Tisztelt Vita es Brendel Matyas!

>Olson szerintem nem kene kiengedni, hanem jol megdolgoztatni elete vegeig.
>Vagy  ehenhalhat, ha nem akar dolgozni.

Csakhogy, ha elolvastad az elore levo demokracia tetemenkent 100ezer $-t
fizetett neki. (11 adozat volt.) 
9 honap alatt keresett ennyit 11 kejgyilkossaggal. Te meg tudsz eleg
szamtanpeldat oldani, hogy 9 ho alatt ekkora legyen a honorariumod?
olson gazdag ember es nem kell dolgoznia. 
Hogy kiengedik-e elobb, vagy csak 10 ev mulva, azt megirom, ha megerjuk.

Kulonben pedig hogyan kenyszerithetsz egy gazdag embert munkara es milyenre,
amibol haszon is van?


>Nem megoldas, ha a tobbi rab, vagy a felhaborodott nep szettepi, es az sem,
>ha felakasztjak

Persze! Ez a jo megoldas. Gazdag ember lett, hires, feleseg jar be hozza,
hogy ne unatkozzon a konyviras es tv nezes kozben...

> MIERT JOBB AZ AKASZTAS a valoban eletfogytig bortonnel?

Mert akkor nincsen ra gond tobbe!
Elfuseralt darab anyag... Milyen evolucios elony szarmazik belole, ha
szaporodik a szajhajaval?
Miert kell ezt a karos kemiai folyamatot, mely az agyaban levo neutronhalo
algoritmusa altal csak gonosz kimenetet ad fentartani termeszetes lefolyasaig?
Kinek van ebbol haszna? (A kart nem is kerdezem.)
Egeseben is meg kell allitani, a kulonben hasznos langot, ha az varosokat
vagy erdoket kezd felperzselni. Ezzel del *.* a neuronhalojaban mukodo
gonosz algoritmusnak. A gepemen sem orizgetem a virusokat. A minap talaltam
egyet, meg az ismerosomnel is. Akkor most orizgessem azokat az
algoritmusokat mindaddig, mig szemetre nem megy a masina?

Fogd fel igy ezt a scarabeusnak sem kello darab anyagot!

Udv mindenkinek: Teddy

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Elnezest, hogy beleszolok, de ha a vita erre az
alacsony szintre megy at, akkor kerni foglak benneteket,
hogy fejezzetek be.
Radnai Tamas
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

T VITA!

A budapesti lakasomhoz kozel egy oszlopon sokszor lattam egy asszem hindu
  jogista felhivasat. A szoveg nagyjabol igy szolt:

Mi vagy Te elet, vagy anyag?
Miert nem tudjak a tudosok megmagyarazni az olyan fontos kerdeseket, mint
elet,
 vagy szeretet? Mert szamukra csak egy energia van, az anyagi energia.
Emelkedj
 felul e sekelyes vilagkepen, es csatlakozz XY. jogihoz itt meg ott, ekkor
meg 
akkor.

A kepen lathato meg egy no kepe, valamint egy hasonlo digitalis arc.

Itt ugye tenykent van feltuntetve egy ezen a forumon is vitatott kerdes,
hogy t
obb-e az elet, mint anyag. Ebbe ezuton itt nem is mennek bele, ugyis folyik
mag
atol. 
Amit viszont fontosnak tartok, hogy a tudomany szurkebb vilagkepnek van
beallit
va, ami nem igaz. A tudomany nem csokenti a lehetosegeinket, a tudomany nem
sab
lonositja a letezot. Attol, hogy kozos alapokat keres ugyanugy benne van a
valt
ozatossag, a szinesseg. Az eletet, a szeretetet ugyanugy elfogadja, sot
magyara
zza. A magyarazattol annak erteke nem csokken, sot.
Az, hogy egy valodi arcot digitalisan kozelitoen abrazolni tudunk, semmi
negati
vumot nem jelent, sot...

 (Attila) irja Toth Andrasnak:

> Ugy erzed, hogy a VITA hasabjain mindenkepen
>meg kell vedened a sajat allaspontodat. Honnan tudod, hogy ez az
>allaspont a helyes?

Ezt mindenki ugy erzi. Honnan tudjak, hogy az a helyes?

>Ezzel kapcsolatban lenne egy utolso kerdesem:
>
>Felsz-e a satantol? (Hiszen a letet az elismered)

Meglepodnek, ha Andras elismerne a satan letet.



>Idezet nemtudom kitol, nemreg olvatam egy tudomanyos mellekletben.
>
>"Akar mekkora poharbol horpolheted a tudas italat,
>Ha a vegen a pohar aljara nezel, meglathatod istent."

Es mit mond erre az ateista tudos? Az ellenkezojet. Mit mondasz erre te?
Meg nem erte el a pohar aljat. Nincs valami konkret, ertekelheto haszna is
ennek az egesz vallas dolognak?
Ti: Valoban az a helyzet, hogy az egvilagon semmit nem mond.
(Ez termeszetesen az osszes vallasra igaz.)


szea
dzsoki

> Felsz-e a satantol? (Hiszen a letet az elismered)
> 
> Sok szeretettel
> 
> Attila

En nagyon felek  tole . 

JH

T VITA!

Agi:
>>A vilagot elrontani csak Isten (halgatolagos) beleegyezesevel lehet. Miert
>>csinalja ezt Isten? Miert teremt egy vilagot, aminek tokeletlensegeben
>>kozrajatszik, aztan pedig azon faradozik, hogy ezt a szandekos bakloveset
>>korrrigalja, azaz el akarja erni a vilag megvaltasat?
>Egy gyerekbol nem lesz felnott, ha nem tanul meg felelosnek lenni a
>dolgaiert. Ha a gyereked kezebol mindig kiveszed a gyufat, es a kest, ha
>semmit nem engedsz meg neki, ami a karara valhat, soha nem tanulja meg,
>hogy a tuzzel nem szabad jatszani, mert megegetheti magat, a kes
>elvaghatja a kezet, es amit megtiltasz neki, az tenyleg artalmas a
>szamara. Ha ezt teszed, gonosz apa vagy?

Ez nem valaszolja meg a kerdest. Miert teremtette Isten az embereket
 tokeletlen gyereknek, hogy aztan azon munkalkodjon, hogy felnojenek?
Mi ertelme van Isten szamara ennek a fejlodesnek? A cel? Nem: Isten egybol
 tokeletesre is teremthette volna a vilagot (embereket).

Egy hasonlo eszrevetel. Elhangzott itt, hogy Jezus szenvedese szuksegszeru
 volt, akarmi is volt a celja. Isten nem tudta volna elerni anelkul. Hogyhogy?
 Isten nem tudja kijatszani az embereket? Barmi is volt a celja, nem tudta
eler
ni
sajat szenvedese nelkul? Isten nem tudja azt megcsinalni, hogy az
 embereknek minden ugyanugy legyen, csak o ne szenvedjen? Pl. virtualis
 (nekunk igazi)  keresztrefeszitessel.
Tekintsuk a keresztrefeszites elotti pillanat allapotat, aztan a Jezus halala
 utani pillanat allapotat. El tudja-e Isten erni, hogy a masodik pillanat
allap
ota
 ugyanolyan legyen szamunkra, mint a Biblia szerint, csak kozben Jezus
 avagy Isten maga, nem szenvedett?

Kedves Balazs!

Tenyleg Laki Gyorgy kollegaja vagyok, lehet, hogy erdeklodom nala.
Az Atkins Teremtest mar olvastam, csak regen. Ha nem teher felelevenithetned
 mondandod szempontjabol relevans reszeit.

A watchmaker gondolat sokkal regebbi, mint a mult szazad. pl. ha jol tudom
Humm
e
 is beszelt rola. Tudjuk a valaszt: Dawkins: A vak orasmester

>Viszont semmikepp sem vehetjuk magatol ertetodonek, hogy ilyen az Univerzum.
> Nem monghatjuk azt, hogy ilyen az Univerzum es kesz, mint ahogy azt sem
> mondjuk, hogy leteznek elefantok es kesz. 

Nem kereshetunk minden ilyen kerdesre valaszt. Mindig lehet azt kerdezni,
hogy 
de
 miert pont ilyen, es meginkabb, hogy miert pont igy. Ezek a kerdesek mindig
 felmerulhetnek. Ez nem is baj. Az elefantnal tudjuk, hogy kell lennie
valaszna
k, mert
 van nagyobb vizsgalhato valami, ami oka lehet az elefant milyensegenek. Az
sem
 baj, ha kivancsiak vagyunk univerzumunk milyensegere, es kutatjuk. Bar ennek
 valoszinuleg nem erunk vegere. Az ok, ha letezik szinten resze lenne
 univerzumunknak, azaz a milyenseg kerdeset jogosan felveto valamiknek.
Azonkivul univerzumunk az altalunk normalisan vizsgalhato dolgok osszessege.
Univerzumon kivuli dolgokat nem tudunk normalisan vizsgalni.
Azonban kizarolag ennek a kerdesnek a megvalaszolasara teremteni egy fogalmat
(Isten), ami masra nem szolgal, aminek mas tulajdonsagait nem tudjuk,
szerintem
nem jobb annal, hogy azt mondjuk az univerzum olyan, amilyen, es kesz.

Egyebkent az en elmeletem (ld. korabbi VITAk) a miert pont ilyen kerdeset
az eg
yike a sok kozul mondattal valaszolja. Ha univerzumunk egyike az osszes
lehetse
ges vilagoknak, akkor ez onmagat magyarazza.

>A satan (vagy mas kifejezessel elve Kiserto) nem fuggetlen az Istentol.
>Azt, hogy pontosan mekkora hatalma van, sem Te, sem en, sem senki nem
>tudja elkepzelni. Ha ugyanis tudnank, akkor mar azt is tudnank,
>hogy hogyan kell uralkodni rajta. Isten es a satan hatalmanak
>osszehasonlitasara nem vallalkozom, ugyani nincs elegendo matematikai
>ismeretem ahhoz, hogy a szamomra vegtelenekkel buveszkedjem. Neked
>bizonyara tobb van.

Barmekkora hatalma is van a satannak, sehogy sem lesz jo. Ervelesed inkabb
 kiteres a problema alol. Masreszt ha a satan isten teremtmenye, akkor
istenhez
 kepest biztos, hogy semmi hatalma sincs, es ez eleg ahhoz, hogy csak Isten
 halgatolagos hozzajarulasaval tudja elrontani a vilagot. Ha meg nem, akkor
hon
nan van?

>Felsz-e a satantol? (Hiszen a letet az elismered)

Nem. Nem ismerem el, ezert nem felek tole. Es szerintem Th(a)n sem hisz benne
ha nem vetted volna eszre, eppen a felteves keptelenseget bizonygatjuk. Ez
 szerintem figyelemre melto. Az elozoleg vitatottak ellenere, mi ateistak
egy i
deje
igenis allandoan feltesszuk Isten letet, es megprobaljuk igazolni a felteves
ellentmondasossagat. Ugy latom, a masik fel idaig nem jutott el, csak
vedekezik
 .

>Isten nem teremtett rossz vilagot, hanem elkepzelese szerint
>teremtette. Kinek jo, kinek rossz, ezt mindenki sajat maga dontse el.
>A vilag "josagat" vagy "rosszsagat" nem tudjuk szamonkerni Istentol.
>Ha Neked ez sikerul (vagy mar sikerult is), akkor kerlek, legyel
>szives lenni errol tajekoztatni.

Nekunk boven eleg az a kerdes, hogy istennek milyen jo a teremtett vilaga
az el
so
 pillanatban. Ez tan  csak rogzitett?

1) Istennek tokeletes volt a teremtett vilaga. Akkor minek kellett az
ozonviz, 
Jezus, az
 udvozules, a hitterjesztes, az egyhaz, stb. Barmi is az ezeket tartalmazo
foly
amat 
celja, isten teremthette volna a vegallapotba a vilagot. Rogton a vegitelet
uta
ni
 pillanat allapotaba teremthette volna.
2) Istennek nem tokeletes a teremtett vilaga. Isten nem mindenhato.

Megjegyzesek

Kedves VITA-zok!

Hadd kerdjem meg eloszor Brendel Matyast, hogy Greschik Gyula
megidezeset a VITA#36-bol ugye csak viccnek szanta?
Tudomasom szerint Gyula evek ota nem irt a VITA-ba, s erdekes
dolognak tartom, hogy Matyas az archivumbol elorangatott 
sokesztendos irasokra veti ra magat...

> Az is teny, hogy az agy, mint
> neuronhalo elegge ugy mukodik, ahogy a modell,
Na, csak azt ne mondd, hogy ezt is Kolmogoroff mondja. ;-))
Tenyleg ujra akarod kezedni ezt a vitat? Ha igen, akkor talan
szolhatnal, ugyebar, vegre valamit a komplexitas problematika-
jahoz. Az emberi agy ugyanis vita nelkul a torzsfejlodes leg-
komplexebb kepzodmenye...

Aztan meg, kedves Matyas, a fizikai alapkonstansok alatt, ugye 
te sem igazan a viz forraspontjat erted? Vagy megis?? Az ant-
ropikus elv ui. a kozmologiai alapkonstansok, mint fenyseb., 
Planck allando, egyebek egyuttesere vonatkozik es melysegeben
a magfuzios folyamatok elindulasahoz szukseges peremfoltetelek
letrejotteig megy vissza (lasd az un. elso harom percet az 
osrobi utan, ill. az egesz periodusos rendszert, ahogy van).
Kerdezd csak meg a kollegaidat.

Kulonben ki tudja, miert lett az osrobbanas elmelet nepszerut-
len az utobbi idoben ateista korokben?

(Es meg egy megjegyzes, Matyas. Szerintem ha tenyleg erdekel va-
lami, akkor arra az egy-ket dologra kerdezzel ra. Tobbszaz soros
ertekezeseid azt a benyomast keltik, hogy akarmirol elirdogalsz
akarmilyen hosszan anelkul, hogy elarulnad, mi erdekel valojaban.
Ezzel nehez helyzetbe hozhatod vitapartnereidet, akiknek ideje 
es iroi kapacitasa veges es nem tudnak minden aprosagra tobbszaz 
sorban ramozdulni. Probaljunk fokuszalni, oke?)

*----------------
Olvasom a logika es Isten latszolagos kibekithetetlensegerol
krealt vitatkozast. Aginak teljesen igaza van abban, hogy
az isteni logika a mi logikank folott all. Isten a mi szuk
human logikankon atlep, es ez azt is jelenti, hogy nem nagyon
vetheto ala formallogikai meggondolasoknak. Eppigy ertelmetlen
logikai paradoxonok Tole valo megoldasat elvarnunk. Amit mi
tehetunk e teren az az, hogy logikankat csiszolgatjuk, hogy
ami egyaltalan megertheto logikai uton, legalabb azt megertsuk. 

Az isteni mindenhatosagrol szeretnek meg majd irni kesobb,
a Nagyhet multaval. Addig is azt kerem leendo vitapartnereim-
tol, tunodjenek mar el azon, hogy e szo: MINDENHATO ket kom-
ponense, a MINDEN es a HATO mit is jelent? Probaljatok pontos
korulirast talalni, ami alapjan egyertelmuen eldontheto, mi is
fer bele a MINDEN zsakjaba (van-e ilyen zsak egyaltalan) es mi 
az a HATAS vagy akcio, amit elvarunk attol, akit mindenhatonak
nevezunk?

*----------------
A Bibliabol idezett tortenetben a talentumokrol van egy tor-
tenelmi adalek: az elhunyt Herodes kiraly egyik fiat annyira 
utaltak a zsidok, hogy amikor az Romaba indult, hogy a biro-
dalom fovarosaban elnyerje a judeai kiralyi megbizatashoz 
szukseges bizalmat, a judeaiak egy ellenkuldottseget szervez-
tek es menesztettek Romaba azzal a cellal, hogy akadalyozzak
meg a gyulolt sarj kirallya valo kinevezeset. Ez egy ismert
teny. Gondolhatjatok, mit rendezett a figura, mikor vissza-
erkezett Romabol Judeaba! 

Az ismert tortenet hatterul szolgalt Jezus peldabeszedehez,
aki a kozerthetoseg kedveert ebbe szotte bele mondandojat. 
Ez nem jelenti azt, hogy azonosult a peldabeli uralkodoval.
Errol szo sincs. Pusztan analogiat hasznalt. A fo kulonbseg
az, hogy Jezus a jo kiraly, aki a szeretet es nem a gyulolet 
orszagat hirdeti.

*----------------
Unti emliti az amerikai bevandorlok akcioit az oslakos indi-
anok ellen. Itt van egy kis felreertes. Az indianokat elso-
sorban a spanyolok irtottak es nem a Pilgrimek. A Pilgrimek
vallasi menekultek voltak Euuropabol, akik joval a spanyolok
utan erkeztek az ujvilagba.

Azzal vitatkoznek, hogy evolucios elonyunk szarmazott az
indianok kiirtasabol. (Ezzel meg  Brendel kollega sem ertett
egyet!!) Akarhogyis, nekem egyre ellenszenvesebb ez az 'evo-
lucios elonyokre' koncentralo megkozelites. Kulonosen az,
hogy ezt a jo kriteriumava akarjak egyesek tenni. Hatborzolo.
Engem ez arra emlekeztet, amikor Nyakas Laci azt mondta, hogy
lopni szabad, ha nem veszi eszre senki. Nesze neked, ateizmus!

*----------------
Kulonben, meg mindig nem kaptam meg a helyes megfejtest arra, 
hogy a magyar tudomanyos szakma angol publikaciokban miert hi-
vatkozik eloszeretettel Assisi Szent Ferenc kovetoire? ;-)

Udvozlettel:                                         Sz. Zoli

Nemreg beszeltem a lelek kapcsan a haj es koromnyiras
 veszedelmeirol, hiszen itt biologiailag hasonlo sejtet pusztitunk
el, mint a megtermekenyitett petesejt, amibol lettunk, es amelyet
 abortuszkor elpusztitunk (pl. a beagyazast gatlo fogamzasgatloknal,
 amit az egyhaz ugyebar tilt ). Ezen allitasom egyik ellenerve az volt,
hogy mai technikaval nem lehetseges hajbol, korombol embert
eloallitani. Ezen erv nyilvanvaloan csak idoleges lehet, ezert eleg
sekelyes. M
it dob a helyzeten Dolly esete? 
Egyaltalan mi lesz Istennel, ha majd klonozni lehet az embereket?
 Talan alkalmazkodik hozza es lesz oly szives belejuk is lelket
 ultetni, avagy megtagadja, es lelek nelkuliek lesznek a klonok?

Udvozlet Mindenkinek !

MOst eloszor irok ebbe rovatba(talan a megfelelo szo ez ra), ezert elore
is elnezest kerek azert, ha valami olyat irnek, amirol mar volt szo. Csak
most kapcsolodtam be.

Egyik nap azon gondolkodtam egy szam hallgatasa kozben, melynek cime
Kegyelemdofes volt, hogy van-e jogom ahhoz, hogy en kegyelemdofessel
valakit megoljek. Most nem arrol beszelek, hogy az orvos egy beteget, ha
az megkeri ra, hanem pl, ha a csataban egy bajtarsad ott fekszik es
konyorog, hogy old meg, akkor megtehetem-e ? Es ha a kovetkezo pillanatban
jonne egy orvos, aki megmenthetne ? Vagy ha latsz egy allatot szenvedni, a
kedvenc kutyad, akkor megolheted-e ? 
Van-e jogod olyat elpusztitani, amit nem tudsz potolni, amihez hasonlot
sem tudsz letrehozni ?
A valalsok es filozofiak nagy resze szerint olni nem szabad, de arrol
keves szol, hogy kenyszerbol olhetek-e ? Az istenek az elet szeretetere
tanitanak. Az eletet szeretni, amibe talan beletartozik az is, hogy az
eletet nem elpusztitani. Mit lehet ilyenkor tenni ?

Jezus eletszeretere tanit (most elhanyagolva a vitat Jezus olesre valo
felhivasarol), Lao-ce is, a taoistak is, a majak is, szinte mindenki, de
nem szol senki errol, hogy van-e ertelme az olesnek. Mikor van ertelme ?

Ha valakinek van erre egy elfogadhato valasza, akkor please !

Tisztelettel : Szilagyi Sandor

>(Es foleg, ha osszevetem azzal a kijelenteseddel, hogy az
> evolucio manapsag a legfobb erv Isten letezese ellen.)
>
>>De en pont a darwinizmust latom olyannak, hogy mindent
>>elkovet azert, hogy bebizonyitsa Isten nem letezik.
>
>Ismet megkerlek, hogy mondj egy (igazan komoly) evolucionista
>tudost, aki az evoluciot Isten nemletezesenek bizonyitekanak
>tekinti.

Elnezest kerek, hogy ujsutetu VITA-olvasokent beleavatkozok a 
"teremtes kontra evolucio" vitatokba. Noha meggyozodeses ateista 
vagyok, roppant erdekelnek a vilag (vilagegyetem, elet) kezdeti es 
vegso sorsanak kerdesei, ez pedig magaval vonja a teremtessel es ezzel 
parhuzamosan isten letevel es gondoskodasaval kapcsolatos gondolatok 
latolgatasat is.
Nem leven jaratos a kereszteny gondolati vilagban, egyelore csak 
erdeklodni szeretnek, vajon nincs-e jelentosege annak, hogy II. Janos 
Pal elismerte az evolucio tudomanyos erteket es a vilag mai 
arculatanak kialakitasaban jatszott szerepet. A Vatikan magyarazata 
szerint az Ember fizikai megjeleneset a termeszeti evolucio 
alakitotta, mig bele a Lelket isten teremtette. Most elvonatkoztatva 
attol, hogy ez az elkepzeles hova fer bele a vilagnezetembe, nem 
tunik-e foloslegesnek a tovabbi vita az evolucio es isten letenek 
ellenteterol? (Mindez persze csak akkor van igy, ha a Papa 
megnyilatkozasainak akkora hatasa van a vilag keresztenyeinek 
gondolkodasara, mint en - kivulallokent - gondolom.) Szerintem 
erdemesebb lenne a vitat arra a teruletre atiranyitani, melynek 
ingovanyan manapsag a vezeto termeszettudosok suppedeznek (elukon 
Paul Davies): van-e jelen a termeszetben olyan celtudatossag (akar 
onszervezo folyamatok, akar isteni tudat formajaban), mely vilagunkat 
egy meghatarozott cel iranyaba, vagy csupan egy meghatarozott iranyba 
tereli.
Amennyiben valaki kedvet erez ehhez a temahoz, en is szivesen 
beszallnek egy konstruktiv, higgadt ervekre epulo vitaba!

Kivancsi varakozassal:

  Toth Gabor
  



>>Jo. Bele akartam suriteni egy szoba az utobbi VITAk fo
>>mondandojat.
>> Ez pedig ez:  -volt az evolucio
>>               -vagy pedig Isten ugy ahogy van, teremtette
>>               meg az elovilagot. Es ez tortenetesen olyan
>>               lett, hogy akar evolucioval is magyarazhato.
>>               ezert irtam, hogy Isten "kivaltotta az
>>               evoluciot".
>>Ertheto?
>
>Isten nem ugy teremtette a vilagot ahogy MOST van.
>Errol mar volt szo.

Bocs, ez total nem tartozik a targyhoz: azert az elovilag
csak ilyen volt?! (lasd korabbi bibliai hivatkozasomat)

>>kreacionizmus "alapito atyai"-nak fejeben van valami
>>ilyesmi, nagyon is realis!
>
>Ezt nem fogadom el, mert ennyi erovel en is ugyanezt
>allithatnam par vad evolucionistarol (akar itt a VITA-n is).

Bizony nagy bakot lonel ezzel: ez ugyanis VITA,
mig en a kreacionista tudosokra irtam ezt!
Olvass, mielott gepelnel, pliz!!
Ugyanez vonatkozik az elfogultsaggal kapcsolatos
kijelentesedre.


Izgatottan (de azert turelmesen) varok a
"fo kotozkodeseim"-re adott valaszaidra.


Unti

U.i.: Legyszives, ne koss bele minden apro dologba, rossz
      kifejezesbe. Azt irtad, keves az idod, az utobbi idoben
      ugyis elegge akadozik ez az evolucio - vita.
      Es foleg olvasd vegig, amit irok.
Csao


> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
> =*=
> =*     Hollosi Information eXchange /HIX/   --   http://www.hix.com
 *=
> =*
> ------------------------------------------------------------------------- *=
> =* TIPP GURU MOKA RANDI BUDAPEST DOSZ HIR HUNGARY JATEK KORNYESZ KULTURA
 *=
> =*         MOZAIK NARANCS NY OTTHON SPORT SZALON TUDOMANY UK VITA
 *=
> =*
> ------------------------------------------------------------------------- *=
> =* Automata segitseg: >
 *=
> =* Ha az nem eleg:    >
 *=
> =* Utolso szalmaszal: >          Hollosi Jozsi. /HIX/
 *=
> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
> =*=

Tisztelt VITA! Kedves Fulop Geza!

Sajnos sorlimit miatt ez az iras nem
jelent meg a 714-esben, de most...

>(...) Ozonvizrol es az abban resztvevo vizmennyisegrol (...)

Igen, ha szo szerint vesszuk a Bibliat, akkor az abban
szereplo vizmennyiseg -"sztatikus" vizmennyisegrol van
szo- valoban ellepi a hegyeket, nem pedig csak foler a
tetejukig hullam formajaban.

>E szerint az uriember szerint valami
>hatezer evvel ezelott egy kozepes meretu (...)

Pontosan hogy tortent?
A geologus talalt egy menku nagy, 6000 eves meteorkratert,
es beugrott neki, hogy ez a menkucsapas keltette
szokoar mellesleg jol megvilagitana a Bibliat.
Vagy pedig a szerzo sokat torte a fejet a vizozon-sztorin es
vegul kiotlotte, hogy esetleg egy kozmikus karambol lehet a
magyarazata, es azota megszallottan keresi a becsapodas helyet.
 
>Arra ugyan nem volt eleg, hogy mint annak idejen a dinokat,
>minket is mind kinyirjon,

Valahogy mindig is irtoztam a katasztrofaelmeletektol, talan
gyengus az idegrendszerem.
Persze, nincs semmire 100%-os  bizonyitek, vagy cafolat, de 
ez a dinos teoria valahogy tul "amerikai" nekem.
A legnagyobb dogoket csak egy intergalaktikus pergotuzzel lehetett
kiirtani?...

Az elmelet a taplaleklancok tomeges kipusztulasaval (is) szamol,
erre azonban nincs adat.
A dinok elhalalozasa nem egy tiz perces tomegmeszarlas volt,
hanem evmilliokig tarto folyamat.

A dinoszauruszok erosen specializalodott elolenyek voltak, ami
vegletes (nagy vagy apro) testmeretet, specializalodott
taplalkozast es nagy erzekenyseget jelent a kornyezet
valtozasaival szemben.
A specializalodas az evolucioban tartosan valtozatlan
korulmenyeknel termeszetes jelenseg, mig suru eghajlatvaltozasok
kozepette a kozepes testmeretu, mindenevo, szapora, nagy
ellenallokepessegu es nagy valtozatossagot produkalni kepes
elolenyek vannak elonyben.
Ilyen elolenyek voltak pl. a  korai emlosok.

 Visszaterve a Bibliara:

>(...) az urge szerint osszhang van a geologia es
>a korabeli (sumer vagy mi a szosz) feljegyzesek
>(tehat bizonyos fokig a Biblia-i tortenet) kozott.

Lehet hogy a sumerok fele tapogatozva talaljuk meg a bibliai
tortenet nyitjat?
Gondolom, kozhelyszamba megy, hogy a sumereknek is van egy
legendajuk, melynek fohose mindent nagyjabol ugyanugy csinal,
mint Noe, csak epp nem ugy hivjak, hanem Um-Napistimnek, ha jol
emlekszek, es nem az Araraton kot ki, hanem masutt, stb.
Mindezt joval a zsidok elott jegyeztek le.
Nem ez az egyetlen pelda van arra, hogy a sumer irasbeliseg,
mely elso volt a vilagon, sokfele kulturalis elemet, igy
legendakat is kozvetitett mas nepek fele.

(Zarojelben, kedves Kivaldi Gabor, vesd ossze azzal, hogy a
 Biblia tortenetei eposzoknak tekinthetok, pl. Kokavecz Janos
 irasat a 677-es VITAbol.)

>(...) nagyon nagy arhullamot vessen, ami tobbszor 
>megkerulte a Foldet, hihetetlen pusztitast okozva.

Ilyen esetre tobb pelda is esett, ismert pl. a Kratakau
tuzhanyo okozta szokoar, ami 7-szer kerulte meg a Foldet.
 Ezzel is inkabb az am az igazsag, hogy mig a kozvetlen 
kornyezeteben szigetek sullyedtek el, kicsit tavolabb,
Szumatran pedig szazezrek haltek meg vagy lettek hajlektalanna,
meg nagyobb tavolsagban mar csak tovoli zummoges volt a
vulkankitores.
A hetedik visszaterese a hullamnak valami alig kimutathato
dolog lehetett.

>(...) Bizcaya (javitsatok ki, ha nem irom helyesen)
>obolbe, a mai Spanyolorszag mellett

Lehet, hogy rosszul, de en Vizcaya-obolnek tudom,
de nem is ez a lenyeg.
 Egy, a Hispaniai-fsz. mellol indulo arhullamnak nincs
egy kicsit messzi a Kozel-Kelet? 
Szuk a Giblaltar, magasak a hegyek...

Korulbelul ennyit. Bocs, ha esetleg leugatasszagu lenne
az irasom, de a kreacionista vizozonvita mar kezd egy kicsit
elsekelyesedni, ezert ugy megorultem az irasodnak, hogy
nekiestem, mint bolond tehen a fianak.

Viszonthallasra,   Unti

Az evoluciorol szolo vitahoz szeretnek egy kis adalekot adni. Annak idejen,
ami
kor magam is erosen ketelkedtem abban, hogy az 
evolucioelmelet magyarazatot adhat a termeszet jelenlegi formajara
(elsosorban 
sokszinusegere,  bizonyos elolenyek 
hihetetlen merteku specializalodasara es latszolagos "talalekonysagara"
gondolo
k), az egyik leginkabb elbizonytalanito 
tenyezo volt szamomra, vajon volt-e eleg ido arra, hogy mindez csupan 
veletlen es nem celiranyos mutaciok eredmenyekeppen letrejojjon. A temaban
elve
geztek az alabbi szamitogepes kiserletet:
Kindulaskent vettek egy fenyerzekeny sejtet. Sok mas parameter mellett
megadtak
, hogy milyen suruseggel kovetkezhet be mutacio, 
mekkora valtozast hozhat egy mutacio, valamint, hogy mikor maradjon  meg
egy mu
tacio hatasa. 
Termeszetesen a feltetelek specifikalasa soran kovetkezetesen a kisebb es
lassa
bb valtozasok iranyaba tertek el (pl. azzal, hogy egy 
mutacio nem "javithatott" a szerven egy bizonyos ezreleknel tobbet, a 
mutaciok elofordulasi gyakorisagat szinten kisebbre vettek a valoban
elofordulo
 gyakorisagnal).
A megdobbento eredmeny: ahhoz, hogy egy darab fenyerzekeny sejtbol
kialakuljon 
az emberi szemnek megfelelo szerv, kb. 200 000 evre volt 
szukseg, ami az elet foldi palyafutasat tekintve szinte merhetetlenul 
rovid ido! (A kiserlet eredmenyenek pikanteriaja, hogy a kiserlet
tovabbvitelev
el kapott idealis szem alakja elter az emberi szem 
alakjatol - felgomb alaku, kor keresztmetszetu lencsevel.)

  Toth Gabor