Kedves SHUN !

Nincs igazi paradoxon.

>>allva es merve az athalado kocsik pillanatnyi sebesseget
>>kulon-kulon, egymas utan, a masodik kocsi sebessege
>>mindig egyertelmuen nagyobbnak bizonyul az elsoenel.

Ehhez tartva magam - kiemelem, hogy a merest vegzo szemely
egyhelyben allva,  kulon-kulon meri az elhalado kocsik 
pillanatnyi , helyi sebesseget.
Ekkor az elso kocsi sebesseget v1-nek meri, majd a kovetkezoet
 v2-nek meri, s ez utobbi mar nagyobb mint v1,
hiszen a masodik kocsi tavolabbrol indult, igy hosszabb idon
at gyorsult. Tehat a 2. kocsi sebessege nagyobb az adott 
helyen. 
Az persze igaz, hogy amikor a masodikat meri a megfigyelo,
akkor az elso kocsi mar valahol messzebb, szinten v2
sebesseggel halad.
Ket _eltolt_ megfigyelo egyszerre merve azonos sebessegunek
talalna oket.

Vonorud eseten is igaz, hogy a fenti meresi modszer mellett
a masodik kocsi sebessege barmely helyen nagyobb,
mint az elozoe VOLT ugyanazon a ponton.
Ha errol a VOLT-rol megfeledkezunk, s csak annyit mondunk
hogy egy kocsit barhol merve  gyorsabb, 
es megsem eri utol a masikat - paradoxonszeru.

A gondot eloszor inkabb az okozta nekem, hogy 
relativisztikus sebessegen mi is lenne, ha rud lenne
kozottuk.
Arra jutottam, hogy a rudnak nyulnia, vagy szakadnia kellene.
A ket kocsi tavolsaga pedig valtozatlan maradna,
mert semmi kozuk egymashoz.

Ha ruddal vontatja egyik kocsi a masikat, es a masodik kocsi
passziv, azaz nem mukodik a motorja, akkor fenysebessegen
osszeernenek a kocsik, mert a rud hossza elvileg 0-va valna.

Ugyanez tortenne, ha tolna egyik a masikat, es ugyanez 
tortenne, ha a ket kocsi motorja mukodne ugyan, de
valaki veluk utazva kozeprol vezerlojekkel egyszerre
vezerelne a motorokat ugy, hogy szamara egyforman 
gyorsitsanak.

Kulso, allo megfigyelok az ut menten ugy velnek, hogy
csokken a kocsik kozti tavolsag, mert NEM EGYFORMAN
gyorsulnak.
Azert nem gyorsulnanak egyforman, mert a kozeprol
elore es hatra egyszerre kiadott vezerlojelek egyike hosszabb utat 
tenne meg az elso kocsiig, mint a masik a hatsoig.
A hosszabb ut tobb idot igenyel, megha fenysebessegu is a
jel, s emiatt az elso kocsi kesobb veszi fel ugyanazt a sebesseget
amit a hatso mar felvett. Legalabbis ezt tapasztaljak az allo
megfigyelok. E sebessegelteres miatt rovidul a rud es a 
kocsik tavolsaga.
Belathato tehat kizarolag szemlelettel is a 
relativitaselmeletbeli _titokzatos_
hosszusagkontrakcio egzakt matematikai leiras nelkul is,
stopperek, merorudak nelkul is.

Erre volt jo ez a musorszam. 

Megnyugtatlak, ez csak a kezdet. Lesznek meg ennel 
vadabb problemaim is. :)

Udv: zoli

 irta:

>Charles B. Thaxton-Walter L. Bradley-Roger L. Olsen: Az elet eredetenek
>rejtelye. Harmat Kiado, Budapest, 1997.
>
>A konkluzioja az, hogy mind a mai napig nincs reszletes, "epkezlab" elmelet
>az elet mibenletere, bizonyito ereju megfigyelesekrol vagy kiserletekrol
>nem is beszelve.

Bar minden reszletre kiterjedo elmelet valoban nincs, de ez nem jelenti azt,
hogy nincs epkezlab, es hasznalhato elmelet.

Richard Dawkins szerint az elo anyag legfobb sajatossaga, - amely
megkulonbozteti az elettelentol - a komplexitas. Ez egyben azt is
megmagyarazza, hogy miert nem ismerjuk minden reszleteben; az elo anyag
komplexitasa tulsagosan probara teszi jelenlegi vizsgalati modszereink
feldolgozo kepesseget. Azonban a tudomanyos folyoiratok mar hosszu ideje
tele vannak a DNS-lancok laikus szamara erthetetlen jelsorozatait kozlo
cikkekkel, ami az ezen a teren folyo lazas kutatas felreerthetetlen jele.
Azt is mondhatjuk, hogy egy biologia forradalom korat eljuk, amelyre nem
lenne lehetoseg, ha nem tamogatna a kutatasokat egy epkezlab elmelet.

Ami pedig az eredet kerdeset illeti, ugyanez a helyzet, reszletes elmelet
nincs, de epkezlab elmelet van, ez pedig az evolucio elmelete.
Termeszetszeruleg nem lathatunk a multba, es a multbeli esemenyek
felderitese roppant nagy nehezsegeket okoz, sot neha lehetetlen. Ennek
ellenere lazas kutatomunka folyik ezen a teruleten is az ujabb leletek
felkutatasara, es ujabb modszerek kidolgozasara, amelyek folyamatosan
gazdagitjak a mult ismert, es megismerheto emlekeit.

>A konyv sejteni engedi azt is, hogy ez nem csak a tudattalan
>anyagban lezajlo veletlen valtozasok eredmenye.

Richard Dawkins konyvebol (Vak orasmaster) is pontosan ez derul ki. A
veletlennek csak korlatozott szerepe van: legfokeppen a mutaciok
letrejottere, es az ivarsejtek kombinalodasara korlatozodik. Viszont a
keletkezo szervezetek szelektalodasa egyaltalan nem veletlen, hanem az elo
szervezet eletkepesssegenek, es a kornyezet hatasainak fuggvenye.

>A magam reszerol ehhez azt is hozzatennem, hogy talan nem csak
>anyagi elemek vesznek reszt az elet kialakitasaban es
>mukodteteseben, hanem valami, ami az anyagon tul van, a
>folott all.

Ezzel semmit olyat nem mondtal, amely barmilyen modon is tobbletinformaciot
jelentene a kutatok szamara. Raadasul a veletlen fogalmat rosszul hasznalod,
hiszen eppen attol valik egy hatas veletlenne, hogy nem tudjuk az okat
lokalizalni. Tehat, ha egy ismeretlen, anyagon tuli erot tetelezel fel,
annak eppen hogy a veletlen valtozasok mogott kene megbujnia. Viszont a
veletlen a mutaciok letrejottenel lep fel, es mivel a mutaciok nagyobbreszt
eletkeptelenek, es elpusztulnak, ezert ebben a veletlenben semmi ertelmes
beavatkozast nem erdemes keresnunk. Sot, ha jo tudom, osszefugges van a
nagyenergiaju kozmikus sugarzas erosege, es a mutaciok gyakorisaga kozott.

Masreszrol, ha nem a mutaciok letrejotteben tetelezed fel az ismeretlen
beavatkozast, hanem az elet mukodesenek mas, meg felderitetlen teruletein,
akkor megkerdojelezed a kutatasok ertelmet, de a kutatasok gyors utemu
haladasa, es a kutasatasi eredmenyek ozone erre racafol.

Igy a kijelentesednek akkor lenne ertelme, ha ezt a hatast kimutatnad, es
pontosan lokalizalni tudnad kiserleti eredmenyek alapjan. Ellenkezo esetben
csak puszta ketkedes, amellyel nem lettunk okosabbak.

Udv: Takacs Feri

Tisztelt erdeklodok!
A mult heten kozolt cikkem nyoman Brendel Matyas megtisztelt nehany erdekes
kerdessel. A valaszolas soran kisse megszaladt a billentyuzetem, igy a
majdnem 600 soros valaszt csak harom cikkre tordelve kuldhetem el - majd
aug 20. utan, mert most egy hetre elutazom.          
Addig is turelmet kerek minden erdeklodotol.
Hasonlokeppen valaszolni szandekozom az azota feltett kerdesekre is - amint
szeptember elejen veget er a nyari hajtas, es visszaall a normalis egyetemi
uzemmenet...
udv
dgy

Szali Sandor ) irta:

> Bocs, elozo levelemet sikerult titkositani :) Ez lett volna:
> 
> Kedves David Gyula!
> Kozel tiz eve egy (eltei vagy uraniai) kozmologia eloadasod
> utan tettem fel a kerdest, hogy miert pont annyi a fenyseb.,
> amennyi. Azt valaszoltad, vegyuk ezt alapegysegnek, es kesz.
> Hadd kerdezzem most meg:
>
> 1.: Mas termeszeti allandohoz viszonyitva sincs ertelme ezen
> ragodni? Nem arulhat el vmit a termeszetrol az, hogy (pongyolan) miert
> latszik megallni az ido eppen valamelyik allando x-szeresenek megfelelo
> sebessegnel, es nem x-1 -nel? Sok csodalatos allando van, sokfajta
> dimenzioval, meg  anelkul. Vagy egy akarmilyen atomi atmenet ideje alatt
> miert pont x egymas melle rakott atommag tavolsagat teszi meg a feny?

Kedves Sanyi!

 A "termeszeti allandok" ertekenek valoban csak egymashoz viszonyitva
 van ertelme. Pontosabban: dimenziotlan kombinaciokat kell beloluk kepezni,
 aztan ezek ertekere lehet rakerdezni. Erre szolgal az un. Planck-fele,
 vagy termeszetes egysegrendszer, amelyben c, G es h erteke egyarant 1.
 Par honapja egy hosszabb cikket irtam errol a temarol a Tudomanyba, most
 sajnos nem tudom elokeresni, de a HIX archivumban valoszinuleg megvan 
 (kb marcius es majus kozott lehetett). Es valoban, itt bukkan fel a
 fizika egyik nagy rejtelye: a hc/e^2 kombinacio, ahol h a Planck-allando
 (pontosabban ez a h-vonas), c a fenysebesseg, e az elemi elektromos
 toltes. A fenti tort erteke 137.01 - miert pont ennyi, azt senki sem
 tudja. Ez a kombinacio lepten-nyomon felbukkan a kvantumterelmeletben.
 Igy fogalmazhato at a kerdes: miert ennyi a fenysebesseg --> miert pont
 137 ez az allando??? Jo lenne tudni a valaszt, vagy valami "alapvetobb"
 elmeletbol levezetni - de ilyennek ma meg nyoma sincs.

 A kerdest eloszor Planck, majd Arthur Eddington vetettek fel a harmincas
 evekben. Nagyon erdekeseket ir rola Eddington egy magyarul is olvashato,
 a Franklin kiadonal kb 37-ben megjelent, az antikvariumokban gyakran fel-
 bukkano konyveben, cime: A termeszettudomany uj utjai. A kerdes uj meg-
 vilagitasba kerult az un "antropikus elv" problemakorevel kapcsolatban a
 hetvenes evekben: kiderult, hogyha a fenti es nehany mas dimenziotlan
 allando erteke akar csak nehany szazalekkal mas lenne, az igy "modositott" 
 Vilagegyetemben nem letezhetne (legalabbis altalunk elkepzelheto formaju)
 elet. E temaban ajanlom sajat cikkemet a Termeszet Vilaga 1990/7. szamaban 
 " A lakhato Vilagegyetem" cimmel, es Szekely Laszlo 97-ben megjelent
 konyvet: "Az emberarcu kozmosz".

> Vagy az altalad emlitett uj megkozelitesbol az egesz termeszet "kijon"?

Nem Bibliat irtam: az csak a specialis relativitaselmelet uj megalapozasa.

> 2.: Akkoriban kutattad a Higgs-bozont. Volt azota e te'ren attores?

 A Higgs-bozon koszoni szepen, azota sincs meg. Minden evre igerik kiserlet  
    i felfedezeset, aztan halasztjak... A specialisan e celra tervezett 
szuper      gyorsito epiteset az amerikai kongresszus leallitotta.
 Az elmeletiek biztosak benne, hogy a Higgs-mezo (vagy mezok) letezik/nek,
 csak a kvantumanak tomege nagyobb a vartnal. En pedig szorgalmasan szamo-
 lom tovabb a Higgs-mezo mezo- es makroszkopikus, nem reszecskefizikai
 jellegu megnyilvanulasait.

> 3.: Par honapja tettel itt fel egy fogos kozmologiai-termodinamikai
> paradoxont, de a megoldassal ados maradtal. Vszleg azert, mert akkor
> folyt itt a "szellemidezes".

 Kisse osszesurusodtek a dolgaim az egyetemen, azert nem ertem ra valaszolni
 a multkor feladott paradoxonomra. Kb 20 reagalas erkezett, koztuk 3
 helyes valasz. De meg csak most jon a java! Amint lesz idom, megirom az
 osszefoglalot es a helyes valaszt a Tudomanyba, aztan jon a paradoxon
 masodik fele: a helyes valasz ellentmondni latszik nehany fizikai alap-
 elvnek... Ezt kell majd osszhangba hozni vagy kimagyarazni a tovabbgondol-
 kodoknak! Kb szeptember elejen fogok annyira raerni, hogy ezt megirjam.

> Udv 
> Sanyi

Tovabbi jo nyarat es lathato napfogyatkozast kivanok!

udv
dgy

Sebestyen Balazs kerdezte:

> Van n darab esemeny: A1, A2, ... , An.
> Ezekrol az esemenyekrol tudunk bizonyos valoszinusegeket, peldaul
> ismerjuk P(A1)-et, P(A1 vagy A2)-ot, P(A3 es A4 es A5)-ot es igy tovabb. 
> Hogyan lehet ezekbol az adatokbol interpolalni a tobbi adatra, vegso 
> soron az osszes elemi esemeny valoszinusegere? Van erre valamilyen modszer?
> Magyarul: van egy tablazatunk (az elemi esemenyek valoszinusegei), ami
> csak reszben van kitoltve, ill. az elemeknek csak bizonyos osszegeit
> ismerjuk. Hogyan lehet a tablazat maradek reszet is kitolteni ugy,
> hogy ezt valamilyen ertelemben interpolacionak, illesztesnek
> nevezhessuk?

A feladat altalaban megoldhatatlan, a hozza tartozo linearis egyenlet-
rendszer az altalanos esetben ellentmondasos! A megadott adatok kozott
specialis osszefuggeseknek kell teljesulniuk, hogy egyaltalan letezzen
megoldas...

A problema tudomanytorteneti es megismerestudomanyi szempontbol alapveto
fontossagu - bizonyos tudosok szerint ezen mulik, hogy nem erthetjuk meg
a kvantummechanikat...

A kvantummechanika (a tovabbiakban QM) pont olyan elmelet, amely receptet 
ad arra, hogy sok osszetett esemenynek hogyan szamitsuk ki a valoszinuseget.
A "rejtett parameterek" hipotezis-csaladja ugy probalja megmagyarazni a QM 
valoszinusegi jelleget, hogy egy melyebb szintet feltetelez, ahol mar
minden determinisztikus, csak mi nem latjuk az igazan "elemi" esemenyeket.
(Hasonloan a kinetikus gazelmelethez, ahol a nem lathato elemi esemenyeket
az egyes molekulak determinisztikus, a klasszikus mechanika altal meghata-
rozott mozgasa kepviseli, mig a "magasabb", valoszinusegi szint a gazelmelet
es az entropia szintje.)

A feladat tehat az, hogy olyan elemi esemenyeket konstrualjunk, amelyekbol
"osszerakhatok" az eszlelheto jelensegek, az elemi esemenyekhez pedig olyan
valoszinusegeket kell rendelni, amelyek alapjan a valoszinusegszamitas
szabalyai szerint reprodulalhatok a kvantummechanika altal megadott (es a
kiserletek altal sokszorosan igazolt) valoszinuseg-ertekek. 

Ez tehat matematikailag epp Balazs feladata. John Bell es kovetoi pedig
megmutattak - igen egyszeru kvantummechanikai rendszerek reszletes 
analizisevel -, hogy a QM altal szolgaltatott, az  osszetett esemenyekre
vonatkozo valoszinusegek nem elegitik ki a fentebb emlitett megoldhatosagi,
kompatibilitasi kriteriumokat (bizonyos egyenlotlensegek epp forditva
teljesulnek, mint kellene, stb). Tehat nem konstrualhatok olyan rejtett
hatter-esemenyek es ezek valoszinusegi algebraja, amelyekkel reprodukalni
lehetne a QM eredmenyeit. Ezt fogalmazzak nagykepuen ugy, hogy a kvantum-
mechanikai valoszinusegszamitas "nem-kolmogorovi", azaz a kiadodo valoszi-
nusegek nem felelnek meg a klasszikus valoszinusegszamitas Kolmogorovtol
szarmazo axiomainak.

A problema szoros kapcsolatban van a mostanaban a "kvantumteleportacio"
kapcsan sokat targyalt EPR-paradoxonnal: ott is ilyen rejtett parameterek
bevezetese magyarazna meg a furcsa tavoli korrelaciokat. Bell egyenlotlen-
segenek a QM altal josolt es a kiserletek altal igazolt serulese azonban
kizarja a rejtett parameterek letezeset. A fenti ket leiras persze atfogal-
mazhato egymasba.

Balazs problemaja tehat altalaban nem oldhato meg. Es az egyik legfontosabb
gyakorlati esetben, amikor a feladat megoldasa lehetove tenne, hogy egy
jol mukodo, de "ideologiailag" gyanus, mert nem ertheto elmelet moge egy
megnyugtato es ertheto hatteret kepzeljunk - ebben az esetben pedig bebizo-
nyitottak: a kornyulallasok epp olyanok, hogy a feladatnak biztosan nincs
megoldasa. Akkor tehat... tovabbra sem ertjuk a kvantummechanikat...

Ami pedig Balazs otleteit illeti a hianyzo adatok kitalalasara vagy
becslesere szolgalo strategiakrol: ezekkel csak akkor erdemes foglalkozni,
ha elobb (a konkret esetben) ellenoriztuk a kompatibilitasi feltetelek
fennallasat, azaz azt, hogy egyaltalan lehet-e a feladatnak megoldasa.
Ezutan viszont a megoldasok lehetseges halmazabol a nekunk tetszo kivalasz-
tasahoz matematikan kivuli "meta-erveket" kell bevetnunk, pl a maximalis
entropia hipoteziset. Az ilyen ervek a feladaton belul nem indokolhatok
meg, esetleg abban a fizikai vagy gazdasagi modellben, amelybol a feladatot
absztrahaltuk.

> Ez azert volna erdekes, mert szerintem az ember muszaj hogy
> alkalmazzon valamilyen ehhez hasonlo becslest, amikor a fejeben
> felepiti a kornyezet esemenyeinek modelljet. Az ember csak bizonyos
> korrelaciokat figyel meg, a tobbiekre csak kovetkeztet. Pelda ilyen
> gatlastalan becslesre: A korrelal B-vel, B korrelal C-vel => A
> korrelal C-vel. De az is lehet, hogy semmi ilyet nem csinal az ember.

Halistennek az ember nem logikus leny, hetkoznapi cselekvesei soran ott 
sem hasznalja a formalis logikat, ahol az alkalmazhato lenne (errol lasd
Me'ro" Laszlo osszes muveit). Kulonben meg most is toprengenenk a fan ket
joizu banan kozt feluton, mint Buridan szamara, ha kozben ehen nem haltunk
volna...

> Udv.: SB

udv
dgy

>Van ez a kup-urhajo, aminek az also reszen tukrok vannak. Maga a kiloves sem
>a szo szerinti kiloves - a tukrokre "ralonek" lezerrel, a feny fokuszalodik
>az urhajo legaljan levo "kiomlonyilas"-nal (ezt igy mondtak szo-szerint),
>nagy ho keletkezik (ez a resze mar nem volt egeszen tiszta), es az urhajo
>mozog...

Regen olvastam olyasmirol, hogy a raketakbol kiomlo gazt, tovabb hevitik
a Foldrol a fuvokakba iranyitott lezersugarral. Igy sokkal nagyobb
kiaramlasi sebesseget ernek el, ezert kevesebb uzemanyagot kellene
felhasznalni ugyanakkora sebesseg eleresehez. Persze ez csak elmelet
volt akkoriban...

udv
Csaba

Sziasztok,

Tej vonatkozasaban en a hiszekenyek koze tartozom, vagyis ugy hiszem, hogy
a boltban zacskoban/dobozban TEJ neven vasarolt valami alapvetoen tej (mas
neven tehenvaladek), amibol kiszedtek egy csomo tejzsirt (vaj tejfol stb.
gyartasahoz) a maradekot pedig a tartositas erdekeben hokezeltek.

Ezeket a viszonylag kozismert dolgokat csak azert reszletezem, mert a minap
osszefutottam - mostanaban terjedo szakkifejezessel "latokorombe kerult" -
a Farmer reggeli tejital nevu valami. Izre tej, de a neve eleg furcsan
hangzik, ennel csak az osszetetele furcsabb: van benne PERMEA'TUM.

Namost a permeatum az a valami ami egy szuron atmegy (van ra magyar szak-
kifejezes is de nem jut eszembe, talan szurlemeny). Pontosabban nem a sima
szuroknel hanem a mikroszuroknel (~ permeabilis membranoknal) szoktak igy
hivni azt ami kijon. Permeatum peldaul a pisi. Nade hogy kerul a csizma a
tejesdobozba?

///Laci

> Egy nagyon jo konyvet tudok ajanlani, ami ha nem is valaszolja meg ezt a
> kerdest, legalabbis nagyon boven kifejti es boncolgatja a problemat.
> Charles B. Thaxton-Walter L. Bradley-Roger L. Olsen: Az elet eredetenek
> rejtelye. Harmat Kiado, Budapest, 1997.

(Offtopic) Bar jomagam is hivo vagyok, megis (ontopic) felborzolodik a
szor a hatamon az ilyen (egyebkent meglehetosen atlatszo) prekoncepcioval
irott konyvektol. Es erdekes modon pontosan ugyanugy borzolodik, mint a
Tanacskoztarsasag 60. evforduloja alkalmabol kiadott Varnai Zseni "meses"
konyvet olvasvan (offtopic) (tegnap este veletlenul ebbol kezdtem el
meset olvasni, de surgosen el is dugtam a gyerekek tortenelmi relikviak
koze) (ontopic).

Ugyanigy borzolja a hatamat az is, amikor a meltan nagyrabecsult Richard
Dawkins a biologiaban rendszeresen Isten nemletenek bizonyitekait veli
felfedezni. Kar, hogy erre pazarolja az idejet, mert egyebkent erdekes
gondolatai is vannak az elet eredeterol pl a Folyam az edenkertbol (River
out of Eden) es/vagy A vak orasmester (Blind Watchmaker) cimu konyveben
felvazol egy elso latasra furcsa kepet azokrol a dolgokrol amelyek eloszor
voltak kepesek on-reprodukalasra (szerinte) a szerkezetukbol adodoan
masolodo kristalyokrol es a kristalyok periodikus vonalahoz kotodo
szerves molekulak lancairol.

Udv///Laci