Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: racionalis es irracionalis ( 37 sor )

> Egyetertek veled, de azert nem muszaly megserteni egy vallasost, ugysem
> ersz vele semmit. Megmondtuk, amit meg kellett mondanunk, vannak, akikre
> a logikus ervek nem hatnak, es semmivel sem jobbak ebben az esetben az
> indulatok, mert arrol viszont tudjuk, hogy meg annyira sem hatnak.
> Persze, ha nagyon bosszant a dolog, Tommyca siman megerdemel egy-ket
> bokszot.:)

Hat, igen! Valo igaz, hogy az indulatotokkal - sem a boksszal :-) 
- nem sikerult meggyoznotok...

Egyebkent, ha bosszant is SziA szuklatokorusege, nem sertodom meg. 
Megertem azert ot is, mert elfogadom, hogy a maga kiindulasaval 
erre a konkluziora jutott. Azert Andras hadd mondjak el valamit: 
Szapival 4 evig voltunk szobatarsak. Meg a kommunista 
vilagbirodalom bukasa utan is meggyozodeses kommunista maradt. Ezt 
en is nagyon jol tudtam rola, o is nagyon jol tudta, hogy hivo 
vagyok, ill. hogy teologiara iranyultam. Ennek ellenere nagyon jol 
megvoltunk egymassal, kitunoen el tudtunk beszelgetni vallasi ill. 
materialista-ateista temakrol is. Ugyanis nagyon jol tudtuk, hogy 
nem egymas meggyozese a celunk, csak egymas gondolatainak 
megismerese. Ebbol az alapbol kiindulva el tudtuk fogadni, hogy a 
masik maskepp latja a vilagot. Ezert voltunk meg nagyon is jol 
egymassal. Mert a vitat nem szemelyeskedesnek tekintettuk, es mert 
volt hajlandosag bennunk hipotetikusan elfogadni a masik 
alapallasat, mint egy lehetseges kiindulast a vilag megismeresere. 
Sajnos itt ezt nem erzekelem. Kar erte...


> Amirol Mero beszel, az mindig
> informaciohianyos feladat.

A valosag is...


> Peldaul a Prisoners dilemma nem dilemma, ha ismered a

> masik donteset. A dilemma azert merul fel, mert korlatozott az
> informaciod.

Ez is inkabb csak buveszkedes a szohasznalattal. Ha a masik meg 
nem dontott, mert csak utanad kovetkezik, akkor bizony nincs 
ertelme puszta informaciohianynak nevezni, hogy a masik dontese 
meg nem szuletett meg, hiszen elvileg all a problema, nem csak 
gyakorlatilag!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit es tudas ( 48 sor )

> Hogy eldontsuk a hit meggyozodesenek bizonyossagat, egy
> gondolatkiserletet javasolok:

Ennek a gondolatkiserletnek sajnos semmi koze a hithez, ugyhogy 
fogalmam sincs, mit keres itt!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tudomany es hit ( 94 sor )

> tessek
> elfogadni, hogy a kerdes definialja a keretrendszert.

Tessek elfogadni, hogy a keretrendszered definialta a kerdesedet. 
Hiaba ervelsz eppugy 'korkorosen', mint mi, azzal semmivel sem 
jutsz elorebb nalunk! Ha csak a tudomanyos modszert fogadod el, 
akkor nincs miert csodalkozni azon, hogy diadalittasan igazolva 
latod, hogy nem talaltal semmi megbizhato allitast a tudomanyon 
kivul! Amig ki nem mozdulok a banya melyerol, addig persze, hogy 
bizonyitott - latszatu -, hogy nincs napfeny! Amig a 40 fokos 
hosegben vagyok, persze, hogy bizonyitott, hogy a H2O folyadek!


> nincs keretrendszer csak ugy, hanem csak kulonfele kerdesek.

Semmivel sem elfogadhatobb, mint az, hogy meg feltenni sem tudsz 
kerdest addig, mig nem hatarolod be a keretrendszert. Amig lapos-
fold modellben gondolkodsz, meg csak ertelem sincs annak a 
kerdesnek, van-e ellenfold.


> >Bocsanat a szokimondasert, nem bantas a celom, de azt kell
> >mondanom, hogy ez nem Krisztus-hit, ugyhogy nincs is miert
> >csodalkozni azon, hogy nem kapcsolodott hozza szemelyes elmenyed!
> ez automatikusan lecsokkenti a keresztenyek szamat elenyeszo kisebbsegre
> akar vilagviszonylatban, akar Magyarorszagon. ez alapjan nagyjabol
> mindenki vallastalan.

Majdnem mindenki vallasos. De rettenetesen kevesen vannak a 
Krisztus-hivok. Ez teny. Jezus is megmondta. (Pl.: "Sokan vannak 
az elhivottak, de kevesen a valasztottak.") Az igazsag nem 
statisztikan alapszik, ugyhogy ezzel kar is ervelni, nem fugg 
ossze.


> >> ha a Biblia egyszer azt irja, pl.
> >> hogy X.Y 34 eves koraban halt meg, mashol meg azt irja, hogy X.Y. 45
> eves
> >> koraban halt meg, ez ellentmondas es elfogadhatatlan.
> > Nem erdemes aprosagokba belekotni - ilyen eltereseket a
> >torteneszek is nagyon jol ismernek.
> hoho,mekkora csusztatas! a Bibliat nem a torteneszekkel kell osszemerni,
> hanem forrasanyagkent, hitelesseg tekinteteben merult fel a kerdes.

Nem figyelsz. Nem a torteneszekkel, hanem az altaluk ismert 
forrasokkal hasonlitottam ossze, ugyhogy pontosan megfeleltetheto 
volt a ket oldal!


> bizony minden normalis tortenesz az olyan forrasanyagot, ami ilyenekben

> teved, fenttartasokkal kezeli. lehet, hogy a tortenesz ezek utan
> kialakit egy koncepciot arrol, hogy melyika datot fogadja el, es miert,
> de emellett az adott forras feltetlen hitelessege mar megbukott. ezek az
> aprosagok tehat igenis a Biblia, mint abszolut hiteles forrast ketsegbe
> vonjak.

Ennek igy semmi ertelme. Akkor mindenek megbukhat a feltetlen 
hitelessege, hiszen barki tevedhet. Vegyuk eszre azonban, hogy 
teljesen lenyegtelen kerdes, hogy mondjuk valaki 56 vagy 57 eves 
koraban halt meg - plane, ha figyelembe vesszuk, hogy akkor meg 
nem szamitogepes anyakonyvezes volt, igy a szuletes idopontja sem 
volt mindig precizen meghatarozhato. Amugy pedig meg a fentebb 
emlitett 34 ill. 45 ev elterese sem annyira lenyeges, mivel nem 
errol szol a fama, hanem arrol, hogy mi tortent eleteben. Ha a 
datum nem is napra pontos, az esemeny meg boven lehet az. A 
szamadatok pontossaga akkoriban egyaltalan nem tekintheto a 
hitelesseg perdontojenek, leven se nem volt akkora jelentosege, 
mint ma, se nem allt rendelkezesre olyan pontos es biztos 
meromodszer - foleg nem egy egyszeru ember szamara.

Mas, konkret esemenyhez kapcsolhato, es ma is ellenorizheto 
datumoknal viszont nagyon is jo egyezest talalni. (Pl. 
foldrengeshez, napfogyatkozashoz kotheto adatok.) Mert itt a 
jelenseg volt a lenyeg, ehhez lehetett kotni az idopontot, azaz 
lehetett pontosan azonositani - mig ilyen esemeny hijan ez e 
lehetoseg nem adatott meg...


> az egyik azt irja, hogy
> nehany beteget gyogyitott, a masik, hogy sokat, a harmadik pedig, hogy
> az osszeset.

Ugy latszik nem ismered Mero talalos kerdeset: Lehet szamos es 
szamtalan... Peldad relevanciaja = 0.


> ezeket az altalad el nem fogadott Vermes Geza bizony

> alaposan kielemzi (es Vermes geza az alapveto gyogyito tevekenyseget nem
> is vonja ennek ellenere sem ketsegbe!).

De Te igen, hiszen meg Jezus letet is megkerdojelezted! Akkor most 
megint kerdem: hol itt az elfogulatlan, objektiv kritika?!?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Csaba!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Hit vagy csak hinni akaras ? ( 84 sor )

> Eleinte tetszettek a mertektarto megfogalmazasaid es
> remeltem, hogy elobb-utobb elfogadhato ervekkel tudod
> bizonyitani elkepzelesed ( hited ) jogossagat azon
> kerdesekkel szemben amellyek bennem is gyakran felmerulnek.

Eleinte nekem is tetszettek Math mertektarto megfogalmazasai. 
Aztan mostansag, amikor az o modszeret probaltam megmutatni, hova 
vezet, o is teljesen felreertette, Szamodra meg ugy latszik, a 
valaszok kikerulese sult ki.

Sajnos nagy igazsag lehet abban, amit irsz. Eleg korkorosse 
valtunk, hiszen az allaspontokat mar millioszor elmondtuk, es 
termeszetesen, int az eredetileg is nyilvanvalo volt, nem gyoztuk 
meg egymast - nem is ez volt a celom. Amugy mar rengetegszer 
toprengtem erosen, hogy befejezem, hiszen nincs ertelme 
vitatkozni. Aztan egy-ket pontra megis mindig elkezdtem reagalni, 
mig vegul ismet es ismet kikerekedett egy-egy hozzaszolas...


> Az egyik ilyen kerdescsoport a kereszteny ( keresztyen )
> hit kituntetettsege a tobbihez kepest.
> Mint tudjuk, a tudomany modszereiben nincsenek egymasnak
> ellentmondo alternativak.
> Mi a helyzet a vallasokkal? Csak egy igaz letezik avagy tobb.
> Gondolom Sanyi valaszaval nem ertesz eggyet ( ill. ha igen,
> az egy ujabb tamadasi felulet lehet a nem hivok reszerol ):

Miert volna tamadasi felulet. Teljesen nem ertek ugyan egyet, de 
alapjaban veve igen. A vallasok az en olvasatomban az emberek 
igyekezete arra, hogy eljussanak Istenhez. Jezus azonban azt 
mondja, hogy ez az ut egyiranyu, ott van az elejen a behajtani 
tilos. Csak forditva jarhato. Az evangeliumok arrol szolnak, hogy 
Isten jutott le a foldre az emberhez.

Allandoan azon lovagok a cafolatkiserlet, hogy a vallasok 
egymasnak ellentmondanak, ezert egyik sem igaz. Ez eleg kulonos 
logikatlansag. Hiszen ha egy szinre az alanyok sorban azt felelik: 
sarga, voros, kek, zold, lila, piros, feher, ibolya, fekete, abbol 
az kovetkezik, hogy egyik sem lehet?!?

Am ez nem is volt olyan jo pelda. Tulajdonkeppen azt kellene 
inkabb tekinteni, hogy van egy szin, ami nem a fenti tiszta szinek 
valamelyike, hanem hatareset. Ha mondjuk van ra tobb velemeny, 
miszerint 49% szerint zold, masik 49% szerint kek, es csak 2% 

szerint zoldeskek, akkor attol meg lehet kekeszold, es a 2% allt 
legkozelebb az igazsaghoz!

Amugy is a lenyegrol valo eltereles mas vallasokrol beszelni 
szerintem, mert az eredeti kiindulas nem ez volt, hanem az, hogy 
mi van akkor, ha az evangeliumok igazat mondanak, es milyen modon 
lehetseges egyaltalan ennek ellenorzese, mikor tarthato ertelmesen 
elfogadhatonak. Azaz tulajdonkeppen a keresztyenseg onmagaban 
kerdes. Aki nem fogadja el, annak mar eldontott a kerdes, es 
lenyegtelen, hogy mas vallasokkal mit kezd. Aki meg elfogadja, 
szinten eldontott kerdesse valt, es periferiara szorulnak a mas 
vallasok.


> Sajnos az ilyen iranyu kerdesekre meg nem lattam, hogy valaszoltal volna.

Lehet, hogy csak nem vetted eszre, mert sajat velemenyedtol valo 
elterese miatt nem fogadod el. Tulajdonkeppen nem tudom, milyen 
valaszt tekintenel valoban valasznak. Mindenesetre erdekel, mit 
latsz hianyossagnak - a valasz elfogadhatosagat, vagy 'meg nem 
letet'?


> Irtad :
> > Marpedig ugy van! A tudomanyban, logikaban valo hit kell ahhoz,
> > hogy valaki tudomanyos ervekkel meg tudj gyozni! Tessek mar szives
> 
> Ez sarkitva olyan mintha azt mondanad : ahhoz, hogy elhiggyuk
> "ha 1+1 = 2 akkor 2-1=1", ugyan olyan hit kell mint a vallasok
> elfogadasahoz.
> Az egyertelmu, hogy ez is valamilyen hit, de te sem gondolhatod
> komolyan, hogy a kereszteny hitet akkor mar konnyebb es
> termeszetesebb elfogadni ( aminek nincsenek hetkoznapi tapasztalaton
> alapulo gyokerei mint a racionalis logikanak ), mint ahogy irtad.

Azt nem allitottam, hogy termeszetesebb volna, hiszen az ember 
termeszetes allapota epp az, hogy nem hisz. Bizonyos ertelemben 
viszont konnyebb - mert nagyon leegyszerusitve csak annyit kell 

elfogadni, hogy Jezus feltamadt, es ezzel Isten maga igazolta 
Fiat. Innen mar minden mas kovetkeztetessel adodik. Ezzel szemben 
a tudomany sokkal tobb axiomat feltetelez. Tehat ebben az 
ertelemben nehezebb elfogadni.


> Ha jol ertettem a legfontosabbnak a hitet tartod. De ez a hit
> mint kiderult megis csak tapasztalatokon alapul, azaz a nem
> hit centrikus felfogasokkal kozosek a gyokerei, a kesobbiekben
> ennek ellenere az irracionalitas iranyaba tolodik.
> Mivel a hitet oly sokszor emlitetted anelkul, hogy egy kivul allo
> erezne, hogy tulajdonkeppen most miben is 'kell' hinni

Akkor talan olvasd el figyelmesen, erre koncentralva leveleimet, 
mert szerintem eleg sokszor szerepelt, hogy a keresztyen hit a 
husveti hitben gyokerezik, ez az alap. (Ki tudja, hanyadszor 
fogalmaztam mar meg ezt - legutobb par sorral feljebb!)


> ezert egyre inkabb csak egy 'emelkedett vakhit' kezd korvonalazodni a
> szamomra.

A magad rendszereben meg lehet, hogy igazad is van. Mindemellett 
hidd el, hogy nem vakhitrol van szo. Akkor mar vegkepp kiszalltam 
volna a vitabol.


> Ami a bibliai reszleteket illeti, nem tudok hozzaszolni. De
> a Szilagyi Andras-nak adott 'valaszod' :
> > Ezzel csak a Magad hitelesseget vetetted el, es abszolut hozza nem
> > ertesedrol tettel bizonysagot, ill. elvakultsagodnak adtal helyet.
> > Mert hat ugye ezt a mondatot itt fent a szovegkornyezetben
> > igyekeztel ertelmezni, fellapoztad az eredeti szoveget, stb....
> >
> > Ilyen alapon jo nehany kedvenc tudosodat halalra lehetne itelni!
> 
> tulajdonkeppen nem valasz, hanem csak a konnyebbik ut valasztasa reszedrol.
> Gondold meg, mikozben valaszolsz valakinek azt masok is olvassak.

Ja, ezt nem tudtam! Nem mondtak, hogy nem a foga fajt, nem 
mondtak! :-)


> Ha Andrasnak nem akartal erdemben valaszolni az meg ertheto, de ekozben
> a sajat hiteledet rontottad ( ronthattad ) a tobbi olvaso szemeben.

Ezt nem tartom valoszinunek. Leven aki mast hisz, az elott 
ugysincs hitelem. Aki meg Krisztus-hivo, az talan erti, mirol van 
szo.

Nem igazan latom, hogy - a nyilvanossagtol fuggetlenul - egy 
rosszindulatuan kiragadott mondatra miert kellett volna ennel 
bovebb es konkretabb valaszt adnom. Ugyanis a valaszom arra 
buzditott, hogy mindenki nezzen utana, aztan ertekelje maga, hogy 
a szovegkornyezet alapjan minek is veli ezt a mondatot - nem pedig 
szajba ragtam a magam ertelmezeset.

Mindenesetre reakcioidbol arra kovetkeztetek, hogy Teged talan 
erdekel a velemenyem, ugyhogy engedek a rejtett keresnek.

Annak erdekeben, hogy legalabb reszben megvilagitsam a 
szovegkornyezetet, teljes egeszeben idezem a romai level 3. 
fejezetet:

"Mi akkor a zsido elonye, vagy mi a korulmeteles haszna? Minden 

szempontbol sok. Elsosorban az, hogy Isten rajuk bizta igeit. Mi 
kovetkezik azonban ebbol? Ha egyesek hutlenne valtak, vajon az o 
hutlenseguk megszunteti-e Isten huseget? Szo sincs rola! Sot azt 
kell mondanunk: igaz az Isten, az emberek pedig valamennyien 
hazugok, amint meg van irva: 'Igaznak kell bizonyulnod 
beszedeidben, es gyoznod kell, amikor perelnek veled.' Ha pedig 
eppen a mi hamissagunk teszi nyilvanvalova Isten igazsagat, akkor 
mit mondjunk? Emberi modon szolok: igazsagtalan az Isten, hogy 
kionti rank haragjat? Szo sincs rola! Hiszen akkor hogyan 
itelhetne meg Isten a vilagot?

Mert ha Isten igazsaga az en hazugsagom altal lett naggya az o 
dicsosegere, akkor miert esem en meg mindig itelet ala, mint 
bunos?

Vagy talan igaz az, amivel ragalmaznak minket, es amit allitanak 
nemelyek? Hogy tudniillik igy beszelunk: tegyuk a rosszat, hogy a 
jo kovetkezzek belole! Az ilyeneket meltan sujtja az itelet! Mi 
tehat az igazsag? Kulonbek vagyunk? Egyaltalaban nem! Hiszen elobb 
mar kimondtuk azt az iteletet, hogy zsidok is, gorogok is mind 
bunben vannak, amint meg van irva: 'Nincsen igaz ember egy sem, 
nincsen, aki ertse, nincsen, aki keresse Istent. Mind elhajlottak, 
valamennyien megromlottak, es nincsen, aki jot tegyen, nincs 
egyetlen egy sem. Nyitott sir a torkuk, nyelvukkel amitanak, 
kigyomereg az ajkukon; szajuk atokkal es keseruseggel van tele. 
Labuk gyors a verontasra, romlas es nyomorusag jar a nyomukban, es 
a bekesseg utjat nem ismerik: Isten felelmevel nem torodnek.' 
Tudjuk pedig, hogy amit a torveny mond, azt a torveny alatt 
eloknek mondja, hogy elnemuljon minden szaj, es az egesz vilagot 

Isten itelje meg. Mert a torveny cselekedeteibol nem fog 
megigazulni egyetlen halando sem oelotte. Hiszen a torvenybol csak 
a bun felismerese adodik. Most pedig a torveny nelkul jelent meg 
Isten igazsaga, amelyrol bizonysagot is tesznek a torveny es a 
profetak. Isten pedig ezt az igazsagat most nyilvanvalova tette a 
Krisztusban valo hit altal minden hivonek. Mert nincs kulonbseg: 
mindenki vetkezett, es hijaval van az Isten dicsosegenek. Ezert 
Isten ingyen igazitja meg oket kegyelmebol, miutan megvaltotta 
oket a Krisztus Jezus altal. Mert az Isten ot rendelte engesztelo 
aldozatul azoknak, akik az o vereben hisznek, hogy igazsagat 
megmutassa. Isten ugyanis az elobb elkovetett bunoket elnezte 
turelme idejen, hogy e mostani idoben mutassa meg igazsagat: mert 
ahogyan o igaz, igazza teszi azt is, aki Jezusban hisz. Hogyan 
lehetseges akkor a dicsekves? Lehetetlenne valt. Milyen torveny 
altal? A cselekedeteke altal? Nem, hanem a hit 'torvenye' altal. 
Hiszen azt tartjuk, hogy hit altal igazul meg az ember, a torveny 
cselekvesetol fuggetlenul. Vagy Isten kizarolag a zsidoke? Nem a 
poganyoke is? Bizony, a poganyoke is; mert egy az Isten, aki 
megigazitja a korulmeteltet hitbol, a korulmeteletlent pedig hit 
altal. Ervenytelenne tesszuk tehat a torvenyt a hit altal? Szo 
sincs rola! Sot inkabb ervenyt szerzunk a torvenynek."

Ki-ki maga kell alkosson velemenyt. Szamomra mindenesetre vilagos, 
hogy itt egy vadat fordit vissza Pal. Hazugsaggal, 
igazsagtalansaggal vadoljak. Erre hipotetikusan azt mondja: no jo, 
de akkor mi kovetkezik ebbol? Hiszen nem rolunk van szo, hanem 
Jezus Krisztusrol! Tehat meg ha igaz volna is, hogy hazudunk (de 
nem igaz!), akkor is Isten dicsosege a fontos, nem a magunk elete.

Aki pedig a folytatast is elolvassa, annak nyilvanvalova valhat, 
hogy semmifele hazugsagra nem biztat, vegkepp nem sejtet olyasmit, 
hogy a cel szentesiti az eszkozt...

> Mi az ( ami termeszetesen nem lehetseges, de megis tegyuk fel )
> ami szerinted meg tudna gyozni, azaz szamodra felre erthetetlenul
> bizonyithatna, hogy tevedsz es a hited hamis.
> Pontosabban elkepzelheto-e olyan esemeny ( v. nem tudom mi )
> ami a hitedet megingatna ( vagy az orokre be van huzalozva es
> semmilyen modon nem megingathato )?

Szives oromest segitek! Nagyon 'egyszeruen' teljesitheto a 
keresed! :-) Pusztan a kiindulas, a lenyeg teren kellene eredmenyt 
elerned.

Ha a keresztyenseg alapja a husveti hit, hat ennek - objektiv, nem 
Math-fele legfeljebb szavak szintjen objektivnek eroltetett - 
cafolata termeszetesen megdontene hitemet. Azaz, ha meggyozoen 
igazolni tudnatok, hogy Jezus nem tamadt fel, es Szentlelek 

munkaja, mely altal Isten ma is munkalkodik a vilagban, valoban 
csak bekepzeles. Hogyan lehetne ezt mondjuk bizonyitani? Hat ugy, 
hogy meggyozoen igazolnatok, hogy Jezus teste ott maradt a sirban. 
Ezzel az egesz keresztyenseg megdolne.

Az most mas kerdes, hogy amint Ti nem fogadjatok el igazolasnak az 
erveinket, ugyanugy reszetekrol sem volna eleg pusztan szajkozni, 
hogy marpedig ez igazolva van, hiszen annyira hihetetlen a 
feltamadas, hogy nem tekinthetjuk igazoltnak...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca




Salom-Eirene-Udv:


                        \\\\\\/////
                        /  _   _  \
                       (| (.) (.) |)
____________________.oOOo__( )__oOOo.____________________
|                                                         |
|                 Tommyca - Szakacs Tamas                 |
|                                                         |
| 2170 Aszod, Falujarok utja 5/8. 2. lepcsohaz, I. em. 7. |
|                       (28) 402-085                      |
|                                                         |
|                              |
|       http://www.geocities.com/Athens/Agora/3031/       |
|____________________.oooO________________________________|
                     (   )        Oooo.
                      \ (         (   )
                       \_)         ) /
                                  (_/

Kedves Fruzsi!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Va: *** HIX FILOZOFIA *** #428 ( 40 sor )

> >A lenyeges ellentmondas mondjuk az lett volna, ha az egyik
> >evangelium azt irja le, hogy Jezus meggyogyitotta a benat, a masik
> >pedig azt, hogy kiserlete kudarcba fulladt.
> 
> 
> Kedves Tamas!
> 
> Azt ugye te sem gondolod, hogy az elmult ketezer evben az egyhaz
> megturt volna ilyen jellegu iromanyt es nem irtja ki meg az irmagjat is
> azoknak akik ilyet irnak, mondanak, vagy terjesztenek. Ha volt is olyan
> beszamolo ami elentmondott az elfogadott evangeliumoknak ( hiszen az
> ujszovetsegben szereplo evangeliumokat sokkal tobb iras kozul
> valasztottak ki es hitelesitettek, egy korai zsinaton) azt ugyis
> megsemmisitik.

Azt ugye Te sem gondolod komolyan, hogy tudomanyosan egy ennyire 
hipotetikus, nulla dokumentaltsaggal rendelkezo otletet kell 
inkabb elfogadni, mint az egyhaz egybehangzo es dokumentalt 
bizonysagtetelet?!?

Ilyen erovel minden tudomanyos kiserletben is ketelkedned kellene, 
hiszen ami ellentmond a tudomanynak, azt nyilvan gondosan 
toroltek...


> Az egyhaznem csak vallasi, hanem mar a legosibb idoktol
> is kemenyen politikai szervezet.

Ezt mire alapozod?!? Mert pl. az Apostolok Cselekedetei alapjan 
nagyon is egyertelmu, hogy az egyhaz nem rendelkezett politikai 
felhangokkal. Nyilvan tobbek kozott annal a nagyon egyszeru oknal 
fogva, hogy Jezus is totalisan elutasitott minden ilyesmit, esze 
agaban nem volt elfogadni a zsidok varadalmat, miszerint legyen 
politikai Messiassa...


> Nemhiszem, hogy barminemu
> tortenelemhamisitastol visszariadtak, volna.

Ez aztan valoban a leheto legszubjektivebb hit!


> Ne feledd a biblia emberek
> altal szerkesztett konyv. (megha isteni sugallatra irodott is
> eredetileg.)

Ne feledd, a laborjegyzokonyvek emberek altal gondosan 
szerkesztett konyv. (Meg ha a kiserletek sugallatara irodtak is 
eredetileg.)


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re fruzsi ( 91 sor )

> Emlekeim szerint Krisztus gyakran az emberfianak nevezi magat, viszont
> sohase mondja azt, hogy o azonos Jehovaval.

Rosszak az emlekeid. Mindig is nyilvanvalova tette szoval es 
cselekedettel egyarant! Pl. mi masrol szolhat az, hogy "En es az 
Atya egy vagyunk." - "De hogy lassatok, hogy az Emberfianak van 
hatalma bunoket megbocsatani..."


> Ha ezt teszi az azthiszem
> kemenyen az istenkaromlas bune lett volna.

Pontosan. Mellekesen elarulom, hogy eppen ezert vegeztek ki! Mert 
amit O mondott es tett, az vagy a legnagyobb istenkaromlas - vagy 

valoban o maga Isten...


> O pedig sajat bevallasa
> szerint be nem vonta ketsegbe a zsido torvenyeket.

Ennek semmi koze az istenkaromlashoz.


> ( Bar tobbszor meg
> szegte oket)

Ez viszont nem egeszen igaz. Persze lehet tanakodni, mit is 
akarunk zsido torveny alatt erteni. Mindenesetre a lenyeg: a 
farizeus hagyomanyt, amikor az Istennek maganak mondott ellent 
(meg ha Mozesbe burkoltan is tettek akar) valoban semmibe vette - 
ugyanakkor egyertelmuve tette, hogy nem megszegi, hanem betolti a 
torvenyt.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

>Felado : Szakacs Tamas
>E-mail :  [Hungary]

>> tobbi vallasrol: vallasok, amelyek transzcendens tartalma
tudomanyosan
>> nem igazolt, tortenelmileg sem.
> Ne legyel mar teljesen irracionalis! Erdekes, hogy Vermes
> hitetlenkedo allitasait elfogadod, mikozben nem veszed eszre, hogy
> Jezus lete meg szamara sem kerdeses, sot, az ures sir sem!
> (Kulonben mit is akarna foglalkozni tortenesz szemmel?!)
Na igen, de ugyebar en nem errol irtam. Tortenesz szemmel Buddha,
Mohamed es meg jonehany vallasalapito valosagos volta elfogadott.
Tortenesz szemmel valoszinuleg ertelmes elfogadni, hogy az a bizonyos
sir ures volt. Ennyi es nem tobb. Egyebkent azert ez is ketseges, a
mitologikus iranyzat nagyon jol tudja vedeni, es eleg kerek elmeletet
tud ugy alkotni, hogy nem feltetelezi Jezus letezo voltat. Olvastam

ilyen elmeletet,e s az is eleg meggyozo volt. Messze meggyozobb, mint a
kereszteny hit.:)

>Azaz: Jezus letet eppen hogy elismeri a tortenelem is - azt nem
>ismeri el, amihez mar valoban csak hittel elehet hozzaferni: hogy
>Isten Fia, Isten inkarnacioja volt. Ezt viszont a tortenelem nem
>is tudja kezelni, ugyhogy se allito, se cafolo velemenye nem
>kompetens...
A kerdes akkor az, hogy mi kompetens. A tortenelem nem. A fizika nem.
Akkor mi? Kritikusi kompetencia nelkul egy hipotezis nem lehet
megalpozott!

>> tehat velemenyem nem alapul olyan tenyekre, amelyeknek cafolatat
>> vallasos torteneszek konyveben megtalaltam, mert ilyenkerdesekben
sosem
>> allok az ateista oldalra.
> Ne keverjuk ossze a vallasos es a keresztyen vonasokat! Ugyanis a
>keresztyenseg kerdeseben a vallasos szerzok eppoly kivulallok,
> mint az ateistak. Tehat mar ebben a premisszaban is van ketseges
>vonas. Keresztyen szerzoktol olvasva mar igenis megtalalod a
>cafolatat sok tetelednek, ugyhogy fenti kijelentesed valojaban nem
>bir informacioval...
1) Chadwick szerintem kereszteny. Nyilvan anglikan.
2) Gondolom ezen elgondolasodhoz huen a buddhizmust is a buddhista
szerzok szemevel kritizalod.:)
3) Az en vilagkepem olyan tenyeken sem all, melyet kereszteny szerzok
cafoltak.

>Ez csak latszat! Mert Te - az Altalad ertelmezett - racionalitas
>keretein belul vagy csak hajlando vizsgalodni, ami maris megkotes
>egy olyan terulet vizsgalataban, ami azt allitja magarol, hogy
>benne a racionalis szotari ertelmeben ervenyesul, azaz emberi
>ertelemmel megragadhato - de nem tudomanyosan bizonyithato.
Az en keretem az a keret, amely szamomra mint individuumnak
rendelkezesre all. A legnagyobb nyiltsaggal de a legnagyobb logikai
szigorral allok a kerdeshez. Ennel tobbet embertol nem kivanhatsz.

>Masreszt a tudomanyos eredmenyek elsopro tobbseget elhiszed mas
>tudosoknak, igy semmivel sem vagy kulonb annal, min azok, akik
>elhiszik pl. Lukacsnak, hogy valoban alaposan utanajart a
>dolgoknak.
Tevedes. A tudomanyos eredmenyek elsopro tobbseget nem hiszem el egy
tudosnak. A tudomanyos eredmenyek tobbseget nem "szent konyvekbol"
veszem. Mindig a kritikus tudomanyos kozosseg allaspontjat fogadom el,
amikor magam nem ellenorzok valamit. Masreszt csak ellenorizheto
tenyeket fogadok el.

>Ez szerintem egy ertelmetlen mondat. Tovabbra is csak az
>eddigieket szajkozzuk mindketten: Te a magad felfogasa szerint
>elfogadhatatlannak-megalapozatlannak tartod, en meg arrol
>beszelek, hogy igen, tudomanyos ertelemben nincs bizonyitek, mert

>az egesz kulcsa a hit Jezus Krisztus feltamadasaban.
Ez emlekeztet a paranoia neezetu elmezavarra. A paranoia egy olyan
betegseg, amelyben a gondolkodas kozpontja egy bizonyos allitas
igazsaga, es ezen allitas kore neha hihetetlenul racionalis ervrendszer
fonodik. Es ami meg fontos, a paranoia akkor is betegseg, ha veletlenul
valoban igaz az allitas! A gondolkodas akkor nem paranoias, ha nem
konkluziokbol, hanem az adott premisszakbol indul ki. Es odaig megy el,
ameddig megalapozott elmenni.

>Az, hogy nem alapozhato meg tortenelmileg, meg mindig nem jelenti
>azt, hogy nem igaz. Akkor nagyon sok mindent kellene eldobnunk,
>meg tudomanyos teruleten is!
1) A tudomany a tortenelmi kerdesekben csak a tortenelmileg megalapozott
dolgokat allitja.
2) A nem tortenelemtudomanyi kerdesekben viszont a tortenelmi
megalapozas nem erdekes, mert a megalapozas tapasztalati, tehat nem
toprtenelmi kerdes.
3) A keresztenyseg viszont sem tortenelmileg, sem tapasztalatilag nem
alapozhato meg.

>> igazolasa sem viheto veghez, azaz ez alapjan racionalis ember nem
hihet
>> a kereszteny tanitasokban, ahogy mas vallasokban sem.
> Na de akkor miert elfogadhatatlan meg mindig Szamodra, amit
> mondok?!? Hiszen epp ezt mondom: tudomanyosan nem bizonyithato-
> megalapozhato, de nem is cafolhato. Tehat tovabbra is hitkerdes
> marad...
mert ertelmetlenseg megalapozatlan dolgok valos igazsagaban hinni.

>> 4) a keresztenyseg tortenetenek zavarossaga nem harithato
egyertelmuen a
>> keresztenyekre magukra. bar gyanus manipulaciok, felrevezetesek,
>> csalasok tortentek, minden hasonlo vallas es maganak a tudomanynak a

>> tortenete is hasonloan zavaros.
> Ezt a ket mondatodat kifejezetten nagyra becsulom!!!
a kulonbseg az, hogy a tapasztalati tudomany eredmenyeihez egyaltalan
nincs szukseg a tortenelmi tisztasagra, a keresztenyseg megalapozasahoz
viszont elengedhetetlen feltetel volna. peldaul: A Kopernikuszi fordulat
tortenelmileg eleg zavaros. Galileai, Descartes, Newton elmeletei a
tudomanytortenetben kusza, alig atlathato, rengeteg vitara, szemleletre,
velemenyre lehetoseget ado tortenet. de ezen tudosok elmeleteinak
tartalma tapasztalatilag ellnorizheto, igy csupancsak kulturalis
szorakozas, hogy tisztazzuk ezen elmeletek hiteles tortenetet, vagy sem.
a tartalmat itt a tortenet neme rinti. a kereszteny hitben viszont a
tortenet a tartalom.

>> ez a hivatalos es elfogulatlan tortenelemtudomany allaspontjanak
>> hangzik, es azt mondja, hogy a feltamadas hite nem megalpozott, hanem
>> egy ertelmezes a sok lehetseges kozul
> Lehet, hogy mar el is jutottunk a konszenzusos konkluziora? Hiszen
> en is csak ennyiert konyorgok!
Egy a sok lehetseges kozul. De a racionalitas lenyege, hogy sok
lehetseges ertelmezes kozul nem mindegy, hog ymelyiket valasszuk.
Barmely fizikai kerdesbenis lehet vegtelen sok ertelmezes, de csak egy
bizonyos ertelmezest ertelmes valasztani. Ha nem akarom, akkor soha az
eletben nem bizonyitasz be nekem egyetlen fizikai allitast sem, mert
tudom mashogy ertelmezni. De ha en igy tennek, akkor az nem valami
pozitiv prularizmus volna, nem dicso hit, hanem ertelmetlenseg.

>A keresztyenseg hite (magyarazata-ertelmezese, hogy Vermes is jol
>erezze magat), hogy a sir uressegenek magyarazata az, amit Jezus
>elore meg is mondott a tanitvanyoknak: feltamadt.
1) Mint emlitettem, ha az ures sirt elfogadom, sot, a tanitvanyok elotti
megjelenest, akkor is Robert Graves ertelemzeset fogadnam el, es nem a
kereszteny ertelmezest. Azonban en csaka z ures sirt fogadom el, es a
megjelenest nem. Szerintem az utolagos mitologizalas.
2) Az irant is ketseg van, hogy Jezus megfeleloen egyertelmuen kozolte
volna a feltamadast a tanitvanyokkal. A tanitvanyok annyira ketsegbe
estek, annyira varatlanul erte oket az ures sir hire, hogy feltehetoen
egyaltalan nem gondoltak ilyesmire. Ott sem voltak a keresztre
feszitesnel. Ez nem egy megjovendolt csoda sikertortenete, hanem egy
varatlan "csodae".

>Mivel azota Jezus mar nincs testileg a
>foldon, termeszetesen tudomanyosan ellenorizhetetlen mar a tanuk
>beszamoloja - de ettol meg nem valik hamissa (persze ettol meg
>igazza sem).

A racionalitas lenyege nem az, hogy barmiben lehet hinni, ami nem
cafolt, hanem az, hogy csak abbanhiszek, ami igazolt. A Nagy Fekete
Monolit sem cafolt, meg van jovendolve, megseme rtelmes dolog hinni
benne.

>Fenti megfogalmazasaid arra engednek kovetkeztetni, hogy ezen
>megfogalmazasomat mar lehet ugy tekinteni, mint amit nagyjabol
>mindketten el tudunk fogadni. Igy van, vagy protestalsz?
Elfogadom,d e en tovabb gondolom.

math

> Felado :  [Hungary]:

>Mennyisegileg, kidolgozottsagban minden bizonnyal. De nem a tanitas
volt
>az elsodleges, hanem a megtestesules. De ha megnezed a kereszteny
teologia
>majd 2000 evet, akkor lathatova valik, hogy a krisztusi hagyomany
gazdagon
>kibontakozott. A misztikus szerzoktol egeszen Karl Rahnerig.
hart persze, ez az emberi kultura sajatsaga. nezd csak meg a csillagok
haboruja tema kiteljesedeset..:)

>Nemigazan csak abbol all a kerdes, hogy a kifejtett tanok mennyire
>reszletezettek, hanem az, hogy az adott vallas tagad-e valamit. Pl. a
nem
>teista jellegu vallasok, gondolom tagadjak a transzcendens szemelyes
>jelleget.
amennyire en tudom, inkabb egyszeruen nem beszelnek ilyenrol. egyebkent
egy bizonyos gondolat szerint a legigazabb vallas, az, amely a
legtoleransabb, legkevesbe tagad. es akko rez a Buddhizmus.

>Valoban, az emberi kommunikaci, kultura, nem elszigetelt magaban allo.
A
>korai keresztenyseg peldaul a gnosztikus logosz-tant hasznalta fel a
>tanitasahoz, mivel azt ertettek az akkori emberek; de ez nem jelentette
>azt, hogy a gnosztikus tant valtozatlanul atvette volna a
>keresztenyseg.
hat persze. Pal "zsenialitasa" az, hogy mindenfele dologbol egy
sikervallast csinalt (a' la Bill Gates). Pal a marketing-orientacio
tudatalatti felismeroje: azt adta az embereknek, amire szukseguk volt,
illetve ezen szuksegletek szernt tette a keresztenyseget olyan aruva,
ami kivanatos lett az emberi pszichenek, es kivanatos lett a romai
apparatusnak. megadta a csaszarnak, ami a csaszare, de rakott bele a
szegenyeknek, zsidoknak, misztikusoknak, bunozoknek es artatlanoknak,
szenvedoknek es betegeknek is valamit. emiatt val tolyan sikeresse. am
mindennek a legkevesbe van koze a dolog igazsagahoz.

>Pl az, hogy a vallasi jelenseg nem elszigetelt, torvenyszerusegei rajta
>kivul allo torvenyhozot felteteleznek. A vallasi jelensegek nem az
adott
>kultura, gazdasag esetlegessegei.
pontosan. a mitologiatudomany ezt nagyon jol tudja.

>Szamodra valoban, ugy tunik nem. Alaposabb osszehasonlito elemzes
azonban
>mar velemenyem szerint szamodra is nagyobb meggyozo erovel birna.
megfelelo mennyisegu osszehasonlito elemzest olvastam kozvetve es

kozvetlenul, es nem errol gyoztek meg, hanem arrol, hogy a keresztenyseg
egy a sok mitologia kozul, csupancsak egy marketing szempontbol jol
sikerult valtozat. (egyebkent meg ilyen szempontbol sem a legjobb!:)

math

Felado :  [Hungary] :

>Megmondtatok, vagy vita, eszmecsere, ervek osszemerese folyt? Az
>keresese folyt, vagy az en igazsagom gyozelme volt a cel?
az ... keresese. :)

>De, hatnak. Nekem hasznos volt a vita, mert jopar dolgot kenytelen
voltam
>vilagosabban megfogalmazni, atgondolni.
orulok, reszemrol ezt en is elmondhatom.

>Hatalmi harc, erzelmek belekeveredese a pusztan logikus eszmecserebe?
a logikat Szakacs Tamas mar szabotalta, ezutan mar nyugodtan kielhetjuk
az alantas osztoneinket. o mar regota csak erzesbol beszel.

math

>Azert fennmaradt par apokrif irat, es tudni is lehet, hogy miert nem
>kerultek be a kanonba.
na miert?:)

>A papi tanacs elott is elismerte, istenkaromlonak is neveztek.
ha jol emlekszem, Jezus sohasem pozitiv kijelenteskent, hanem csak
amolyan rejtelyes szojatekkent "ismert" be ilyet. raadasul mely
evangeliumokban is?

>Valoban, de egyetemes ertekek fellelhetoek. A lenyeges kulonbseg, hogy
>Jezus az emberi termeszetet, minden nyugevel magara vette, tehat nem
>pusztan megtestesult, hanem valoban emberre is lett. Az egy szemely ket
>termeszet tanarol mashol nem tudok.
hat igen, mas vallasok gondolati fejlodese nem jutott el ilyen
kepzodmenyekhez. ebbe az ellentmondasos helyzetbe csak akeresztenyseg
kerult, es csak neki kellett ilyen faramuci megoldasokat kiagyalnia.
hasonlatosan a szentharomsaghoz, meg hasonlo faramuci
kenyszerelmeletekhez. bar egyebkent a Buddhizmusban meg a reinkarnacio
es a lelek tagadasa korul vannak sahonlo faramucisagok.

>> Itt azert erdekes, hogy az osi mitoszok es legendak
>> mennyire visszakoszonnek pl. a keresztenyseg dogmaiban is.
>Persze, mivel egyreszt ezek a kepek elnek a kulturaban, es hasonlo
>valosagra is vonatkoznak.
akkor mit szolsz a mitologikus iskola elmeletehez, miszerint
termeszetesen a keresztenyseg nemis tobb atorokolt, tovabbfejlodott
mitosznal, melyet megujitott egy ket kulturakeveredes, es nehany
esemeny?

math

Fruzsi irta:

>Ha pl megnezed a kereszteny misztikusokat (Ekhart mester) az arab
>misztikus koltoket a Tao TE King-et stb. szinte szo szerint ugyanarrol
>az erzesrol beszelnek amikor a mindenhol jelenlevo istensegrol irnak.
Es
>ezzel nagyon jol egybecseng Jung-nak az archetipus fogalma.
> Vagyis a valasaknak igenis van kozos (ha tetszik lelektani) alapja.
igy van, de ez puszta a lelektani mag, es nem transzcendes valosag
magja. errol a kozos lelektani indittatasrol, igenyrol, semarol jol
beszamol Nietzsche, Freud es Fromm. a mag valosaga nem jelenti a mag
tartalmanak valosagat.
ez a mag egy olyan pszichologiai vonas, mint mondjuk a szerelem
kepessege.

math