Amellett hogy teljesen azonositom magamat Kocsis Tamas
Bathory Gyuri es a tobbiek mela undoraval az Oszovetsegi
Forumma vedlettek peneszes lapu tortenelemkonyveket forgato
agalasatol, amit csak neha bolygat meg egy egy Gurigazo 
patkany, beleharapva a magyar sportolok labikrajaba...szeretnem, ha
Tamas is, Gyuri es es a tobbiek is eszrevennenek egy-ket dolgot:
     1.) Kocsis Tamasnak a magyar kozegeszseguggyel kapcsolatos
ismetelten megjeleno glosszai es gondolatai marcsak azert is egy
valamirevalo olvasogarda teljes figyelmet igenyelnek, mert a legutobbi
hazai kozegeszsegugyi statisztikak a tovabbiakban is a kozepkoru
ferfilakossag halandosaganak szinte rejtelyes fokozodasat mutatjak
es mi sem lenne fontosabb mint kornyezeti beszamolokkal, oknyomozassal,
egyeni elmenyekkel megvilagitani ennek a szornyu "trendnek" az okait.
      2.) Bathory Gyuri az orosz "maffia" lenyugozo eloretoresere figyel-
meztet, hazai beszamolok alapjan. Nemcsak a HIRMONDO, hanem 
az amerikai televizio is foglalkozott a kerdessel. Tudomasunk van arrol
is - ezt Gyuri nem emliti - hogy ezek az elemek Budapesten egy kozponti
bank  megnyitasan faradoznak - hacsak ez mar meg nem tortent?
      Egyetertetek velem, hogy mindket kerdes csoport sokkal de sokkal
fontosabb, mint az, hogy Jezust korulmeteltek e vagy sem, illetve, hogy
valaki - barki - aki netan vitacikkei kozepette a "sportnagyhatalom" 
kifejezest egybe irja avagy kulon, TOKFEJ e, vagy sem? 
       (Mellesleg: tudjatok e, hogy Einstein - akkoriban komputer es
villamgyors szamologepek hijjan - papiron vegzett szamitasait
allandoan ellenoriztette, mert konzekvensen hibazott az alapmuveletekben?
Gross Laci, minden idok legobb mathematikusa akit ismertem, a II.vilag
haboru elotti idok tanulmanyi versenyeinek folenyes gyoztese, nem tudott
hibatlanul szorozni s osztani?...)
        Amit eszre kell vennetek, mielott egyaltalan irtok, vagy korholjatok
az FORUM olvasoit: a HIX Jozsi jovoltabol moderalatlanul megszuleto
kiadvanyok, meggyozo dokumentumot teremtenek arrol, hogy:
        a.) A vilag minden tajara szetszort magyarsag akiket az elektromos
tavkozlesi halozat tart ossze feltunoen egyoldalu, erdeklodeset tekintve.
        b.) Legtobbszor hiusagbol vitatkozik nehogy butanak tartsak, pedig
esetleg epen ezen keresztul....
        c.) Nincsen benne erdeklodes vagy meltanylas masok allaspontjat
illetoen, ez arra vall, hogy - miutan hosszu evtizedeken at eszmei 
onallotlansagra kenyszeritettek - meg nem erett meg a " gondolat es
kozlesi szabadsagra" es ezert "teljes sajtoszabadsaga" eletveszelyesen
anarchikus lehet! (Ugyanis fogalma sincs mit beszel...)
        d.) Eltekintve egy-ket, ujabban inkabb a szomszedos, idegennyelvu 
organumokon serenykedo mufurcoktol, a FORUM zsido vitazoi
lenyegesen megfontoltabbak, valasztekosabb hangveteluek, nyugodtabbak
es - horribile dictu! - altalaban intelligensebbek is, mint ugynevezett
"kereszteny" ellenlabasaik.
         e.) Azt is eszre kell vennetek, hogy a zsido tema azert van
allandoan
elorancigalva, mert ez a magyar politizalo szamara olyan mint az amerikai
sportbaratnak a base-ball! Ez az egyetlen dolog amihez - azt hiszi, hogy -
ert, es egy I.Q.-t mero elektromos keszuleken, minden ilyen visszateres
a mutato tovabbi hanyatlasat mutatna a " 0" fele!...
          Hogy is mormogta Ady?:
 " Gondolt ezerszer csodaszepet, gondolt halalra, borra, nore,
    minden mas tajan a vilagnak szent dalnok lett volna belole."
 
...a tobbit ti is tudjatok...Talan jobban is fog fajni, ha magatoknak kell
kimondanotok!

      Analyst23

Kedves Rubin Gyuri,

Alabbi bekezdesedre felkaptam a fejem.
>az. Az mindenkeppen elgondolkoztato, ha valaki ugyan nem publikal
>antiszemita irasokat, de az ilyen cikkek kozloit altalaban vedelmezi.
>Ismetlem, ez nem jelenti, hogy a vedelmezo antiszemita, csak azt, hogy a
>helyzet elgondolkoztato. Azt is elismerem, hogy az esetek egy reszeben
         ^^^^^^^^^^^^^^^
>nagyon nehez eldonteni egy irasrol, hogy antiszemita-e vagy sem. Egyesek
>igy gondoljak, mig masok maskent, de vannak szerintem egyertelmu esetek
>is. Koos Kolos altalam kritizalt cikket en egyertelmuen antiszemitanak
>tartom, es erdekelne mi errol a FORUM iroinak-olvasoinak velemenye.

Nemenyi Petert tobbszor "vedelmeztem" ugy a forumon mint a hungary-n,
akit egyesek, tobbek kozott te is, antiszemitizmussal vadoltak.  Nem 
szokasom idegen ingekbe belebujni, de igy mintha a fenti idezet nekem is
szolt volna.  Arra kernelek fejtsd ki reszeletesebben az alahuzott szot,
persze csak kello "elgondolkodas" utan.  Konkret peldak, esetleg nevek
talan jobban szemleltetnek allaspontodat.

Olorin cikket antiszemitanak nevezni ugyancsak elhamarkodottnak tartom,
bar jo lenne ha mindket oldalrol tenyekkel, konkret szamokkal, 
szazalekokkal tudnatok ervelni.  Megemlitenek itt egy analogiat, megpedig
az amerikai Affirmative Action nevu orszagos programmal, amelynek celja a
vezeto pozicioban levo kisebbsegek szazalekaranyanak lakossagbeli aranyahoz
valo emelese.  (Potencialis) Internet barataim elvesztesenek veszelyevel
is szamolva megjegyzem, hogy ezzel az elvvel egyetertek -- persze csak
akkor ha ennek a gyakorlati megvalositasa megegyezik annak eredeti modjaval,
miszerint csak akkor reszesiti a feketeket (noket, stb.) elonyben, ha a
tobbi tenyezo egyenlo.  Ezek utan a kerdesem a kovetkezo:  ha e vita soran
kiderul, hogy a zsidok tenyleg tul vannak reprezentalva a magyarorszagi
elitben, igazsagosnak velnel-e egy amolyan affirmative action kiegyenlito/
segito programmot a magyarok szamara?  Nem numerus claususra gondoltam,
vagy az itt ismeretes quotakra, ami szerintem is abszurd.  

Minden jot kivanok.

Bihari Barna

PS.  Ha jol emlekszem te is kialltal NPA szolasszabadsaga mellett azzal,
hogy elitelted a feljelentoket.  Ezert elismerest erdemelsz.  Igy 
remelheto, hogy a mostani vita is racionalis keretek kozott tarthato,
es az ervek, szamadatok, logika fegyverevel vivhato meg, az ertelmetlen
cimkezes helyett.

Hat mar megint itt vagyok. Ahogy Kolos baratom ( ugye nem
sertettelek ezzel a jelzovel meg? ) irja, neha ramutatok bizonyos
targyi tevedesre.
Most Udvaros es Kiraly Miklosnak szol a kiigazitani probalkozasom.

A the Economist, feltehetoen a 20 ezres szam alatt a ma zsido
hitkozsegi tagok szamat gondolja. Ha belegondolunk: engem
megkerdezne valaki hany zsido el Svedorszagban, arra csak azt
valaszolhatnam, hogy hany tagja van a zsido hitkozsegnek. mINDEN
EGYEB ADAT CSAK TALALGATAS- ESPEDIG EROSEN VALTOZO FORMABAN: HANY
FEL,- NEGYED-NYOLCAD- 16-OD ZSIDO EL ITT? kI TUDJA EZT ?
Elnezes a nagybetukert- veletlenul beregadt a CspsLock- de nincs
kedvem atirni fenti szoveget.-
Most terjunk ra Kiraly talalgatasara- aminek nemi alapja van is- de
valosagban alaptalan: : az 1938 -as nepszalalas szerint  valoban cca
250 ezer zsido elt Budapesten.
Az is igaz, hogy a videkihez hasonlo deportalas ( feltehetoen
Horthy-nak koszonhetoen)- Budapesten nem volt. ( De volt Ujpesten,
Pesterzsebeten stb...)
Viszont, ami az 1944-es helyzetet illeti, Kiraly megfeledkezik
nehany aprosagrol:
kb. 3 evfolyam (1921-22-23)  munkaszolgalatosnak lett behiva
(Budapestrol is )  ezek tulnyomo resze Oroszorszagba es Borba
kerult- igen nagy reszuk elpusztult az aknamezokon.  Lasd pl. Rejtot
a Piszkos Freddel vagy Petschauer Attilat Magyarorszag tobbszori
kardvivo olympiai bajnokat-ottmaradtak.
Emellett volt meg a Tattersalba valo osszegyujtes es a hires
meneteles Becs fele, aholis jonehanyan pusztultak el.. emellett nem
munkaszolgalatoskoruakat is behivtak.

A gettoban ( ahol jomagam 1944 dec 10-januar 13 kozott tartozkodtam)
sok helyen feltuntetett adatok szerint cca 120 ezer ember tomorult
ossze. Ebbol valtozo becslesek szerint (lasd pl. a Dogany templom
melletti sirkertet)  cca 15-20 ezren haltak meg, tulnyomoreszben
oregek, betegseg- dysenteri miatt. Ez utobbiban en is szenvedtem-
egyesek banatara megmaradtam.
A Klauzal-teren a hullakat  (igen hideg tel volt ) "maglyaban"
oriztek, miutan tomegsirok asasara mar nem volt hely. Errol
muzeumokban eppen eleg fotot lathatsz- en sajatszememmel lattam. Sok
maglya volt !! .(negyesevel rakosgatva a hullakat)
A nyilasok atrocitasa eredmenyekeppen a gethoban kevesen
pusztultak el: maximalisan 150-re becsulom. Magyarazat: a getho
kapuit ( Sip u. Wesselenyi u- ket vege: kis es nagy korut) a Magyar
rendorseg orizte. Elvben, hogy a zsidok a gethot ne hagyhassak el,
gyakorlatban megakadalyoztak, hogy nyilasok bejojjenek es
gyilkoljanak.

Itt viszont alljunk meg.  Olvastam Schindler Listrol, egyeb menekito
akciokrol ( Kasztner 3 ezres vonatja SChweizba )- de soha nem
olvastam a magyar rendorseg humanus magatartasarol. Persze ez (
getton kivul) szamszeruleg nem sokat jelentett- de en magam 3
emberrell talalkoztam, aki atuszva a Dunat bement a
Fokapitanysagra-Zrinyi uccaba- ahol a rendorok megszaritottak es nem
adtak vissza a nyilasoknak (akik a Dunaba lodostem ezeket a
zsidokat-aki megmenekult az nem varta meg a lovest, hanem a
vizbeugrott- es bevittek a gettoba, ahol relativ biztonsagban volt.
Fentiekben irtam a kapuk orzeserol. Amennyiben ott nem lettek volna
rendorok feltehetoen sokkal tobbet gyilkoltak volna meg a nyilasok.-
Nem szabad elfelejtkezni   az un. vedett hazakrol is- melyek a
valosagban nem voltak olyan nagyon vedettek- idonkent elvittek
munkakepes ferfiakat es azok soha sem tertek vissza.
A vedett hazakban becslesem szerint cca 10-15 ezer ember elhetett.
Felmerul a kerdes mennyi zsido elhet ma Magyarorszagon ( a nurnbergi
faji torvenyeket veve alapul ennek meghatarozasara...) ?
Az amerikai tobbszori  becslesek 1950-ota 100-120 ezerre becsulik az
etnikai szempontbol zsidonak szamithatokat.(Nem elfelejtendo, hogy
az 1945 utan megmaradottak kozott  arnaytalanul sok volt az oreg,
aki mar nem szulhetet)

Nem szabad elfelejteni, hogy 1956 ota meglehetosen sokan vandoroltak
ki- reszben olyanok akik polgari szarmazasuk miatt nem kerulhettek
be egyetemre- reszben olyanok, akik az antiszemitizmustol feltek.
Kiraly irasait olvasva- meg is ertem ezeket az embereket.

Ezek a szmaok mind relativek- kinek sok kinek keves.
Lengyelorszagban ma gyakorlatban nem el zsido ( nehany
szallithatatlan betegtol eltekintve)   megis van antiszemitizmus.
azt hiszem az antiszmeitizmushoz- zsidogyulolethez, nincs szukseg
effektiv zsidokra... Pl. egy atlag svednek ez inkabb egy elmeleti
fogalom, hiszne zsidoval eleteben nem talalkozott....nem volt dolga.
Es megis vannak antiszemita svedek is...( Keves, nagyon keves...)
G.Fischer

Kocsis Tamas erdekes informaciokakal tajekoztat bennunket :


>A The Economist aug 3.-ai szamaban van egy erdekes
>tablazat, amely osszeveti nehany orszag egeszsegugyi
>kiadasait egy szemelyre vetitve dollarban (PPP), va-
>lamint az orszag GDP-jenek a szazalekaban.
>
>Orszag       GDP %     $ (per sacc)
>-----------------------------------
>Turkey       4.2       200
>Mexico       5.3       450
>Hungary      7.0       500
>Greece       5.2       650
>Czech Rep.   7.6       800
>Portugal     7.6      1000
> ..
> ..
> ..
>I,Nl,B,A   8.1-8.8    1700-1800
>F,D,Can,   9.7 -9.8   1900-2000
>Switzerland  9.6      2250
>USA          14.3     3500
>

Aztan nehany megfigyelest is kozvetit:

>Hogy a tablazat mit bizonyit ? Nem tudom. Viszont erde-
>kes. Az kiderul a tablazatbol, hogy az egy fore juto ra-
>forditas szempontjabol a sor vegen kullogunk.
>
>A GDP %-t tekintve elozzuk a briteket, Japant, Luxen-
>burgot, mondhatni az also kozepmezonyben nyomulunk.
>
>Amerika esete extrem. Szerintem a tablazat egyik fo
>uzenete, hogy barmely, akarmennyire is lepusztitott
>amerikai minta kovethetetlen szamunkra. Folosleges is
>amerikai peldakkal dobalozni.

Aztan konkluziokat von le:

>Vegulis a szamokat nezve elcsodalkoztam, hogy van egyal-
>talan egeszsegugyi ellatas Magyarorszagon. Aztan elgon-
>dolkodtam azon, hogy mennyi most a paraszolvencia ossze-
>ge. Ezt osszevetettem azokkal az osszegekkel, amit en
>privat rendeleseken ki szoktam otthon fizetni (nem hasz-
>nalom az allami ellatast), es rajottem a dolog nyitjara:
>a kulonbseg nem tetemes. A lakossag most is kifizeti a
>privat kezelesi dijak munkaber reszet (talan meg tobbet
>is annal) paraszolvencia formajaban az orvosnak. A maszek
>orvos azert ker tobbet, mert sajat felszerelest hasznal,
>rendelot berel, adot, bert, tb-t fizet.
>
>Szerintem a csuszopenzek nagysaga meghaladja azt az
>osszeget, amely meg paraszolvencianak nevezheto. Ami teny-
>legesen tortenik, az megfelel egy nyugati privat praxis-
>ra epitett alapellatasnak. A kulonbseg annyi, hogy ez Ma-
>gyarorszagon feketen, adomentesen megy. Az allam a felsze-
>relest allja, az orvost a lakossag direkt fizeti meg.
>

Sajnos nekem nem vilagosak, hogy a konkluziok hogyan kovetkeznek az adatokbol?
De ami tenyleg hianyzott az valami olyan adat ami megmutatta volna, hogy
mennyi egeszseget vasarolt a magyar nep a fejenkenti $ 500 -bol, (bang per
buck) ?  Azert kerdezem mert felek, hogy ebben a tekintetben, ha meg most
nem is, hamarosan, Mexico moge fogtok csuszni.

Tisztelettel, LBT (Kanadabol)

Money isn't real!

Holocaustok

Kedves Nemenyi Peter!

> A kereszteny egyhazon beluli emberi josagra torekvesben egyszeruen nem
> latom, hogy mikepp tudott kritikatlanul atsiklani es konyvebe felvenni
> a bun megtestesitoit, ugy raadasul, hogy sajat dogmait is atlepje ezzel.
> Itt ertem a biologiai vervonal torese ellenere kihangsullyozva egy olyan
> vezetohoz valo kotodest, akinek tettei, nem eppen illeszkednek a megbo-
> csajtas nemes udvevel. 
Itt David kiralyrol beszelsz, a zsidok legendas kiralyarol, aki
szamukra kb. annyi, mint nekunk Szent Istvan es Matyas kiralyunk
egy szemelyben.

Pistanak irod:
> Kerdezek inkabb en. Elolvastad az adott idezetet? Ugy tunik nem, thehat ide-
> zek: "Kihozata es nemelyet furesz, nemelyiket vasborona, nemelyiket fejsze
> ala tetete. Nemelyiket meszkemencen vitt atal es igy cselekedek az Ammon fi-
> ainak minden varosaval" Most kerdem en megint. Egy nep minden varosa lakoi-
> nak megoletese az holocaust? Emberek megfojtasa a kemencek gazaiban az gaz-
> kamra?
Hogy a korabeli hadviseles kegyetlen volt, az mar csak szentigaz.
(Es ez nem csupan Davidhoz kotodik.) Az az elv, miszerint  'minden 
ember elete egyforma modon szent', s amely mara kulturank automa-
tizmusava valt, abban a korban meg egyaltalan nem letezett. 

Ha Davidnak az ammonitak elleni harcat holocaustnak nevezed, akkor
hogyan nevezned Shalmanezer asszir kiralynak Izrael es Judea ellen
vivott haborujat mintegy 200 evvel kesobb? Az asszirok kulonosen
hiresek voltak arrogans kegyetlenkedeseikrol, es az elfoglalt va-
rosok lakoival valo durva banasmodjukrol. A  varoskapuk elott oszlo
hullak hegyeit hagytak maguk mogott, amerre mentek. Az Eszaki Zsido 
Kiralysag (vagyis Izrael) folszamolasa is az o nevukhoz kotodik. 

Vagy mit szoljunk Nebuchadnezzar babyloni kiraly hadjaratahoz, aki
Jeruzsalem lakossagat fogolykent vitte magaval Babylonba. (A kesobb
visszatert zsido foglyok korabeli torvenykonyve erdekes adalekul
szolgal a harci modszerek brutalitasara: kulon paragrafus szolgal
azon jeruzsalemi lakosok jogi statuszaval, akinek nemi szerve hiany-
zik.)

A keresztenyseg az a vallas, amelyik az elethez valo jogot univerza-
lissa teszi. Mindenki Isten teremtmenye, es Krisztus megvaltasa 
mindenkire egyforman vonatkozik (mint lehetoseg, amivel elni lehet,
vagy vissza lehet utasitani). Ez nem azt jelenti, hogy ki tudja ku-
szobolni a kegyetlenseget a vilagbol, hanem azt, hogy megszunteti
az ilyen kegyetlenkedesek moralis-jogi alapjait. Hosszu tavon ez
elvezethet az eroszak marginalizalodasahoz.

> Szepen hangzik, elismerem, csak ott latom a bokkenot, hogy a fokozatos
> jobbsag ellenere a vilagban elkovetett holocaustok poklaban pusztulok
> szama rohamosan novekszik. 
Hat erre valoban megoldast kellene keresnunk, egyutt es bekeben.
Az egesz emberisegnek, osszefogva. A vertol iszamos 20. szazad 
tortenelme utan egy szebb es jobb 21. szazadot erdemelnenk.

Udvozlettel:                                            Sz. Zoli

Hogyan ertelmezzuk a Szentiras szavait?

Kedves Bathory Gyuri!

Cserny Pistanak irod:
>     Talan erdekes problema a fokzatos megismeresben, hogy az irasnak
> olyan dolgokrol is szolnia kellett, amelyekre akkor meg kifejezesek
> sem letezhettek. Eppen ezert szoszerinti ertelmezese sokszor
> felrevezeto lehet.
Ez egy hihetetlenul komplex kerdeskor. Az Egyesult Allamokban eppen a protes-
tansok kozott nagyon eros a szoszerinti ertelmezes igenye. Itt lenn, Delen, 
nagyon sokan hisznek a vilag 6 nap alatt tortent teremteseben. Szo szerint, 
ahogy a Konyvben szerepel. 
   A baptista, es egyeb kalvinista egyhazak Jezus Masodik Eljovetelenek resz-
leteit a Jelenesek Konyve ill. Daniel Profeta Konyve szoszerinti elemzese ut-
jan velik megismerni. Ennek csak szelso esete a vilagvegejoslatok datum sze-
rinti megfogalmazasa (lasd jehovasok),ilyenbe jozan kalvinista nem bonyolodik.
De ez nem jelenti azt, hogy a tobbseget alkoto protestansok Amerikaban ne is-
mernek (ne velnek ismerni) egy egyelore ismeretlen datumhoz kotve, a Masodik 
Eljovetel jovobeni forgatokonyvet, megpedig a Biblia szoszerinti ertelmeze 
alapjan! 
   A Galilei-ugyrol irottakhoz azt tennem hozza, Kalvin maga is eleg kemeny-
kezunek mutatkozott Genfben, es itt sokkal tobbrol van szo, mint Szervet Mi-
halyrol. Ovakodnunk kell a tulzott leegyszerusitesektol.

Mas: A Tonhauser interju kapcsan irod:
> Ez a bunozoi kor egykori KGB tisztekbol kerul ki es ez valoban komolyan
> beszivargott a magyar gazdasagi eletbe. Felhasznalta ehhez egykori,
> rendszervaltas elotti, titkosszolgali kapcsolatait (tutira veszem,
> hogy nekik lesz egy listajuk az egykori III/III-asokrol). 
Azt hiszem, itt valoban egy igen veszelyes tendenciarol van szo. De nem hin-
nem, hogy csupan a KGB erdekeltsege mutathato ki. A 3/3 jelenlete is erzekel-
heto, annal is inkabb, mivel a 3/3 sose oszlott fol, csupan papiron.
> A parlamentben ket egykori gyanitottan vagy bevallottan III/III-
> mas teremtette meg az antiszemitizmustol valo felelem felujulasanak
> alapjait. 
Ezt nem ertem. Jo eg, csak nem a ket nehezsulyu "rosszgyerekre", Csurkara es 
Torgyanra gondolsz?!         Udvozlettel:                           Sz. Zoli

Kedves Analyst (bar szivesebben szolitanalak keresztneveden, ami szerintem L-el
kezdodik).
Mindtobbet olvasok Toled, annal jobban tetszik a mondanivalod. Mar regebben
elveztem stilusodat es ahogy a magyar nyelvet hasznalod. Mar a Holocast-al
kapcsolatos cikked utan akartam neked irni, de valahogy nem jutott ido ra. De
most az "Adalek Horthy-Hitler portraithoz" cimu irasodhoz nem tudom megallni,
hogy ne reagaljak. Vegre van valaki a Forumon (Afonya es Bathory es meg egyesek
kivetelevel), aki egyreszt mint szemtanu, masreszt mint olvasott, ertelmes embe
r
nem kerult teljesen a 40 eves kommunista agymosas hatasa ala. Mi kb. egyidosek
lehetunk es valoszinuleg hasonlo elmenyeken mentunk keresztul es igy mind a
nyilasokkal es mind a komunistakkal kapcsolatban hasonloan gondolkozunk. Nagyon
egyetertek amit cikkedben irtal es latom, hogy jo forrasaid voltak. Csak azt ne
m
ertem miert nem akarod leleplezni incognitodat. Az en forrasom, az irodalmon
kivul, edesapam volt, aki hat evig volt igazsagygyminiszter a Horthy
rendszerben. Nem reg jelentek meg emlekiratai, Lazar Andor, Visszaemlekezeseim
cimen. Ha erdekel, a new-yorki Puski kiadonal kaphato. Kituno konyv John
Montgomery, amerikai kovet konyve Hungary the Unwilling Satelite. Ha meg nem
olvastad, 1993-ban ujra kiadtak es Amerikaban kaphato. 
Varom tovabbi erdekes is informativ irasaidat, udvozlettel    Edmund

Kedves (Nemenyi) Peter! Nyelveszkedesunk befejezo resze kovetkezik, melyet
(otthonrol par orara elszabadulva) a tervezettnel hamarabb kuldok.
**************************
ben-Pandeira/ben-Pantheras
************************** 
 >>>> Te irtad, de belejavitottam a [] jelekkel jelzett helyen:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A kezdeti keresztenyseg idoszakaban Jezus [szuzi  fogantatasa] nem
>volt kozismert teny. Celsus 178 CE, munkajaban, a "True Discourse"-ben
>Jezust Marianak es egy romai legionariusnak fiakent mutatja be, amit Joseph
>Klausner zsido theologus rabbi munkajaban a Jesus in the Jewish
>Tradition-ban is feldolgoz. Jezust igy emlitik, mint Yeshu ben-Pantera.
>Ugyanakkor pl."Book of James" amit az alexandriai Origen-nek tulajdonitanak
>beszamol Mariarol, mint a jeruzsalemi "Szuzek Templomanak" szolgalojarol, es
>Ot veszi David verenek orokosenek. ( B.Gyuri altal emlitett R. Graves - mu )
>Vagyis kulonbozo elbeszelesek kozott valogathatunk.

Helyes, akkor valogassunk! Vajon honnan ered Kelszosz/Celsus sztorija?  
A "Refuting Missionaries" c. Internetes ropirat szerzoje igen sajatos
nezeteket vall. Szerinte Jezus es Peter is(!) kitalalt, mitologiai alakok, s
szerinte Jezus "portreja" ket, kulonbozo szazadban elt szemely
"egybegyurasabol" szarmazik. Bar szelsoseges nezetei es gyenge ervelese
aligha tarthatok, megis meg kell kerdeznunk a Talmudbol gyakran idezett
reszek kapcsan: vajon tenyleg a Nazareti Jezusrol szolnak? Vagy valaki
masrol, esetleg tobb szemelyrol? Es a Celsusnal emlitett Pantheros azonos-e a
Talmudban szereplo Panderaval? 
A Refuting Missionaries szerzoje ugyanis ugy veli, hogy: 
1. a pantheros/parthenos nem lehet veletlen csere, mert tavoli
   hangok cserelodnek fel benne.
2. Mind a "parthenos" mind a "pantheros" theta-val irando, melynek
   heber atirasnal az akkori kiejtes szerint a "tav" felel meg.
   A Pandera viszont kizarolag "dalet"-tel vagy "tet"-tel fordul elo, 
   ami arra utal, hogy az eredeti gorog nevben "delta" lehetett
   a harmadik massalhangzo.

Meg egy erdekesseg ugyanettol a szerzotol:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
   "The Tosefta mentions a famous case of a woman named Miriam bat Bilgah
   marrying a Roman soldier. The idea that Yeishu had been born to a Jewish
   woman who had had an affair with a Roman soldier probably resulted in
   Yeishu's mother being confused with this Miriam. The name 'Miriam' is of
   course the original form of the name 'Mary.' It is in fact known from the
   Gemara that some of the people who confused Yeishu with ben Stada
   believed that Yeishu's mother was 'Miriam the women's hairdresser'."
   - Hayyim ben Yehoshua, "Refuting Missionaries"
   
Egy erdekes feltetelezes:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"The story of Mary's seduction by Pandera was in circulation around 150 CE,
when it was cited by Celasus [Origen (ca. AD 185-254), Contra Celsum]; and
the Toldot Yeshu was quoted by Tertullian in 198 CE.  Almost certainly its
author did not intend his work to be taken seriously, but was rather
riduculing Matthew by writing a parody.  Nothing else could explain his
making Jesus huios pantherou (son of a panther), a transparent pun on huios
parthenou (son of a virgin)." -William Harwood, Mythologies Last Gods: 
Yahweh and Jesus

Ket forras, ket verzio (csak illusztraciokeppen):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
   "He answered, Akiba, you have reminded me! Once I was walking along the
upper market (Tosefta reads 'street') of Sepphoris and found one [of the
disciples of Jesus of Nazareth] and Jacob of Kefar Sekanya (Tosefta reads
'Sakkanin') was his name. He said to me, It is written in your Law, 'Thou
shalt not bring the hire of a harlot, etc.' What was to be done with it - a
latrine for the High Priest?  But I answered nothing. He said to me, so
[Jesus of Nazareth] taught me (Tosefta reads, 'Yeshu ben Pantere'): 'For of
the hire of a harlot hath she gathered them, and unto the hire of a harlot
shall they return'; from the place of filth they come, and until the place
of filth they shall go. And the saying pleased me, and because of this I was
arrested for Minuth. And I transgressed against what is written in the Law;
'Keep thy way far from here' - that is Minuth; 'and come not nigh the door
of her house' - that is the civil government".
-An early Baraita (in which R. Eliezer is the central figure) (in the 
 Babylonian Talmud's tractate 'Aboda Zara 16b-17a; cf. Tosefta Hullin 2.24)
[baraita="felhivatalos", nem tekintelyes rabbitol szarmazo tanitas - CsP]

Aki Kelszosz-t mond, emlitse meg Origeneszt is:   ;-)))
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
" ...let us see whether those who have blindly concocted these fables about
the adultery of the Virgin with Panthera, and her rejection by the
carpenter, did not invent these stories to overturn His miraculous
conception by the Holy Ghost: for they could have falsified the history in a
different manner, on account of its extremely miraculous character, and not
have admitted, as it were against their will, that Jesus was born of no
ordinary human marriage. It was to be expected, indeed, that those who would
not believe the miraculous birth of Jesus would invent some falsehood. And
their not doing this in a credible manner, but (their) preserving the fact
that it was not by Joseph that the Virgin conceived Jesus, rendered the
falsehood very palpable to those who can understand and detect such
inventions." (Origen: Against Celsus, Book 1, Chap. XXXII)

A tanulsagot korai lenne meg levonni, hiszen szamos adatot meg kell meg
vizsgalni. Ehhez egy kis csillagaszat is kell, melyhez illusztracio 
gyananant legy szives a "Te ekirasos tablaid" tartalmat is ismertetni, mert 
konnyen lehet, hogy nem ugyanazokrol a tablakrol beszeltunk a multkor.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny