K. Tudosok!

Kb. egy hete volt szo rola:
>> Van egy fekete lyuk es van egy m tomegu testunk. m-et a feny
>> sebessegehez
>> kepest elhanyagolhatoan kis sebesseggel atleptetjuk a f.ly.
>> esemenyhorizontjan. Konkretan mi akadalyoz meg benne, hogy a kovetkezo
>> pillanatban visszarantsam?

> Az ido. Ha te, aki vissza keszulsz rantani, kivul vagy a a horizonton, es
> tartod a poziciodat pl. mukodo hajtomuvel, akkor szamodra a probatest nem
> fog veges ido alatt atlepni a horizonton. Megfigyelheto kepe egyre erosebben
> voroseltolodik es megallni latszik kozelitve a horizontot.

Tovabbgondolva a dogot az alabbi kovetkeztetesekre jutottam:
1. Ha a lyukhoz kepest nyugvo, de eleg messze levo (majdnem inercia-
   rendszerbeli) mefigyelo szamara veges ido alatt semmi sem tud atlepni az
   esemeny horizonton, akkor a nagy bumm ota meg semmi sem esett bele
   semmilyen fekete lyukba.
2. (Ha megvan a "sotet anyag", akkor) semmi sem fog beleesni semmilyen
   fekete lyukba a nagy zutty elott.
3. Vegyunk egy majdnem fekete lyukat, ahol meg nem alakult ki az esemeny
   horizont, de a szokesi sebesseg mar 0,999...999 * c. Ekkor meg beleeshet
   akarmi is. Minnel kozelebb kerul a szorzo-tenyezo az 1-hez, annal
   lassabban telik a leendo fekete lyukba eso anyag szamara (sajatidejeben
   merve legyem delta-t), hogy elerje a leendo esemeny horizontot.
   A "delta-t" veges, mert veges tavolsagot kell megtenni veges sebesseggel.
   Barmilyen nagy T idot valasztva, lehet olyan esetet talalni, amikor
   annyi 9-es van mar a "," utan, hogy egy kulso megfigyelo szamara a
   "delta-t" hosszabb legyen mint T.
   Magyarul: a nagy bumm ota a fekete lyukaknak meg nem volt idejuk
   kialakulni a "hagyomanyos csillag-osszeomlas elmelet" szerint, es nem
   is lesz idejuk a nagy zutty elott.

Nem is tudom miert van olyan erzesem, mint az egyszeri autosnak, aki
hallgatja a radioban, hogy egy orult autos szaguldozik az autopalyan
szemben a forgalommal, es megjegyzi: mi az, hogy egy? mind!

Menyhart Zoltan

"Meszaros Laszlo (Budapestrol)" wrote:

> felsorolasaval, amelyre nekik alapozniuk kellett. Kenytelenek voltak
> a meglevo informacioikbol extrapolalni. Az asztrologus semmibol nem

Ez volt a legfontosabb kritika ami az elso jelentesuket erte (ebben az
elsoben ajanlottak a 0 novekedest). Ok ugye fogtak a meglevo trendeket,
es azt mondtak hogy ez igy fog folytatodni is. Mivel a trendek jo resze
exponencialis volt, nem csoda hogy a modell robbanashoz vezetett. A
kritikusok szerint ez igy nem jo (meg aztan egy logisztikai trendet
[aminek a novekedese egy ido utan lelassul] lehetetlen megkulonboztetni
az elso szakaszaban egy exponencialistol, plusz a vilag miert kovetne
ilyen szep emberi torvenyeket).

Igy aztan a tovabbi jelenteseiben a romai klub attert a szcenario alapu
modellezesre, vagyis forgatokonyveket dolgoztak ki olyan modon hogy
"annak hogy a dollararfolyam igy meg igy alakuljon ennyi meg ennyi a
valoszinusege". Ezekben a kesobbi jelentesekben mar sokkal
optimistabbak, de hat ugysem moshato le roluk hogy ideologiai okokbol
valtoztattak.

> kell felszivni az olajat, mint a bologato kutfejeknel lathato, 
> eleg magasak a kitermelesi koltsegek. A szendioxiddal illetve vizzel

A kanadai pompa? Az bizony tenyleg az egyik utolso fazis a
termelesben...

> szuperszamitogepek iranyitjak. Ezzel egyutt a kitermelesi koltsegek
> hordonkent $3..$4 korul lehetnek (a vilagpiaci ar most epp $33, es a

Kicsit azert tobb. Jelenleg 8 dollar korul jar konkretan a TotalFina
(illetve jart az osszel), le szeretnek szoritani 7re. Az Elf talan egy
picit jobban csinalta.

Udv, Sandor

 wrote:

> a) a musorvezeto talalomra, veletlenszeruen vaalsz. ekko rigaz az 1/3
> 2/3 es a valtas sikeressege

Egyetertek.

> b) a musorvezeto valamilyen rogzitett szabaly szerint mukodik, de mi ezt
> nem ismerjuk. na ilyenkor lehet a valtas strategiaja akar rossz is. ezt

Nem ertek egyet. A gondolatmenetben, amely a valtas 2/3-os sikerehez
vezet egyaltalan nincs szo arrol hogy a musorvezeto miert pont azt az
ajtot nyitotta ki amelyiket. Valo igaz hogy ha szimulalni akarjuk a
dolgot akkor szukseg van az ajtonyitogato strategiajanak a
modellezesere, de csak azert mert valami modon el kell donteni hogy mit
is nyissunk ki (ha ket lehetoseg van).

> c) a musorvezeto szabaly szerint valaszt, es mi azt ismerjuk. ekkor a
> szabalyt ki lehet hasznalni szerintem

Na, ez erdekes:) Magyarul ossze lehet-e jatszani a musorvezetovel,
amennyiben az csakis azzal kuldhet jelt hogy melyik ajto nyitotta ki.
Szerintem nem, de ebben mar kevesbe vagyok biztos. Megpedig azert nem,
mert hiaba dolgoznak ki szep strategiat, egyszeruen nincs a
musorvezetonek eleg szabadsaga az ajtonyitasban hogy 2/3-nal nagyobb
sikerrel jelezzen a jatekosnak. Hiszen el lehet donteni hogy "en mindig
1est valasztok, es amennyiben az auto az 1es mogott van van akkor a 2es
ajtot nyitod ki", de ha a 3as ajto mogott van (1/3-os valoszinuseg),
akkor is a 2es kell kinyissa, es maris csak 2/3 az eselyed. Hasonlo a
helyzet egy "mindig a leheto legbaloldalibb ajtot nyitom ki" tipusu
strategiaval.

Ez minden csak nem bizonyitas, de azert meglepne ha valaki mondana egy
2/3-nal jobban mukodo strategiat.

Udv, Sandor

> Felado :  [Hungary]
> fontos torveny - amit eppen most ismertunk fel - hogy: MOZGO RENDSZERBEN
> LASSABBAN MULIK AZ IDO, MINT NYUGVO RENDSZERBEN. ( a kovetkezo

Kedves Voland,

ez igy suketek parbeszede. Senki sem ketelkedik abban, hogy Fercsik tudja
mit ir, a problema az, hogy ugy tunik, Te felreerted. Amit masok irnak, arra
nem reagalsz, csak elmondod ugyanazt ugyanugy (1) ujra meg ujra meg
[goto1]...
Megtenned, hogy a legutobbi levelemre reagalsz, vagy felejtsuk el az
egeszet?

Pl. arra, mit jelent az, hogy "mozgo rendszer", mihez kell azt merni?
Meg pl. mit gondolsz a hajomatrozos peldamrol?

Jozsef

Kedves Voland,

En ezt a vitat regota nem tartom ertelmesnek, mar legutobb
is csak azert irtam, mert olyasmit adtal a szamba amit eszem agaban
sem volt mondani... Ez pedig tenyleg az utolso alkalom, es csak 1-2
megjegyzesre szoritkozom:

> mozgo rendszerben lassabban mulik az ido, mint nyugvo rendszerben,
> a mozgo orak lassabban jarnak.

Orvendek, akkor ezek szerint megis szukseg van azokra az orakra.

> Ps.: Talan most mar vilagos Kronome Gergely szamara, hogy mit is ertek a
> sajatidok telesi sebessegen. Es persze, hogy ez egy rendszeren belul nem
> ertelmezheto, soha ilyet nem mondtam, 

Konkretan talan nem mondtad, de nekem ez volt a benyomasom nemely
korabbi kijelenteseid alapjan. Bizonyara en is felreertettelek,
elnezest. :) 

A vitat a magam reszerol lezartnak tekintem, annal is inkabb, mert a
lenyegben - ti. hogy nem kell visszaterni az urhajosnak ahhoz, hogy
osszezavarodjunk a dolgokon es (tevesen!) 'paradoxon!'-t kialtsunk - a
kezdet ota egyetertek veled.

udv,
Gergely.

PS: Az ASCII abraid nem jol jottek at, biztos hogy 'egyenkozu' 
(monospaced, avagy fixed width) fontot hasznalva keszitetted oket?

Kedves Jozsi!

Valoban lehetseges a linearisan polarizalt sikhullam eloallitasa ket
cirkularisan polarizalt sikhullam osszegekent, ha megfeleloen valasztjuk meg
a fazisokat. De ketlem, hogy csak ez jonne a Maxwell egyenletekbol. Ez csak
egy lehetoseg, de mint az eloallitas eme modja is mutatja; nem elemi
hullamrol van szo, hanem egy osszetett hullamrol. A Fourier-sorbafejtes
szerint teteszoleges periodikus jelalak eloallithato ezen a modon, azonban az
egyszeru harmonikus rezgest, mint a sorfejtes alapjaul szolgalo ortoganalis
fuggvenyosztalyt kiemelten szokas kezelni. Az altalam emlitett lineraisan
polarizalt sikhullam ebbol a szempontbol kiemelt jelentosegu, bar valoban nem
azonos mindig E es H amlitudoja.

De nezzuk csak a Maxwell egyenleteket, pontosabban a hullamegyenlet
megoldasat. Az x iranyu sikhullam megoldas keresesehez kikotjuk, hogy az y,
es z szerinti parcialis derivaltak legyenek nullak. Ez a kikotes megkonnyiti
a megoldas kereseset (bar nem szukseges hozza), de nem kovetkezik a Maxwell
egyenletekbol. Ez vilagosan latszik abbol, hogy a sikeresen megtalalt
sikhullam megoldas, a tetszoleges f(x-ct) alaku fuggveny az eredeti
hullamegyenletnek is a megoldasa. Az eredeti hullamegyenletben pedig nincs
kikotve a z, es y szerinti parcialis derivaltak nulla volta. Igy a Maxwell
egyenletekbol csupan az kovetkezik, hogy az E es H merolegesek egymasra, de
ez nincs osszefuggesben a hullam terjedesi iranyaval. Csak a megoldas
kereseshez hasznalt kulonleges segedfeltetelek tovabbi megtartasa vezet a
megoldasaink tovabbi jelentos megszuresehez (pl. Ex=Hx=0).

Peldaul az altalam emlitett
 Ex=0,          Ey=sin(x-ct), Ez=0,
 Hx=0,          Hy=0,         Hz=cos(x-ct)
fuggvenyt maskeppen is meg lehet adni, ha csak azt vesszuk alapul, hogy
hatasara a szabad toltes x,y sikbeli korozesbe kezd:
 Ex= cos(x-ct), Ey=sin(x-ct), Ez=0,
 Hx=-sin(x-ct), Hy=cos(x-ct), Hz=0

Ebben az esetben is igaz, hogy E es H mindig meroleges egymasra, es mindig
ugyanakkora abszolut erteku, ugyanakkor megsem beszelhetunk ugyanarrol a
fuggvenyrol, mint az elso esetben, mivel bar szabad toltesre ugyanaz a
hatasa, azonban a kotott mozgast vegzo reszecskere valo hatasuk kulonbozo
lesz. Mas szempontbol azt is lehetne mondani, hogy a sikhullam masodik alakja
teljes, es terjedesi iranytol fuggetlen, mivel a forrasrezgest irja le. Ezzel
szemben az elso alak egy redukalt alak, amely csak az adott x iranyu terjedes
figyelembevetelevel hasznalhato, raadasul E es H abszulut ertekei sem
egyenloek. Ebbol az is kovetkezik, hogy az elektromagneses hullamok leirasa
sem lehet teljes, ha indokolatlanul kikotjuk, hogy az x iranyu hullamok
eseten Ex, es Hx legyen nulla.

>Az elektromagneses hullamhoz pontosan ertelmezheto impulus, energia,
>nyomas, ugy hogy a megmaradasi torvenyek ervenyesek maradjanak.
Ez igaz, de ezek a sikhullam eseteben egy rezges belso energiait irjak le,
joszerevel csak az egy periodusra eso atlagokat vehetjuk figyelembe, amely
nem ertelmezheto linearis fenynyomaskent.

Udv: Takacs Feri

Kedves Voland!

>Mi is a "paradoxon" az ikerparadoxonban?
>Semmi tobb, mint az a korulmeny, hogy:
>a visszatero iker fiatalabb lesz a foldon maradt ikertestverenel.

Ezzel szemben idezhetek egy masik allaspontot J. Norwood, Szazadunk fizakaja
cimu konyvebol:
"Mind ez ideig nem kerultunk szembe a paradoxonnal; mi csupan az
idodilataciobol es a tavolsag-kontrakciobol kovetkezo adatokat szamoltuk ki.
Vessuk fel most a kovetkezo kerdest: valojaban ki utazik, es ki marad otthon?
Nem tekinthenenk-e a Foldet egy gigantikus urhajonak es a II. iker raketajat
egy kicsiny bolygonak, es nem mondhatnank-e, hogy a II. iker otthon marad, az
I. iker pedig elropul? Ez esetben az I. iker oraja mutatna a sajatidot, es
mig a II. iker 6 ev hosszusagunak talalna a tavolodo utazas idotartamat, az
I. iker 3,6 evet merne. Ez itt a paradoxon."

Ebbol mindjart kiderul, hogy mi lehet a felreertesek egyik forrasa. Fercsik
konyve, amennyire a Te leirasodbol legalabbis kiderul, ezt a problamat fel
sem veti, mint ahogyan a koordinata transzformacio kerdesere sem ter ki.
Pedig egy relativitas elmeletnel eleg alapveto feltenni azt a kerdest is,
hogy egy mozgasban levo megfigyelo hogyan latja azt, amit az allo megfigyelo
lat. Ezert nem elegseges kijelenteni, hogy a mozgo ora lassabban jar, meg ha
igaz is. Erre probaltak tobben is felhivni a figyelmedet. Ugyanis a
relativitas elvebol az is kovetkezik, hogy minden megfigyelo szamara a sajat
oraja - amely az o sajatidejet mutatja - jar a leggyorsabban. Ez az allitas
sokkal inkabb kifejezi a relativitas elvet. Vagyis Te mererheted a sajat
foldi koordinatarendszeredbol egy nagysebessegu urhajo orajat lassabbnak, ez
tokeletesen megfelel az idodilatacionak. Ugyanakkor az urhajoban ulok a Te
foldi oradat fogjak lassabbnak merni, es ez is megfelel az idodilatacionak.
Ez szinten egy paradox allitasnak tunhet az abszolut idoben gondolkodok
szamara, hiszen a ket allitas ellentetes iranyu egyenlotlensegeket allit. De
akik tudjak, hogy a spec.rel. szerint az egyidejuseg is
koordinatarendszerfuggo, azok szamara mar nem is tunik paradoxnak ez az
allitas. Hiszen ha az egyidejuseg koordinatarendszerfuggo, akkor egeszen
masfajta idoket mernek a ket rendszerben, a ket egyenlotlenseg masfajta
idokre vonatkozik. Az egyik a foldi koordinatarendszerre, a masik az
urhajobelire vonatkozik.

A problema tovabbfuzeset jelenti Norwood kerdesfelvetese. Ugyanis megprobalja
az elobb vazolt relativitaselvet az utazas teljes idotartamara kiterjeszteni.
Csakhogy itt kerulunk szembe azzal a tobbek altal jelzett problemaval, hogy
az urhajo nem marad az egesz utazas ideje alatt inerciarendszerben. Ezert a
relativitas elvenel ismertetett szimetriaelv sem alkalmazhato ra. Nagyjabol
errol szoltak azok a hozzaszolasok, amirol ezek szerint nem tudtad, hogy
miert is irjak neked eppen az ikerparadoxon kapcsan. Vagyis az ikerparadoxon
mogott sokan sokkal komplikaltabb szituaciot latnak, mint amire Te
szamitottal. Meg ha ez meg is lepett, erdemes ezeket a komplikaltabb
szitiaciokat is vegiggondolnod.

Megjegyzem, az ilyen onkenyes koordinatarendszervaltasokat a Newton fele
fizika sem viselne el. Igaz nem az ido mulasaval lenne gond, de a
tehetetlenseg fogalma Newton torvenyeiben is kozponti jelentosegu. Marpedig
ilyen hatulrol becsempeszett koordinatarendszervaltaskor a tehetetlennek
deklaralalt testek ugy meglodulnak, hogy nem gyoznenk felreugralni eloluk.
Ezzel azt akarom mondani, hogy a relativitas elvevel sem szabad korlatlanul
(vissza)elni. Vannak mennyisegek, amelyek invariansak a koordinata
transzformaciokra (pl. sajatido, negy dimenzios tavolsag), es vannak, amelyek
nem (pl. ido, hely, idotartam, tavolsag, sebesseg).

Udv: Takacs Feri

Kedves Feri!

Teljes mertekben egyetertve azzal, amit (Kota) Jozsi irt, most is
megprobalok nehany "ertelmezesi problemadra" ramutatni.

Taxi:
> Nagyon jo, hogy felhivtad a figyelmem nehany ertelmezesi problemara, amelyek
> mellett elsiklottam. Persze ettol meg tovabbra is tele vagyok ertelmezesi
> problemakkal, amit szokasomhoz hiven elkezdek reszletezni, de azt nem igerem,
> hogy megoldast is kinalok hozzajuk.
> 
> Valo igaz, hogy a sikhullam kolcsonhatasat olyan toltesrendszerrel kell
> vizsgalni, amely sajat reakcioja altal kepes modositani a sikhullamot, vagyis
> kolcsonhatni vele. Ebbol a szempontbol a pontszeru toltes nem jo objektum,
> mivel a sikhullamra valo visszahatasa enyhen szolva megfoghatatlan.

Egyaltalan nem megfoghatatlan, csak nehez vele szamolni. De bizonyos
kozelitesekben teljesen kovetheto, es korrekt kozelitesre korrekt
eredmenyek is jonnek ki. (Persze bizonyos kozelitesek neha gondot
okoznak, ilyen a hires "ongyorsitas" is.)

> A fenynyomas altalad leirt definicioja meglehetosen hatarozatlannak tunik
> szamomra. Egyresz nem ter ki az anyag impulzusvaltozasanak lehetseges
> iranyaira, masreszt a feny impulzusanak a fogalmara is hivatkozik, amely
> szinten nagyon homalyos fogalom.

Nem homalyos, Jozsi mar megelozott ugyan a definicioval, de megegyszer
(en SI-ben): S=1/mu0 ExB , p=S/c^2 (S=Poynting-vektor,
p=impulzussuruseg-vektor). Ha p-t integralod tetszoleges terfogatra,
kijon, hogy mennyi a terfogatban levo elektromagneses (EM) ter
impulzusa. Ahogy Jozsi megirta, a terfogatban levo impulzusegyenleg
helyes szamitasahoz (tehat hogy kiszamitsad, hogy a ter+toltesek
osszimpulzusa idoben hogyan valtozik) figyelembe kell venni a
Maxwell-fele feszultsegtenzor erteket is a terfogat feluleten. Ez analog
az energiaegyenleggel (relelmben az is kiderul, hogy nem csak analog,
hanem ugyanaz), marmint hogy egy adott terfogatban levo EM ter energiaja
az energiasuruseg integralja (energiasuruseg=espilon0/2 E^2 + 1/2mu0 B^2),
es ha meg akarod nezni, hogy az adott terfogaton belul az osszenergia
(ter+tolteseke) hogyan valtozik, figyelembe kell venned a Poynting
vektort is a feluleten.

A legkevesebb homaly sincs tehat, bar konkret esetekben esetleg nehez
szamolni.

Es a kvantumos dolgokat ugyan bele lehet keverni, de Jozsi mar pontosan
megirta (es en is utaltam ra a multkor), hogy nem szuksegszeru.

> A feny kvantumos tulajdonsagai kapcsan ugyan
> definialva lett ez a fogalom, miszerint a fenykvantum frekvenciajaval aranyos
> a foton impulzusa, es ezt mind a fotoelektromos effektus magyarazataban, mind
> a Compton-effektus magyarazataban felhasznalta Einstein, illetve Compton,
> azonban ez a definicio mar nem resze a klasszikus elektrodinamikanak, sokkal
> inkabb ellentetes vele. A Compton-effektusban a foton impulzussal rendelkezo
> reszecskekent kezelve hagyomanyos impulzusmegmaradassal rugalmasan utkozik az
> elektronnal. A konyvek szerint a jelenseg hagyomanyos elektrodinamikaval nem
> targyalhato. A klasszikus elmelet szerinti impulzus, es fenynyomas fogalmat
> pedig jo lenne vegre vilagosabban latni.

A Compton-effektus nem azert erdekes, mert a C-szoras kozben az energia-
es impulzusmegmaradas ervenyes, hanem mert kifejezetten azt bizonyitja, hogy
a feny is kvantalt. Megmutathato ugyanis vele, hogy mekkora
impulzusvaltozashoz (elterulesi szoghoz) mekkora energiavaltozas
tartozik, ami csak ugy lehet, hogy egy elektronnal pontosan egy foton
hat kolcson a Compton-szoras folyaman. (Gondolj bele, ha ket (vagy meg
rosszabb: tort szamu) foton "osszekapaszkodna", azaz volna egy
reszecsked, amelynek E=2hf volna az energiaja es p=E/c az impulzusa,
egesz mas eloszlas jonne ki: olyan, mintha egy fel elektrontomegu
reszecsken szoratnal "rendes" fotonokat.)

> [...]
> Szo volt rola, hogy a sikhullam hirtelen keletkezese, vagy hirtelen elmulasa
> a rezgestol fuggetlen linearis mozgast ad a siklapunknak. Ennek a mozgasnak a
> hullam terjedesi iranyaba eso osszetevoje erdekes szituaciot teremt, mivel a
> letrejovo hullam frekvenciaja kulonbozni fog a primer hullametol. Ugyanakkor
> tovabbra is igaz marad, hogy ennek a mozgasnak az iranya fuggetlen a hullam
> terjedesi iranyatol. Itt azt erdemes megjegyezni, hogy a rezgo, es kozben
> linearisan mozgo lap a primer hullamtol eltero frekvenciaval sugaroz.
> (Compton-effektus?)

A fentiek ertelmeben: nem Compton. Egyszeruen leteznek olyan anyagok
(maskeppen: toltesek, amelyek kozott egyeb kolcsonhatas is van), amelyek a
besugarzo feny magasabb harmonikusait sugarozzak ki. Nem kell ehhez
kvantumossag, csak nemlinearitas.

> Tovabbi problema az egesz kerdeskor targyalasa szempontjabol, hogy a
> sikhullamban szabadon mozgo pontszeru, vagy sikszeru toltes esete nagyon
> specialis eset. A valosagban a legtobb toltes nem mozog szabadon, hanem
> valami modon mas toltesekkel kozos mozgasra van kenyszeritve. Ez a mod nagyon
> sokfele lehet. A legegyszerubb mondjuk, ha ket ellentetes toltest veszunk,
> amelyek egymastol adott tavolsagban akarnak lenni. Ekkor a sikhullam hatasara
> valami egeszen mas dolog fog tortenni, es csak a legritkabb esetben jon letre
> a szabad toltesnel emlitett korozes, illetve a hullamforras rezgesenek
> lemasolasa.

Az ilyesmire talaltak ki az "anyagi egyenleteket": ezek azok, amelyek
bizonyos kozelitessel megmondjak, hogy egy anyagdarab (amiben toltesek is
vannak), hogyan fog "valaszolni", ha EM terbe teszed: milyen toltesek es
milyen aramok indukalodnak benne. Erre az egyik jo pelda a fem, amelyre (a
legidealisabb esetben, tehat a legdurvabb kozelitesben): j_ind=sigma*E
(j_ind=aramsuruseg, sigma=vezetokepeseg). Hasonlok a dielektrikumok is
(megint a legegyszerubb esetben) rho_ind=-div P, j_ind=dP/dt, ahol
P=chi*epsilon0*E a poliarizacio.

Ez mind tartalmazza az anyagban levo toltesek bonyolult kolcsonhatasat,
es ahhoz kepest hihetetlenul egyszeru (tehat szuksegszeruen kozelito)
relaciokat allit fel, pl. egy femet egyetlenegy szammal jellemez
(a vezetokepesseggel, ami iszonyatosan sok dologtol fugg, pl. az altalad
is valahol emlitett toltessurusegtol).

> Bar elvben egyetertek, hogy a klasszikus elektrodinamika sok
> mindenre hasznalhato, de a biztatasod ellenere kezd kicsit ijesztoen
> bonyolodni ez a problema.

Olyan ertelemben irtam, hogy a klasszikus eldin is kivaloan
megmagyarazza az altalad felvetett jelensegeket, csak esetleg nem a
legnyilvanvalobb modon. De hiba ilyenkor a kvantum-elektrodinamikahoz
fordulni, mert az normalisan csak meg bonyolultabba tesz mindent.

Titusz

Sziasztok
A mi vak valasztasunk eselye 1/3-ad. A maradek 2/3-ad a masik ket ajtora jut,
de amint az egyiket megmerjuk, a 2/3-os hullamfuggveny osszeomlik, es a
harmadik ajtoban lesz detektalhato :) Ezert kell valtani.

>>>az egesz csak akkor er, ha tudjuk a musorvezeto milyen strategia szerint
dolgozik<<<
Szerintem musorvezeto se kell, ha a _veletlen_ meres eredmenye egy auto, a
feladat ugyis ertelmet veszti.

udv, Sanyi

Voland: >>>MOZGO RENDSZERBEN LASSABBAN MULIK AZ IDO, MINT NYUGVO
RENDSZERBEN<<<
Mihez kepest mozgo es nyugvo rendszerben?

>>>Tobben kijelentettek, hogy ha az iker nem ter vissza, akkor nincs is
paradoxon, remelem vilagosan lathato, hogy Fercsik szerint megis, hiszen az
idodiloatacio akkor is fellep, es Pal akkor is fiatalabb lesz mint Peter <<<
Ha minden korulmeny szimmetrikus, akkor mibol keletkezne aszimmetria?

udv, Sanyi

Sziasztok,

Ezen a 300x fenysebessegen meginogtam. Kernek szepen egy hozzaertot,
vazolon mar fel egy paradoxont, mely abbol adodik, hogy az informacio
gyorsabban utazik, mint c (a tradicionalis & rel.elm-ben is szereplo
fenysebesseg).

Udv///Laci

Udvozletem!

Ezt a ket erdekes linket talaltam: mikrohullamu sutoben a szenporbol
plazmagombok lesznek, amik lebegnek es szepen vilagitanak, aki nem hiszi
jarjon utana (en inkabb elhittem, mivel nincs a kozelemben olyan
mikrosuto, amin kiprobalhattam volna ;)

http://www.spin.net.au/~blackj/msp.htm
http://www.eskimo.com/~billb/tesla/ballgtn.html#res

							Valkai Sandor
> -------------------------------------------------------------------------- 
mailto:    http://www.geocities.com/s_valkai/
Bar-Ilan University, Dept. of Physics     52900 Ramat-Gan, Israel
tel.: 3-531-8429 (work),  3-532-1589 (home)

Tisztelt T.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Monty Hall ( 17 sor )
> Idopont: Thu Jun 15 08:03:18 EDT 2000 TUDOMANY #1147
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> hozzatennek meg egy szempontot. a valtas strategia sikere azon mulik,
> hogy a musorvezeto valoban veletlen eloszlas szerint dont, mirol van
> szo? vannak olyan esetek, amikor nem kell dontenie, mert csak egy ajtot
> nyithat ki. vannak viszont olyan esetek, emikor ketto kozott kell
> valasztania. milyen esetek lehetsegesek?
>
> a) a musorvezeto talalomra, veletlenszeruen vaalsz. ekko rigaz az 1/3
> 2/3 es a valtas sikeressege
>
> b) a musorvezeto valamilyen rogzitett szabaly szerint mukodik, de mi ezt
> nem ismerjuk. na ilyenkor lehet a valtas strategiaja akar rossz is. ezt
> valamelyik jatekelmelethez erto ember meganalizalhatna
>
> c) a musorvezeto szabaly szerint valaszt, es mi azt ismerjuk. ekkor a
> szabalyt ki lehet hasznalni szerintem
>
> math

Szerintem a gondolatmenet hibas. A harom ajto a jatekos szamara teljesen
egyforma, ezert a musorvezeto valasztasi strategiaja, vagy annak ismerete
nem befolyasolo tenyezo. A musorvezeto 'algoritmusa':
Ket ajto csukva van.
Ha mindketto kecskes belulrol
    akkor
        barmilyen strategia (akar penzfeldobas is lehet) szerint kinyitja az
egyiket
    egyebkent
        a kecskeset nyitja ki (nincs valasztasi lehetosege)
Ha egyik sem kecskes akkor
    valami nagyon nem stimmel :-)))

Esetleg a gyakorlatban lehetseges, hogy a musorvezeto a jobboldali ajtot
nyitja vagy a balt, vagy a kozelebbit vagy a tavolabbit. Ezek az elmeleti
vetelkedobol kikuszobolt tenyezok.

Udv!
Sipi

Szakcs Tamas:
>Na jo, akkor elarulom Neked es a tobbieknek is, hogy Kota Joska
>maganban megvallotta, hogy szerinte ez a 0.578295143 tole
>szarmazik...
akkor mindenkepp kituntetett.:) peldaul azert, mert az Univerzum egy
bizonyos darabjaban pont ez a szam reprezentalodott egy szerves alapu
neuralis halozatban. hat nem megdobbento?:) vajon miert pont ez?:)

math

Laci irta:
> hamarosan eljohet az az ido is, amikor agyunkat
> elektronikus egysegekhez, akar mobiltelefonhoz is csatlakoztathatjuk -
> vagy mondjuk testunk halala utan az agyunk tovabb el egy robot-testben.

Nem reg beszelgettem egy kollegaval a kovetkezorol. (kicsit elkanyarodok,
de majd csak visszaterek)
Azt hisszuk a szemukkel latunk, pedig inkabb az agyunkkal. Azaz tok
mindegy hogyan, de ha az agy kap valami informaciot a kulso terrol, akkor
azt kepes feldogozni. pl. kiserletek folynak vakokkal. Video kamerabol
adnak nekik jeleket. Igen jol tudnak kozlekedni igy. Az egyik modszer
lehet, hogy a fogakon keresztul kapjak az ingereket.
Namarmost; primitiv kepernyo ele ulve a vak estleg szamitogepet is tud
majd igy kezelni. De ha mar ezt tudja, akkor minek a monitor es a kamera?
Sokkal egyszerubb egyenest a gepbol vezetni az inegereket a fogaba
(vagy egy implantatumba).
Ha ez jol mukodik, akkor esetleg a nem vakok is csinalhatjak.
Engem ledobbentett, amikor egy pasast lattam setalni es magaban
beszelni. Rajottem, hogy telefonal, csak a keszulekbol semmi nem latszik
(valahogy ra volt szerelve).

Nos itt a csatlakozasi pont. Meg csak test sem kell a "halal" utan.
Eleg az agyat megtartani (orhideak bolygoja). 
Ha valasztani lehet en nem szivesen lennek kiborg a testem halala utan.
Nem hiszem, hogy nem emberkent tudnek letezni.
Viszont attol, amitol vilag eletemben irtoztam, az orhideak bolygoja lenye
lenni. Nos, ez megis csak elgondolkoztato.
Elso korben ez sem tetszik.
De hat eletunk egy resze maris a virtualis vilagban zajlik.
Ha az agyam valoban tovabb el, gondolom akkor is ugyan ugy elveznem az
internetezest.
Ambar kisse bizarr lenne, ha Volandot a TUDOMANY hasabjain egy halott
Horvath Pista gyozkodne, hogy az eter hipotezis ma mar kisse meghaladott.

Huhh! Brrrr!

Par eve olvastam. (talan a Sci. Amer. -ben)

Volt ott is gorbe a termelesrol. De ami fenyegeto volt az a keszletek.
Ugyanis azzal szoktak ervelni, hogy ugyis felfedezunk majd ujabb
keszleteket.
Megneztek az eddiggi keszletfelfedezeseket.
Azt, hogy evente mennyi keszletet fedeztek eddig fel.
Hol keresgeltek mar olaj utan. stb.
Az derult ki, hogy mindent figyelembe veve lehet becsulni a jovobeni
felfedezendo keszleteket.
Nem emlekszem pontosan, de ez is egy harang gorbet kovetett. Mar reges reg
tul vagyunk a kozepen. Emlekeim szerint a 90-es evekben mar joval a fele
alatt van az evente felfedezett uj keszletejk szama a 80-as evekhez
kepest. 
Sajnos nem tudom mennyi van jelenleg kitermelve, de gondolom a meglevo
keszletek jelenleg mar kevesebben vannak mint az eddig elfogyasztott olaj
mennyisege. Remlik viszont, hogy a kovetkezo 40-50 evben az osszes olaj
talan 20%-anak megfelelo felfedezes varhato.

Vagyis Vegh Laci-t csak megerositeni tudom.
Persze USA jelenleg is inkabb vasarol.
Majd csak lesz 100$ sot 1000$ az olaj ara.
No majd akkor ok is kitermelnek, sot talan meg kegyeskednek el is adni.
Persze ezen csodalkozni nem kell. A vilagot igy kell uralni.

Horvath Pista

 wrote:

>  Remelem vilagosan lathato, hogy
> Fercsik nem beszel inerciarendszer valtasrol es asszimmetriarol, nem
> inercialis mozgasrol, es remelem az is vilagosan lathato, hogy Fercsik
> szerint nem ez az oka az ikerparadoxonnak, hanem az idezetben altala
> definialt idodilatacio. Remelem vilagosan lathato, hogy Fercsik a
> sajatidok telesenek a kulonbozosegerol beszel. Remelem vilagosan lathato,
> hogy Fercsik nem beszel arrol sem, hogy Pal rendszerebol nezve Peter egy
> pillanat alatt evtizedeket oregedett, mert Pal rendszert valtott. Es meg
> remelem az is vilagosan lathato, hogy Fercsik meg sok dologrol nem beszel,
> ami itt a listan ebben a temakorben a kozelmultban elhangzott. Vegul
> pedig, remelem az is vilagosan lathato immar, hogy mirol is beszelek jopar
> level ota. Ugyanazt szajkozom, mint amit fentebb Fercsiktol ideztem.

Kedves Voland es Tobbiek!

Talan nem vagyok a legszakavatottabb a kerdesben, de nehany gondolatom
van. Ha hulyeseg, akkor majd megcafoljatok, de nem baj ezzel is tanulok.
Ertem, hogy mirol beszel Fercsik es mirol beszel Voland: mozgo rendszerben
az ido lassabban telik. Tiszta sor. Van egy masik rendszer, amiben meg
ehhez kepest gyorsabban. Mind a ketto inerciarendszer. Nyilvanvaloan
azonban valami fizikai kulonbseg van a ketto kozott. Namost Einstein
konyveben meg azt olvastam a spec. rel. fejezetben, hogy az
inerciarendszerek egyenertekuek. Akkor itt valami ellentmondas van, es
erzesem szerint e-korul zajlik ez az egesz vita. De ha jobban belegondol
az ember, latja, hogy nincs itt semmi ellentmondas. Mert mit is jelenthet
az, hogy "az inerciarendszerek egyenertekuek", ha egyszer megsem azok, ha
egyszer az egyikben lassabban telik az ido a masikban gyorsabban? Nyilvan
azt, hogy nem tudjuk eldonteni, melyikben hogyan telik az ido, mert NINCS
INFORMACIONK rola. Egyszerre nem lehetunk ott mindket rendszerben, es nem
is ugralhatunk kozottuk, hogy megfigyeljuk a sajatidok teleset. Csak azt
latjuk, hogy a ket inerciarendszer kozeledik, vagy tavolodik egymastol.
Slussz. Mast nem latunk. Nem lattunk egy olyan allapotot sem, amikor a ket
rendszer egymashoz kepest nem mozgott (az ikerparadoxon esete ebbol indul
ki ugyebar). Tehat nem figyeltunk meg olyan korulmenyt, amely egyertelmuve
teszi szamunkra, hogy melyik rendszerben telik lassabban az ido.


Udv,
Nagy Andras