On 23 Dec 98, Petibacsi wrote:

>   Hat bujj ide hozzam gyermekem, mert erdekes meset mondok en teneked:
> 
>   Egyszer volt hol nem volt, ugy kb. 4000 evvel ezelott tolunk keletre

Csak nem maradhatok le Petibacsi mogott :)))))))))))))))

Egyszer volt, hol nem volt, nem is olyan regen, nehany szaz evvel 
ezelott nalunk, itt Europaban...
Volt egy kereszteny unnep, amely talan egyedulikent hatast gyakorolt 
a zsido vallasra. Karacsony este a zsidok vegeztek megszokott 
tevekenyseguket, altalaban osszegyultek a tanhazakban, hogy egyutt 
tanuljanak, csak ugy, mint minden este. Ezen az esten a keresztenyek 
otthon unnepeltek Jezus szuleteset es bokte szemuket, hogy a zsido 
hazak nincsenek kivilagitva, a zsidok ugyanugy osszegyulnek tanulni, 
mint maskor is. Ebbol aztan tobbszor is kikerekedetett egy klassz kis 
zsidoveres, hadd tanuljak meg az istengyilkosok, mikor is szuletett 
Jezus. Termeszetesen ennek a zsidok nem tulsagosan orultek, igy 
elterjedt az a szokas, hogy karacsony este (talan ez az egyetlen 
alkalom, amit nem a zsido hanem a gergely-naptar alapjan tartanak 
szamon) otthon maradnak, kivilagitjak a hazukat es valamilyen 
jatekkal mulatjak az idot (altalaban kartyaznak vagy sakkoznak). 
Meselik, hogy a nemregiben elhunyt lubavicsi rebbe, aki egyebkent 
minden szabadidejet tanulassal toltotte, evente egyszer leult 
sakkozni a sogoraval, Dec. 24-en este.
Igy alakult ki egy kereszteny unnep hatasara egy zsido szokas, amikor 
is a zsidok a szeretet unnepen felelmukben inkabb otthon maradtak.

Kellemes unnepeket kivan mindenkinek,

Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Sziasztok,

Akos:
>Errol mar irtam. Szerintem Tacitus-t, vagy Flavius-t el lehet fogadni.
Erre Peti bacsi reagalt.

>De nezhetjuk a vallasok hiveinek szamat is:(1988-as adat)
Nem tudom, de kevesnek tartom a Konfucianus-t a 314 millioval.
Kinaban a legtobb ember vallasos, s tobb mint 1 milliard ember
nem jon ki a 314 millio + buddhizmus osszegebol.
De vegul is mindegy. Szerintem ettol fuggetlenul az(ok) az ember(ek)
nagyobb hatassal volt(ak) aki(k) felfedezte(k) a tuzet.

>Miert kotsz bele egy szoba? Nem te panaszkodtal, hogy nem kapsz
>valaszt a kerdesedre, a mindenhatosaggal kapcsolatban?
Bocsanat, nem egy szoba akartam belekotni, hanem abba, hogy az egesz
"megvaltas" illogikus.

>En csak megprobaltam kifejteni, hogy el tudom kepzelni, hogy Isten
>valoban mindenhato, meg a te elvarasod szerint is.
Hmmm... nem erzem, hogy sikerult volna sajnos.

>De ha teged inkabb
>az erdekel, hogy miert kellett pont igy megvaltani az embereket,
>illetve miert kellett egyaltalan, tolem vitazhatunk arrol is.
Ez is erdekel! Miert pont igy??

Sam:
>>Nincs is bunom, akkor miert kellene bocsanat???
>Engedelmeddel vitatkoznek a fenti allitassal.
Nos lassuk.
>Irasaidat eleg sokszor jellemzi - foleg, ha a hit, vallas, Isten tema
>kerul szoba -, hogy gunyolodo, banto, serto. Nem arrol van szo, hogy
Ezek nem bunok, maximum hibak. Tovabbra is azt gondolom, hogy nincs
bunom. S kerlek engedd meg, hogy en meg azt tartsam sertonek, ha
valaki azt gondolja rolam, hogy en csak egy 'bab' vagyok valakinek a
kezeben, s orulhetek hogy elek, s legyek halas azert is, mert kapok
levegot. S meg eddig nem is voltam serto! Nem irtam azt, hogy Jezus
egy dilettans volt (pedig igy gondolom! - sokkal okossabban is
elerhette volna azt, amit akart - de ezen ne vitatkozzunk, mert nem
akarok banto lenni.)

>A hit, vallas banto kritizalasara az sem mentseg, ha valakit nem
>vallasos voltaban egy vallasos megbant.
Mint irtam fent, szamomra meg az a bantas, ha valaki hisz, s ebben a
hiteben meggyozodve ugy tekint ram, mint egy szannivalo tevelygore.
Sok ilyen hivo van.

>Nem tudom, kire gondolsz az Ezsdias nevre utalva.
Hmmm.. remelem jol emlekszem a nevere. Leo Taxil: Szorakoztato Biblia
a forras.

>Attol, hogy valaminek a logikajat nem erted, meg nem biztos, hogy az
>"butasag".
Dehogynem! Nekem az! (S ekkor valoszinuleg az is:)

>A helyettes aldozat miszteriumat pedig racionalis oldalrol
>valoban nehez megerteni. Nem is teszem, mert Te valoszinuleg a mai
>"gorogok" azon csoportjahoz tartozol (me'g), akik szamara ez ugyis
>"bolondsag" lenne.
Mert az a miszterium benne, hogy oly sok ember elhiszi.

>Viszont emberi oldalrol is megertheto, hogy miert nem tudta Isten egy
>"csettintessel" megvaltani az embert. Azert, mert az ember alapjaban
>nem racionalis leny. Mondhatnam azt is, hogy dominal benne a
>transzcendens, a lelek, de ezt hagyjuk.
Ezt nem erzem magyarazatnak. Isten fuggetlenul az ember
racionalitasatol egy 'csettintessel' megvalthatta volna az embert
attol a buntetestol, amelyet o szabott ra. (Szerintem teljesen
igazsagtalanul - de ez mar egy ujabb vitaszal lehet).

>Na, ezert nem lett tul bonyolitva a megvaltas.
Nem is lett tul.kepp. megvaltas. Hisz Jezus ha fel is oldozott az
eredendo bunok alol, az eredendo buntetes alol nem. Igy azt az egesz
osszesegeben alapvetoen igazsagtalan.

S most a Filozofiaban megjelent Palotai Janos levelebol idezek.
(termeszetesen nekem tetszett a levele, ezert is idezek:)

" Eloszor, is azt meg a keresztyenyek sem allitjak, hogy tudnak, mikor
szuletett JK. A Zsoltarok szerint Herodes uralkodasanak a vegen, mindenfele
evszam nelkul. A "kr.e.", "kr.u." kifejezesek tehat egyszeruen csak
Herodes utolso evere utalnak, mint JK szuletesi eve. A pontos datum,
Karacsony pedig egy egyszeru atvetele Mithrasz szuletesi legendajanak
(tovabbiakban Mi., rola meg sokkal tobbet alabb), akinek szuleteset a
Nap Szuletesenek napjan(Teli Szoltisz, dec.25.) unnepeltek, mintegy
jelkepezve, Mi. a Naptol szarmazik. A keresztyeny kalendariumot az iu.
VI.sz.-ban vezettek be, amit egy Kurta Denes (Dionysius Exiguus) nevu
szerzetes keszitett I."Szent" Janos papa utasitasara. Kurta D. masolo
szerzetes baratunk azonban nem szervezte ujja az ev napjait,hanem egyszeruen
csak megvaltoztatta az idoszamitas kezdetet. Az addigi romai idoszamitas
szerint akkor kb."AUC" 1300-at irtak, ami a mai alapjan az iu.VI.sz. volt.
"AUC" az "Ab Urbe Condita"(A Varos [Roma] alapitasatol) roviditese.
K. Denes JK szuletesnapjat "AUC" 753-ra tette, mint az uj idoszamitas
kezdetet. Osszegezve tehat, nem a Kalendarium lett JK szuletesehez igazitva,
hanem JK szuletese lett Herodes uralkodasanak utolso evehez "hozzasusmukolva".

A Mithrasz-legendarol (sok kiserteties hasonlosag van, erdemes
megfigyelni :)

"Joval a Jezus-babona "keletkezese" elott. A Mi.k. tortenete indo-iraniai
legenda. Mint olyan, rendkivul sokfele formaban letezett(ik). Egyes forrasok
szerint, mar az ie(!) XIV. sz.-bol, de a legovatosabb becslesek szerint is
legalabb 400 evvel az idoszamitas kezdete elott. Mi. baratunk Kinaban is
"jart", itt "Baratnak"neveztek, es rendkivuli ereju harcoskent "ismertek"
ot. Az indiai valtozatban egy szuztol szuletik, es az Igazsag vedelmezojenek
tartjak, a Mennyei Fenyesseg uranak nevezik es az o nevere tesznek eskut,
valahanyszor csak bizonysagra van szukseg. Mig a perzsaknal egy barlangban
szuletik egy kobol. Szuleteset itt is egi jelek elozik meg, villam adja a
pasztorok tudtara, hogy valami(ki) keszuloben van. A pasztorok ajandekot
visznek a kisded Mi.-nak, egy baranyt, tobbek kozt, amit fel is aldoznak,
annak rendje szerint, majd betakargatjak ot fugefa levelekkel. Felcseperedven,
legfontosabb tette volt, hogy megkuzdott az isteni bikaval, ami a Hold, a
Venusz es a tavasz (ujjaszuletes) szimboluma volt. Feljegyeztek rola
"szemtanuk", hogy miutan Ahriman istenseg szarazsaggal sujtotta a foldet,
Mi. vizet fakasztott a sziklabol botjaval. Mi. akkor sem jott zavarba, mikor
egy gonosz istenseg vizozont bocsajtott a foldre. Egy barkat acsolt, es
felpakolta a nyajat tustent. Miutan mindezeket elvegezte, egy aldozati
vacsorat kovetoen a gonosz eroi megoltek, es o nehany nap mulva
tuzesszekeren a mennybe ment. Ahonnan majd vissza fog terni, a megfelelo
idoben, hogy visszahozza a halhatatlansagot es az isteni beket a
foldre.

Semmi sem tokeletes, azonban, Zarathustra addigi foisten megelegelte a
sok henye istenseget maga korul es egy kis belso tisztogatas utan
kiakolbolitotta a tobbieket az isteni cimeikbol.

Igy tortent, hogy Mi. baratunknak is meg kellett elegednie egy nyikhaj
profetai allassal. A rendszervaltas (tobbisten-hit helyett egyisten-hit)
utan Zarathustra mar Ahura-Mazdanak nevezi magat, es igy adja ki az
obsitot Mi.-nak: "Igazsagteli, mikor Mi.-t teremtettem, aki a
pasztorok kiralya, aldozati baranynak teremtettem ot, magammal
egylenyegunek". Az idezet az Avesta; Mehr Yasht nevu perzsa szent
irasbol van, kb. ie. VI. sz.-ban irodott. Idokozben, kb. az ie.IV.
sz.-ban a Mi.-imadat kultussza, vallassa valtozott a Romai
birodalomban. Vegso formajaban kizarolag ferfiak vallasa volt,
kulonosen a katonak kozt volt nepszeru. A hivok szerint, ha valaki
aldozati lakomat evett, ivott (bikahus+bikaver, amit hal, kecskebak,
vagy kenyer es bor helyettesitett alkalmankent) az az orok eletben
reszesult, es halala utan azonnal Mi. kebelere tert meg, ahol is
aldott allapotban varakozhatott az utolso iteletre. Az itelet napjan
aztan Mi. kulcsaival kinyitja a Paradicsom kapuit azok szamara, akik
megerdemlik, es egyutt uraljak a vilagot, mig a kereszteletlenek es a
bunosok orok tuzre vannak itelve.

Osszegezesul, nehany formai jegy a sok kozul, amit a keresztyenyek atvettek:
a papok "Atyanak" valo szolitasa, JK kifejezett tiltasa ellenere (Mate 23/9:
"Atyatoknak se szolitsatok senkit a foldon, mert egy a ti Atyatok, a
mennyei."), a puspoki tiara, a kis voros sipka, a gyuru, a pasztorbot,
az oltarelhelyezes, Mi. szuletesenek, halalanak korulmenyei. Ideologiailag
pedig a dualista egyisten-hit (isten-ember,jo-rossz, szellem-anyag, stb.),
az eredeti bun fogalma, az onmegtagadas fontossaga,stb, stb.

Itt most nem terek ki a Palapostol-doktrinara, es a folyamatra, ahogyan a Mi-
regebol megteremtette, tobbedmagaval, a keresztyenyseget. Constantinus
csaszar, miutan allami babonava tette a keresztyenyseget, azonnal betiltatta
a Mi. vallas gyakorlasat, mivel az erosen rivalizalt a Jezus-kultusszal. Azt
mar mondanom sem kell, hogy mi tortent azokkal, akiket mithraszolason kaptak
el.

(Forrasok: S J Gould; "Questioning the Millenium", M J Vermaseren; "Mithras,
the Secret God", F Nietzsche; "Thus spoke Zarathustra", E McNall Burns;
"WesternCivilization", Internet; Yahoo kereso)"


Sziasztok,
Juan

Ha jol emlekszem a szabaly ugy szol hogy minden neggyel oszthato ev szokoev
kiveve a 400-zal is oszthatoakat. Szoval e szerint 2000 nem lesz szokoev.

  De ki is probalhatod, csereld fel a computereden a datumot, es tedd feb.
29-et bele aztan majd meglatod elfogadja-e vagy sem.

Hiaba, nincs is annal jobb amikor keresztenyek tepik egymast kulonbozo
dogmatikus kerdeseken.
   Azt hittem a bibliaban minden es tisztan,egyertelmuen benne van.

  Ja csak a rekord kedveert a szentharomsag tana valamikor ugy a 3.-ik
evszazadban kezdett el terjedni, addig szo se volt ilyesmirol.

  Egyebkent mar kerdeztem korabban de nem volt ra bator jelentkezo; meg tudja
valaki magyarazni nekunk foldi halandoknak a szentharomsag tanat ugy hogy
legyen valami ertelme is???

  Elore is koszi.

>Palaci:
>nincs meg valakinek elektronikus
>formaban magyarul, vagy nemetul?

  Nemetul talan. Csinalj egy search-ot az Alta Vistaval azon lehet kulonbozo
nyelveken is keresni. Az angolul tudoknak itt van a Tamas Evangeliuma, (ezen a
site-on gorogul is megvan) egy csomo mas link-kel a kulonbozo apokrif
iratokhoz es a Q-hoz:

http://home.epix.net/~miser17/Thomas.html

  Peldaul Fulop Evangeliuma is megtalalhato itt. Itt van egy masik link ami
Mark titkos Evangeliumarol ad informaciot:  

http://www.webcom.com/gnosis/library/secm.htm

  Magyarul szerintem semmi ilyen jellegu informacio jelenleg nem letezik a
weben. Nemetul elkepzelhetonek tartom de nem szoktam kutatni azon a nyelven.

Sziasztok!
Ritkan olvasom a VITAt de most latok par engem is erdeklo =

dolgot.=A0 Az Akos -
Peti vitahoz szolnek hozza.
Ha jol gondolom Akos a keresztyen es Peti az aki a =

tagadasat akarja
mindenaron onmaga elott is alatamasztani, hogy a sok millio =

ember mennyire
teved es hogy O mindenek tudoja ami alapjan nincs Isten es =

Jezus. Ez makacs
tagadas persze jo dolog hiszen sokan probaltak mar =

bizonyitani a tagadast es
kozben megtertek Istenhez, belattak, hogy mennyire =

ertelmetelen a kuzdelmuk
Isten ellen. Hogy az egyik legregebbi ilyen tipusu =

megterest emlitsem
mindjart itt van Pal apostol.
De nezzuk a reszleteket.
A korabeli tortenetiras olyan volt amilyen. Ha ez a biblia =

szerinti igy
fennmaradt es milliok elfogadtak es tartja magat kozel 2000 =

eve, akkor csak
lehet benne valami. Hiszen egyikunk sem volt jelen abban a =

korban. Am ha
csak ot, tiz, vagy akar szaz ember ismeretet nem fogadod =

el, minthogy ok
akkor eltek es amit tapasztaltak leirtak, akkor lehet hogy =

te is abba
tomegbe tartozol akik 'hallvan nem ertenek'. Mint a =

kovetkezo peldazatban is
van:
"Volt egy gazdag ember, aki b=EDborba =E9s patyolatba =F6lt=F6z=F6tt, =

=E9s nap mint nap
f=E9nyes lakom=E1t rendezett.
Volt egy L=E1z=E1r nev=FB koldus is, aki ott fek=FCdt a gazdag =

el=F5tt, fek=E9lyekkel
tele,
=E9s azt k=EDv=E1nta, hogy b=E1rcsak j=F3llakhatna a gazdag =

asztal=E1r=F3l lehull=F3
morzs=E1kkal; de csak a kuty=E1k j=F6ttek hozz=E1, =E9s nyaldost=E1k a =

sebeit.
T=F6rt=E9nt pedig, hogy meghalt a koldus, =E9s felvitt=E9k az =

angyalok =C1brah=E1m
kebel=E9re. Meghalt a gazdag is, =E9s eltemett=E9k.
Amint ez a pokolban k=EDnok k=F6z=F6tt gy=F6tr=F5dve felemelte a =

tekintet=E9t, l=E1tta
t=E1volr=F3l =C1brah=E1mot =E9s kebel=E9n L=E1z=E1rt.
Ekkor felki=E1ltott: Aty=E1m, =C1brah=E1m, k=F6ny=F6r=FClj rajtam, =E9s =

k=FCldd el L=E1z=E1rt,
hogy ujja hegy=E9t m=E1rtsa v=EDzbe, =E9s h=FBs=EDtse meg a nyelvemet, =

mert igen
gy=F6tr=F5d=F6m e l=E1ngban.
De =C1brah=E1m =EDgy v=E1laszolt: Fiam, jusson eszedbe, hogy te =

megkaptad javaidat
=E9letedben, =E9ppen =FAgy, mint L=E1z=E1r a rosszat. =D5 most itt =

vigasztal=F3dik, te
pedig gy=F6tr=F5dsz.
Ezen fel=FCl m=E9g k=F6z=F6tt=FCnk =E9s k=F6z=F6ttetek nagy szakad=E9k is=
 =

t=E1tong, hogy akik
innen =E1t akarnak menni hozz=E1tok, ne mehessenek, se onnan =

ide =E1t ne j=F6hessen
senki.
=D5 pedig =EDgy sz=F3lt: Akkor arra k=E9rlek, aty=E1m, hogy k=FCldd el =

=F5t ap=E1m h=E1z=E1hoz;
mert van =F6t testv=E9rem, besz=E9ljen a lelk=FCkre, nehogy =F5k is =

ide ker=FCljenek, a
gy=F6trelem hely=E9re.
=C1brah=E1m =EDgy v=E1laszolt: Van M=F3zes=FCk, =E9s vannak pr=F3f=E9t=E1=
ik, =

hallgassanak
azokra!
De az erre ezt mondta: Nem =FAgy, aty=E1m, =C1brah=E1m, hanem ha a =

halottak k=F6z=FCl
megy valaki hozz=E1juk, akkor megt=E9rnek.
=C1brah=E1m ezt felelte: Ha M=F3zesre =E9s a pr=F3f=E9t=E1kra nem =

hallgatnak, az sem
gy=F5zi meg =F5ket, ha valaki felt=E1mad a halottak k=F6z=FCl.?
Ezek alapjan tulajdonkeppen teljesen folosleges vitatkozni =

mert meggyozni
egymast ugy sem tudjatok, mivel a hitet megtapasztalni, =

megelni kell, ezt
bebizonyitani nem lehet, ezt minden embernek maganak kell =

kiizzadnia, hogy
igeneis en egy gyarlo bu"ngya'ros vagyok, nem erdemlek =

semmi jot, es csak az
Isten haragjat varhatom. Isten pedig ha a bunbanat oszinte =

akkor
megbocsathat, es tapasztalhatom a szereto vezeteset a =

mindennapokban.=A0 Ha
erre nyitott akkor van eselye, hogy Isten megadja neki a =

hitet. Ha pedig
hagyja magat sodortatni a vilaggal, es elnyomja magaban - a =

kulonben
mindenkiben meglevo - az Isten alaku vakumot es nem er ra a =

lelkevel
foglalkozni, illetve a vilag zaja tulharsog mindent =

onmagaban akkor marad a
kirekesztettsegben. De a valasztas mindenki elott megvan. =

Tulfejlodo
vilagunkban pedig olyan sodrasba kerulunk, amibol egyre =

nehezebb kiszallni.
Ez a sodras pedig Istentol eltavolito sodras is egyben.

 írta:

>      Hat ennyit mara a vallastortenelembol gyermekeim, aludjatok jol es azert
> emlekezzetek Karacsonykor a regi jo mezopotamiai meg perzsa istenekre mielott
> kibontjatok az ajandekokat.Nekik koszonhetitek, nem a Jezuskanak.
>
>    Petiba

Valo igaz amit irtal. A teli napfordulo regota unnep, mert a vilagossag kereked
ik
felul.Karacsony szavunk is ezt orzi (errol mar volt itt szo tavasszal)
GUR=fordulni, gordulni,
gurulni (sumer), SUNY=sotetseg (sumer) ("elszunnyad" meg orzi).
Gurusuny= sotetsegtol elfordulni.
Jezus, aki zsido kozossegben elt, de arami nyelven beszelt (az arami pedig olya
n
rovassal
irt mint a partus, a hun, a magyar, a foniciai, az etruszk) az osi sumer
szeretetvallast igyekezett
nepszerusiteni. Buddha tanai is ismertek lehettek elotte.
A hajdani zsido rabbi, Pal volt az, aki a zsidosag konyvet, a torat "becsempesz
te"
a kereszteny
vallasba. A tobbi tanitvannyal emiatt ellentetek tamadtak, (lasd Peter es Pal.)
Mig az oszovetseg minden kesobbi gyomlalas ellenere sem mentes az eroszaktol,
(Mozes V. konyve)
mas nepek kiirtasara buzditasatol, az ujszovetseg tisztan a szeretetrol szol.
Jezus igazi tanitvanyai a Partus birodalomba huzodtak, es az ujszovetseg eszmei
eszak fele
kesobb a Hun birodalomban is gyokeret vertek, ahol kilenc puspokseg mukodott.
A magusok (haromkiralyok) is a Partus birodalombol jottek Jezushoz. Abbol a Par
tus
birodalombol
amely a Romai birodalom szamara legyozhetetlen volt.
Kesobb a hunokkal sem birtak, mely az egyetlen hatalom volt, amelyik a Romai
birodalmat megadoztatta.

        Molnar Gyorgy

 írta:

> Reg nem irtam es most olyan kerdesben zaklatlak benneteket amirol ha jol
> emlekszem mar volt szo ugyhogy azt is megkoszonom ha egy utalast kapok
> arra a szamra amiben ezt targyaltatok. Talan nem is egeszen a VITA-ba valo
> a tema de talan azert berakjak? Na szoval a lenyeg. Egy eldontendo kerdes:
> Szokoev-e 2000. Szoval tenyleg elnezest. Koszi hogy elolvastatok.
>
> UDV
> Robi

Igen, 2000 szokoev lesz.

XIII Gergely papa Clavius matematikus es Lilius csillagasz javaslatara
1582 oktober 4. utan nem 5.-et, hanem 15.-et iratott, mert az addig ervenyben
levo Julian naptar hibaja addigra tiz napra nott. (A tavaszi napejegyenloseg
marcius 11.-re esett.).
A tovabbi elcsuszast ugy kuszobolte ki, hogy 400 evenkent nem 100, hanem
csak 97 szokonapot irt elo, vagyis az evszazadok evei kozul csak a 400-zal
oszthatok legyenek szokoevek.
Igy 1600 utan kimaradt az 1700-as, az 1800-as es az 1900-as ev mint szokoev,
de 2000 az lesz.
A jelenlegi Gergely-naptar evenek elterese a tropikus napevtol mindossze
26 masodperc, es ez csak 3300 ev alatt no fel egy napra.
Igy a naptar megreformalasanak csillagaszati resze befejezettnek tekintheto.

        Molnar Gyorgy

Tisztelt Vitazok!

Csak beindul az uj tema taglalasa is, de, hogy rasegitsek - s vita legyen
belole - atveszem az ordog ugyvedje szerepet.

 velemenyere:
Hat igen. Obstrukcio. Csakhogy ez akkor sem volt jarhato ut, csak meg jobban
elmergesedett a helyzet, miutan a kormanypartoknak cseleket kellet
bevetniuk, amiknek nem egyszer olremenes lett a vege. Egy erdekesseget azert
elmeselnek - bar bizonyosan sokaknak ismeros mar.
Akkoriban az ellenzek  kollektivan folyamodott ehhez a fegyverhez, s igy az
akkor torvenyesen helyet foglalo horvat kepviselok is az ellenzekkel
tartottak - csekely szamuk alapjan -, igy ok is kivettek reszuket a hosszas
felszolalasokbol. Egy alkalommal egy horvat kepviselo mar orak ota beszelt
horvatul - ugyanis joguk volt anyanyelvukon, azaz horvatil felszolalni -, s
mar mindenki unta a banant, elvegre - eltekintve a tobbi horvat
kepviselotol - egy kukkot sem ertettek az egeszbol. Ekkor a mar turelmet
vesztett kormanyparti hazelnok kihasznalva a felszolalo faradsagat, s ebbol
kovetkezo figyelemlankadasat feltette neki a kovetkezo kerdest:
- Kepviselo Ur! On most milyen nyelven beszel? Csak nem szerb-horvatul?
A mar elcsigazott kepviselo nem kapcsolt azonnal, ellenben a horvat szo
elhangzasa miatt bolintott. Erre a hazelnok nyomban lecsapott:
- Akkor uljon le, ugyanis a Magyar Orszaggyulesen csak magyarul vagy
horvatul lehet felszolalni, de semmikeppsem szerb-horvatul.
Na a jelenlegi helyzetben - ha nem is ez -, de mas kialakulhat, s a sok baba
kozt elveszik a gyerek.
Nem ertek viszont egyet vitapartnerem azon kijelentesevel, hogy peldaerteku
lenne az elozo kormany viselkedese. Mert minde, csak nem peldaerteku az ha
valaki, pont azt nem szavazza meg, amit meg o kezdemenyezett (pl.: ugyeszseg
kormany ala rendelese, amin a  jelenlegi kormany csak javitott a garanciak
bevetelevel)

Ok, mostanra ennyi. Varom a tovabbi velemenyeket is.

BOLDOG KARACSONYI UNNEPEKET MINDENKINEK

Vader

Sziasztok, drogvita-fuggok!

Szamos erv hangzott el mindket oldalrol, idezetek nelkul szeretnem
tamogatni a megengedobb oldalt ...

Kicsit ugy latom, hogy beleestunk egy csapdaba, osszekevertuk azt, hogy mi
tetszik es, hogy mi latszik praktikusnak. Egy pillanatig sem szeretnek
senkit arra rabeszelni, hogy szeresse, ha valaki (barmennyi es barmilyen)
drogot fogyaszt, eljenezzen, ha valaki az altala kivant revuletet sikerrel
elerte, stb. En ezeket alapvetoen a 'nem jo dolgok' csoportjaba sorolom
(hasonloan a dohanyzashoz es az alkoholhoz, bar ez utobbibol igen
mertekletesen bar, de fogyasztok).

Mindemellett, pusztan praktikus szempontbol ugy latszik, hogy a konnyu
drogok ellenorzott engedelyezese es a kemeny drogok szigoru tiltasa a
tarsadalom szamara kizarolag elonyokkel jar, legalabbis, csokken a kemeny
drogok forgalma, csokken a kemeny drogoktol foggok szama, csokken a kemeny
drogokhoz kapcsolodo bunozes, csokken a konnyu drogokhoz kapcsolodo
bunozes, csokken a torveny betarttatasanak koltsege, csokkennek a
kapcsolodo egeszsegugyi kiadasok (amik joreszt a tarsadalom szamlajat
terhelik, nem a kezelteket). Bar igaz, amit valaki emlitett, hogy sokfele
modell van es mindegyik mukodik valahogy, azonban az eredmenyek megis a
fent irtak iranyaba mutatnak.

Az egyedi peldak szerintem kevesse meggyozoek, meg akkor is, ha
tortenetesen igencsak felhaborodik az ember azon, hogy Cs.E. baromsaga
miatt egy fiatalember meghal. Az ilyen esetek utan jon az, hogy 
'a drogosok miatt meghalnak emberek ...'
'a homokosok megeroszakolnak es megolnek kisgyerekeket ...'
stb. Szerintem, ez nem igy nez ki. Egy drogos most -mondjuk igy- megolt
valakit. Azt nem tudom, hogy eppen be volt-e love. Ha nem, akkor tok
mindegy, hogy drogos-e, ha igen, akkor az nyilvan sulyosbito korulmeny
lesz.Kepzeljetek el, hogy egy nem drogos, nem homokos, nem iszakos, nem
kormanyparti, nem ellenzeki, nem-stb. ember elut, megeroszakol, majd
megfojt egy gyereket. Ezek utan mondanatok-e, hogy a nem-drogos,
nem-iszakos, stb, stb. emberek ezt szoktak csinalni? Nyilvan nem.
Elfogadom, hogy a drogosok sokszor lopnak azert, hogy az anyagot
megszerezzek, de nem fogadom el, hogy pl. egy kozlekedesi baleset eseten
azt mondjuk, hogy a drogosok igy-meg-ugy. Altalanositani akkor erdemes
csak, ha arra nyomos okunk van. Lehetne osszeallitani mindenfele
statisztikat, hogy a balesetek hany szazaleka igy-meg-ugy, abbol lehetne
mondani valamit, addig nem. A droggal es a balesetekkel kapcsolatban
egyelore nem latom bizonyitottnak a 'drogosok balesetet szoktak okozni'
tipusu altalanositas letjogosultsagat.

KG

Antall Jozsefnek mindenkeppen helye lesz a tortenelemkonyvekben, es 
ennel nagyobb eredmenyt o nem is erhetett volna el a sajat 
ertekrendje szerint. 

mi volt Antall fo problemaja? 
az MDF borzalmas tagsaga. 
Antall elismerten karrierbol valasztotta az MDF-et, o egy olyan 
partot akart, amelyet formalhat es amellyel nyerhet.
de ott voltak
1. a nepiek, akikbol kesobb lettek a csurkiastak, vagy kiszalltak.
2. a keves szamu liberalis, akik inkabb csak radikalisok voltak.
3 es a konzervativok, ami nagyon keves volt, es nem is volt mit 
konzervalni nregyven ev kommunizmus utan.

ezert Antall orokos egyensulyozasra kenyszerult, ez nyomta ra 
belyeget az egesz harom evre.

-neki volt koszonheto, hogy kileptunk a varsoi szerzodesbol.(mint 
tudjuk, a tobbiek meg hezitaltak)
-a politikai rendszervaltas befejezese a paktummaL.
hogy nem engedte a Juszticia tervet.
-A GAZDASAGI SZERKEZETATALAKITAS MEGKEZDESE
(a maga rengeteg hibajaval, itt vannak a hibak. es azzal, hogy masrol 
szolt a gyoztes kampany, hogy tobb nyugati segitsegre, 
dollarmilliardokra szamitott, amibol aztan lehet egy allami 
beruhazason alapulo fejlesztes csinalni. ellentetben peldaul az 
SZDSZ-szel, aki kezdettol fogva sokkterapiat akart. vegul ebben nekik 
lett igazuk)
ANTALL HIBAJA, HOGY NEM ERDEKELTE A GAZDASAG. 

Antall legnagyobb hibaja tehat, hogy nem az SZDSZ-ben, vagy az 
MSZP-ben, vagy ne adj isten, egy Torgyan nelkuli FKgP-ben volt.Bar 
ezekben nem lehetett volna elnok. Viszont nem kellett volna lepten 
nyomon kozosseget vallalnia az eroskezu Borossal, a Konya es a Csurka 
dolgozatokkal, meg a Csurkista tagsaggal.

es hat Antall tarsadalomkepe nem az FDP, hanem a CDU tarsadalomkepe. 
Hozzateve, hogy igenis volt nemi nosztalgia a Horthy rendszer irant. 
ezek azok a momentumok, amelyek miatt mashol nem lehetett volna ilyen 
karrierben resze, mint az MDF-ben. ez az ertelmisegi-nagypolgari 
ethosz csak egy autoriter partban lehetett sikeres.

ahol "nemzeti felemelkedesben" es nem "a nemzet tagjainak 
felmelkedeseben", vagy "egyenlosegben es szabadsagban" gondolkodnak, 
ott Antallnak mindig lesz helye. Ezert a nagy tortenelmi alakok kozt 
is lesz helye. 
de vitatkozni halala utan is lehet vele. 

vik
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www.nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)