahoz vezetnek. Viszont mind a mai 
napig nem tudnak olyan lehetseges es elkepzelheto folyamatot leirni, 
amely elvezethetne egy primitiv ossejt spontan kialakulasahoz.
Persze emiatt kutathato a tema, de bizonyitek ma meg nincs.
Meg a felvazolt folyamatok letrejottehez konkret statisztikai 
valoszinusegeket sem rendeltek hozza. Konnyu azt mondani, hogy lehetseges,
de irjanak fel egy elvileg lehetseges folyamatot, vegyenek hozza 
n-szer 10^9 evet, es azt mondjak, hogy x szazalek az eselye, hogy ebbol 
letrejon egy elo zselecsomo, vagy feherje stb. Ugyanis statisztikailag rengeteg
kemiai es szervezodesi folyamat lehetseges, de nincs vegtelen
mennyisegu anyagunk sem vegtelen idonk. Azaz jo volna, ha az elozo 
cikkekben emlitett folyamatok komolyabb statisztikai elemzese elhangozna.

A kreacionistak:
elsosorban az evolucioelmelet hibaira probalnak ramutatni, pedig 
nem ezt kellene tenniuk. A teremteskutatas inkabb arrol szol, hogy veszi 
a tenyeket (kovuletek, geologia, fizika, kemia stb), es azokat hasonlitja 
ossze az adott vallas altal felvazolt teremtestortenetre. A tenyek pedig szinte
n
kutathato dolgok, tehat egy termeszettudos nyugodtan lehet kreacionista.
Aztan majd kiderul, hogy mire jut. 

2. Akar mit is csinalnak, mindketto elmelet marad. 

Ugyanis nem tudunk visszamenni az idoben
es objektiv megfigyeleseket folytatni a regmult esemenyeirol. 
Akkor kinek van igaza? Szerintem ezt tudomanyos eszkozokkel eldonteni 
nem lehet, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy az ismert kovuletek, 
termeszeti torvenyek ezt vagy azt az elkepzelest tamasztjak ala jobban.
De hiaba van 99.99999999 szazalekos eselyem arra, hogy termeszetes 
uton fogantattam, valaki akkor is eloallhat azzal az elmelettel, hogy 
UFO-k raktak ossze a genomomat. Ennek ellenere ezt a vitat nem 
latom ertelmetlennek, de csak sokkal magasabb szintu tudomanyos
forumok tudjak ezt erdemben megvitatni.

(Egy erdekesseg:
A Biblia kizarja a vilag teremtes tudomanyos BIZONYITASANAK lehetoseget, 
ugyanis kijelenti, hogy ezt csak hit altal lehet megerteni. Viszont a termeszet
 
es a teremtes kutatasat kifejezetten tamogatja.)

3. A hozzaszolasok sem vittek kozelebb az igazsaghoz

Bar laikusok mellett a tudomanyhoz kozelebb allok is hozzaszoltak, 
mindket fel megjegyzeseiben sok-sok logikai hiba és pongyola
megfogalmazas volt, ami nem konnyitette meg a vitat. Az ezeket
koveto ledorongolasok pedig egyaltalan nem illettek ide, ugyanis a ledorongolok
is irtak ledorongolhato dolgokat. Javasolnam, hogy nagyobb tisztelettel
reagaljunk masok irasaira.

Osszefoglaloan: Szivesebben olvasnak mindket teruletrol megjeleno 
hiteles kutatasi eredmenyekrol, de a vitat rahagynam az igazan hozzaertokre. 
Ismet: Ezen temakorokrol valo vitatkozashoz sok tudomanyag nagyon 
komoly ismerete kell.

Mindenki iranti tisztelettel:
Patko Sandor

U.I: SZVSZ az egesz teremtes vagy evolucio temekor sokkal erdekesebb 
teruletekkel is foglalkozik, mint az a nehany kerdes, amely korul az 
eddigiek forgolodtatok.

Kedves Baalzebub es tobbi gravitaciosok!

Tavolhatas? Kozelhatas? Lassuk, mit mond a gravitaciorol
egy autentikus szerzo:

"Az altalanos relativitaselmelet szerint nehez testek mozgasuk
kozben gravitacios hullamokat bocsatanak ki, amelyek a ter
gorbuletenek fodrozodasakent, a feny sebessegevel haladnak.
A gravitacios hullam sok szempontbol hasonlit a fenyhullamhoz,
amit az elektromagneses ter fodrozodasanak tekinthetunk.
Kimutatasa viszont sokkal nehezebb."

Hawking szerint tehat a gravitacio kozelhatas. Gravitacios
hullamok: a multkor feltetetett egy kerdes (Zoli altal),
hogy vajon a gravitacios hullamegyenlet az Einstein egyenlet
(pontosabban egyenletek) linearizalasabol adodik-e. Nem hinnem.
Bar linearis diff.egyenlet-rendszernek lehet hullam a megoldasa
- pl. a Maxwell-egyenleteke a feny es tsai - fogalmam sincs, hogy
kell nemlinearis diff.egyenlet-rendszert linearizalni. Ugy tudom,
a gravitacios hullamok legegyszerubben az ures (tomeg nelkuli, azaz
a T tenzor nulla) teridore felirt Einstein-egyenletek megoldasabol
kaphatok. Bonyolultabban pedig a ket, egymassal utkozo fekete lyukra
felirt egyenletekbol, errol a mult heti Elet es Tudomany irt.

Apropo, fekete lyuk: From kerdezte, hogy valamely reszecsket elegge
felgyorsitva fekete lyukka alakul-e. Nem. Attol, hogy gyors, nem.
Kicsit reszletesebben:
1  Ha valamit megnoveljuk a sebesseget, fellep a relativisztikus
   tomegnovekes es a sebessegiranyu hosszmeret Lorentz-kontrakcioja. 
2  E=m*c^2
3  Ha egy terreszben eleg nagy a suruseg, fekete lyuk alakul ki.
Ha az 1, 2, 3 kijelenteseket osszevetjuk egymassal, ugy tunik,
a testeket a fenysebesseg kozelebe gyorsitva egyszer csak bekovetkezik
a kollapszus es reszecskenk fekete lyukka valt. De ez ellentmondas,
mert a reszecskevel egyuttmozgo koord.rendszerbol nezve mi vagyunk
a fekete lyuk(ak). Ha egy test fekete lyuk az egyik koord.rendszerben,
akkor az osszesben az.
A hibat ott kovetjuk el, hogy ugyanugy nevezunk, jelolunk eltero
fogalmakat, es ezeket egymasba helyettesitjuk. A 2. allitas pontatlan,
mozgo reszecskere az
E^2 - p^2*c^2 = m^2*c^4
egyenlet ervenyes (p: a reszecske impulzusa). 
Ha definialjuk m1-et az E=m1*c^2 osszefuggessel, akkor:
m1^2*c^4 - p^2*c^2 = m^2*c^4
m a tomeg (a nyugvo reszecske tomege), invarians mennyiseg
m1 az, amit mozgasi tomegnek szoktak nevezni, de az nem tulajdonsaga
   a reszecskenek.
A fekete lyuk kialakulasanal az m jelu mennyiseg jatszik szerepet,
a relativisztikus tomegnovekedesnel m1 az, ami no, m nem valtozik.

Udvozlettel: Kalman