Valoban, sokkal egyszerubb MASOKAT okolni a sajat bajainkert,
masokat beperelni csak azert, mert MI pocsek helyzetben vagyunk.
Meg kellene probalni mar egyszer osszefogni es egyutt
kimaszni ebbol a mocsarbol. Vagy Magyarorszag nem a nagy
koponyak orszaga mar?...

(Jo, jo, mergemben egyszerusitek...)


LaLa (Imre Olajos, Jr.)
WWW  :http://homepage.interaccess.com/~lala (NEW and improved!)(Benne:"A Tura")
Home :  Work:        ___    __o
U.S.A. (Chicago suburbs)          AT&T Bell Labs           ___   _-\<,_
Tel/fax/modem: 1 (708) 691-1622                             ___ (_)/ (_)
_-~-_-~-_-~-_-~-_-~-_-~-_-~-_-~-_-~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

NPA irja:
>Olvasom:> Tud valaki arra peldat, hogy barmely orszag tett volna valami 
>>fontosat masert mint a sajat erdekeben?
>
>Ez tenyleg egy fogas kerdes, es igy teljesen erthetetlen, hogy Magyar-
>orszag miert nem probalt megegyezni a tatarokkal, torokokkel? 
>
>>Magyarorszag peldaul tett-e valaha is ilyet?
>
>Ha csak a torok elleni szivos harcainkra gondolunk, ami vegsosoron a 
>nyugatot vedte verunk aran, valami azt sugja, hogy igen.

Ugyan nem hiszem, hogy tenyleg nem ertened, de azert megmagyarazhatom:
Magyarorszag a sajat erdekeben vedte a sajat orszagat a torok ellen.
Hogy ezaltal egesz Nyugat-Europanak vedelmet biztositott, ez az o
szerencsejuk.

>>Elvarhatjuk-e realisan hogy barmely mas orszag/orszagok szovetsege tegyen
>>olyasmit ertunk ami nem a sajat erdeke?
>
>Ez azt jelenti, hogy az ENSZ., IMF., Q-Funds csak szivatni akar minket?

Ugyan nem nagyon ertek kozgazdasagi dolgokhoz, de ugy gondolom, nekik 
erdekukben all hogy kolcsont adjanak nekunk - addig amig azt vissza is
fizetjuk.

>Hmmm ebben tenyleg van valami. De akkor nem ertem, hogy sokunk miert kuzd
>olyan vehemensen, hogy lemenjunk hidba azoknak a szervezeteknek kegyeiert,
>akik allitolag csak a sajat erdekukben cselekszenek (esetleg ellenunk?)?

Nekem ugy tunik, hogy nekunk is erdekunkben allt hogy kolcsont kapjunk toluk,
legalabbis sokaig azt hittuk (azt magyaraztak nekunk az okosok),
es meg most is minden evben ujabb kolcsonoket veszunk fol (hogy ez tenyleg
erdekunkben all-e vagy sem azt nem tudom eldonteni).

Csak az nem all erdekunkben, hogy a kolcsonoket vissza is fizessuk...

Hidas Peter
Sydney

Jomagam "csak" magyar egyetemre ill. iskolaba jartam es en is eltem a 
puskazassal ill. a tanar atveresenek egyeb lehetosegeivel. Nem vagyok ra 
buszke de kulonosebben nem is szegyellem. Egy egyetemi evfolyamtarsam 
viszont tobb evet vegzett kinnt es rajta keresztul ertesultem az amerikai 
viszonyokrol. Nos ebbol az derult ki, hogy puskazni az amcsik is 
puskaznak, de nem annyit mint nalunk. Ami viszont ott teljesen ismeretlen 
az az egymas segitese feleleskor, dolgozatiraskor, vizsgazaskor. Mint 
mondta ennek ket oka van. Az egyik, hogy azt hiszik hogy a te 
teljesitmenyed romlik ha segitesz a masiknak, a masik pedig, hogy 
potencialisan o is versenytarsad a koncert valo harcban igy miert 
segitenel neki. Szoval a Mo-n tapasztalhato bajtarsiassag (bar egyesek 
szerint ez biztos nem szamit annak) teljesen hianyzik a korukben. 
Kell ez nekunk? Egyebkent (bar ezt masok is irtak) csalas ellenere a magyar 
atlagdiak tudasa joval meghaladja az amerikaiet. Na ja, a csalashoz 
meglehetos intelligencia, kepzeloero stb szukseges. Egyebkent oreg 
tanarom velemeny volt az, hogy puskazni igazan csak az tud ill. 
feleleskor is csak annak lehet igazan segiteni, aki ismeri az anyagot. 

Xux

Balogh Eva irja a FORUM #1739-ben:

>  [... ]       (2) A monarchiat nem nemzetisegi kerdes
>megoldasanak hianya dontotte meg, hanem az elvesztett haboru. Nem szabad
>elfelejteni, hogy ugyan volt eleg nemzeti civakodas a monarchiaban, ez
>alapjabanveve nem veszelyeztette komolyan az orszag integritasat.

Kosary, Domokos G.: A history of Hungary, (New York Arno Press, 1971)
konyveben pedig ezt olvashatjuk (szabadon forditva az angol szovegbol):

    I. Leopold ota a becsi udvar celja a magyarok gyengitese volt
gyarmatositas es gazdasagi manipulaciok reven. Peldaul a Banatot szerb
telepesekkel nepesitettek be es nem csatoltak vissza Magyarorszaghoz. 

    A magyaroktol valo felelem inditotta oket olyan mozgalmak
tamogatasara ami kesobb a Monarchia bukasahoz vezetett. 

Egy jo pelda arra hogy a tortenelem "ertelmezese", egy erdekes szellemi
jatek, de nem lehet elfogadni mint tenyt. 

Bozoki Barna

Avagy miert csalnak a magyar diakok...

Mo-n abszolut merce van, tehat a diakok egymassal nem allnak versenyben,
csak a tanarral, vagyis nem (kozvetlen) erdekuk, hogy egymas csalasait 
leleplezzek.

Amerikaban relativ a merce (az ertekeles az eredmenyek elosztasatol fugg),
igy persze arra is figyelnek, hogy masok ne csaljanak, hiszen az
kozvetlenul art nekik. Namarmost, ugy csalni, hogy nem 1 embert kell 
kijatszani 20 segitsegevel, hanem 21-et egyedul, az nem megy. 
Ilyen egyszeru.

Az mas kerdes, hogy a relativ ertekeles miatt egy szinjeles tanulo egy 
rossz osztalyban egeszen tudatlan is maradhat. De ez mar mas tema...

Jozsi

Nem gondoltam volna, hogy pont a monarchia-vitaban talalom magam azo-
nos sarokban Balogh Evaval, de az adott vitanak szinte minden reszet
tekintve per/cikk, azonos vagy hasonlo nezopontom. Az eredo vita ten-
gelypontja a monarchia vs. torok hatalmi veszely, felcserelheto a 
monarchia vs. pan-szlavizmusra. De nezzuk Eva idevonatkozo irasat: 

>Roviden: nem, nem hiszem. (1) A torok veszely elmult, de jott egy mas-
>fajta veszely: egy terjeszkedo Oroszorszag es ezzel majdnem egy idoben 
>egy terjeszkedo Poroszorszag es kesobb egy egyesult Nemetorszag. E ket
>nagyhatalom koze voltak a kisebb kelet-europai nemzetek ekelve. 

A pan-szlavizmus mozgatorugolya az orosz birodalom volt, mely napjain-
kig sem advan fel a pan-szlavizmus ideajat, a szazadfordulon tervszeru
kampanyt inditott a monarchia ellen felhasznalva a monarchia testeben 
elo szlav nepeket is. 

>A monarchiat nem nemzetisegi kerdes megoldasanak hianya dontotte meg, 
>hanem az elvesztett haboru.

Ez tokeletesen igaz es kulonosen ez a resz...

>A monarchia soknemzetisegu katonai az utolso percig husegesek maradtak 
>a monarchiahoz. Az egyetlen kivetel bizonyos cseh osztagok atallasa volt 
>az oroszokhoz--dehat nem szabad elfelejteni, hogy a csehek az utolso per-
>cig igen nagy orosz baratok voltak. (Peldaul egy fuggetlen Csehorszag ki-
>kialtasa utan egy Romanovot akartak meghivni a cseh tronra.) 

II. Miklos tronbeszedje 1914 augusztusaban megkellett volna, hogy nyissa
a nyugati tomb szemet, hisz az nem volt egyebb, mint a panszlav harcra-
hivas, es ugyanigy a Masaryk-Benes fele panszlav birodalmi tervezet mar 
kozismert volt. Ennek ellenere a monarchiaellenes szlav torekves kello ta-
mogatast kapott az anglo/franco tombon belul is, felmorzsolvan azt a ha-
tarorjellegu kepzodmenyt amely a nyugati vilag es a pan-szlavizmus kozt 
allt, mintegy buffer-zona. Austria kulonben is letet, a buffer-allamszeru-
segenek koszonheti, hisz azon ok folytan letesult, hogy a keleti hoditas
elol megvedje a nyugati teruleteket. (Oster/keleti~reich/birodalom) es 
kello, mas nemzetekkel fuzionalt masszivsaga eseten ezt a celjat a pan-
szlavizmus ellen el is tudta volna latni. Ezert volt szukseges a monarchiat
szetzuzni, ami csak francia-angol-amerikai segitseggel volt lehetseges.

>Nem tudom, hogy miert gondolod, hogy a monarchia nem volt egy eletkepes 
>gazdasagi egyseg. Az volt. Sot, a monarchia felbomlasa utan egyik kisal-
>lam sem tudott hasonlo gazdasagi fejlodest felmutatni, beleertve a gyoz-
>teseket.

Ez is igaz, sot a 45 utani evek pan-szlav gyozelmevel meg az ujonnan 
szerzett pan-szlav birodalmon (kommunista tabor Europaban) belul elo szlav
nepek is, az adott taboron belul elo nem-szlav nepekkel egyetemben a leg-
melyebb nyomorban es elnyomasban tengodtek. 

>kelet-europai kisallamoknak az volt az egyeduli szerencsejuk 1918-ban, 
>hogy nemcsak Nemetorszag vesztette el a haborut, hanem Oroszorszag is. 
>Ha ez nem igy tortent volna az oroszok, az antant oldalan megnyerve a 
>haborut, valoszinuleg igenyt tartottak volna Kelet-Europan belul hangado 
>szerepre.

Koszonet a francia-angol-amerikai segitsegnek, ez az igeny nem pusztult
ki, sot 45 utan a vasfuggonyig tudott terjeszkedni bekebelezven az euro-
pai kisallamokat. Mig 19-ben meg csak egy csekely szamu kisegitocsapat
szorgoskodott a pan-szlavizmus sikeren Kunfitol Benesig, 45 utan a pan-
szlavizmus mar az amerikai-allami segitseget kapott erejenek konszolida-
lasa vegett. Ezt a segitseget egy olyan orosz pan-szlav motor kapta, 
mely olyan beteges szlav kapcsisagot kepviselt ami kepes volt a csonka 
hazankbol amely a masodik haboru utan csak 92 ezer negyzetkilometer volt, 
kiharapni 270 negyzetkilometert es hozzacsatolni a sajat 21 millio negy-
zetkilometerjehez, ahol a negyzetkilometerre eso lelekszam nem volt tobb, 
mint 11 fo volt!

>A monarchia osszeomlasa nyilt utat adott az evszazadok ota folyo orosz 
>terjeszkedesnek.

Ez tokeletesen igaz es elmondhatjuk, hogy az orosz hatalmi torekveseket 
kiszolgaloknak koszonheto az a teny, hogy a pan-szlav politikai gyujto-
gatas helyen a Balkanon, ismet fellangolt a tuz es az talan csak a sors 
ironiaja, hogy megint Sarajevo neve bukkan fel. A Pan-szlavizmus mar ida-
ig is bebizonyitotta, hogy atrocitas tekinteteben meg a germanon is tul-
tesz, de miutan a monarchia szelleme meg kisert, ez az izmus meg sok em-
ber eletet fogja kovetelni, barmit is mondjanak a pacifistak, amolyan 
karolyi modra.

NPA.

A dr.Erdey altal kezdemenyezett jogi intervencio mindenkepen
eredmenyes meg akkor is, ha eredmenye csupan a figyelem es
aktivitasra valo hajlam felkeltese. Meg akkor is az, ha Olorinnak
igaza lesz es a hazai kormany maga semmit sem kezdemenyez
az ugyben, amire - bevallva oszinten - magam is szamitok.
   De az ilyenfajta mozgolodas a nemzetkozi porondon feltetlenul
segit abban, hogy az esemenyek forgatagaban legalabb a figyelem
egy hanyada hazank es mas, a Vilagbank akcioradiuszahoz tartozo
orszagok problemaira terelodjon. Egy egyszeru amerikai kozmondas
szerint " a nyikorgo kereket szoktak megkenni" es ez igy igaz! Ha
 olbetett kezzel ulunk, zsebbe nyulva s karomkodva, de fizetunk, 
 az ordogot sem erdekli a sorsunk.
   Lam mar a legutolso hirek is arrol szamolnak be, hogy egy ilyen
temaju nemzetkozi ertekezlet van elokeszuletben!  Lehet, hogy
elso nekirugaszkodasban a targyalasok a penzintezetek es az adosok
kozott nem vezetnek majd messzire. De a feszultsegek megismerese
reven remeny van arra, hogy gyakorlati konnyitesekre kerul majd sor.
    Furcsa, hogy itt a hix. magazinokban ujra meg ujra napirendre
kerulnek az egyszer mar megtargyalt kerdesek, megpedig ugyanabban
a naiv formaban mint annekelotte. Meghokkentem, amikor a napokban
valaki azt kerdezte: mert kellett volna a Nyugatnak 1956-ban vagy maskor
barmit is tennie Magyarorszagert, amikor hazank "semmit sem tett" 
    Valaki hamarjabana torokok ellen emelt tortenelmi "megalljt!"
emlegette mint hazank ellenszolgaltatasat, pedig akadnak itt sokkal
nyomosabb es gyakorlatiasabb ervek is:
    Ezeknek egyike az, hogy a II.Vilaghaboru befejezese utan a jaltai 
egyezmenyben orosz erdekszferanak minosult geografiai teruleteken 
olyan sorozatos gazdasagi, politikai es katonai integralodas ment vegbe,
amely - legalabbis az otvenes evek kozepeig - az egyes orszagneveket
korulrajzolo hatarokat nyugodtan viccnek tekinthette, szovjet UNIO volt
az, akarhogyan becezzuk is! 
    Az 1956-os magyarorszagi forradalom volt az elso komoly esely
bomlaszto eket utni ebbe megbonthatatlannak latszo egysegbe, komoly
katonai dilemma ele allitva az oroszokat es a pelda lattan felbuzdulva
meggyorsitani a csehek, lengyelek stb. hasonlo mozgalmait! Mindez 
penzt,idot es energiat takaritott volna meg es (most pedig nem
viccelek: gondoljatok at ezt igen komolyan:) a Coca Cola es Kentucky
Fried Chicken esetleg 10 evvel korabban nyithatta volna meg elso
uzleteit Moszkvaban! Hogy ez a mar- mar kronikus piacvalsaggal 
kuzkodo kapitalista orszagok fellenduleseben es a ketjegyu amerikai
inflacio meg sem szuleteseben mit jelenthetett volna, azt a rovidlato
partversengesekre alapozott amerikai kulpolitika csak most kezdi
igazaban erzekelni!
    Az, hogy Suzuki ur Magyarorszagon van s ott rissz-rossz kocsikat
gyart Rolls Royce helyett, annak is kulonleges jelentosege van a 
dr.Erdey koruli debate ertelmezeseben. Az amerikai toke kezelte 
Vilagbank hitelhalozatanak pokhalojaban lenni kegtoldalu szivesseg
ugyanis - mint ezt valaki nagyon talaloan jegyezte meg itt a kapita-
lizmus mechanizmusarol: tied az orszag, magadnak kapitalizalod!
Ha a Vilagbank nem tenne meg ezt a "szivesseget", fogadok, a japan
penzugyi vilag ket even belul, a kinai pedig 15 even belul (s mi 15
ev a vilagtortenelemben?) kornyekezne meg bennunket es masokat
is meg a Vilagbankenal is sokkal kedvezobb feltetelu kolcson
ajanlatokkal
    Itt tehat nem arrol van szo, hogy ha Janos bacsi kolcson ad neked
egy szazast, akkor ajanlatos attol fogva kezitcsokolomot koszonni
neki, ugyanis egyaltalan nem tulzas azt mondani, hogy az ilyen
kolcsonok igenybevetelevel az igenybevevo ugyanakkora szivesseget
tesz a kolcsonzonek mint amaz neki! Ennelfogva a lebonyolitas
es visszaterites moralja elmossa a charitativ jelleget, amit a koznyelv
kozonseges "kolcson" kifejezese takar es az egesz ugylet ketoldalu
uzleti tranzakciova minosul amely menetkozben is modosithato!
   Meg durvabban megfogalmazva: mig te ketsegbeesve rohangalsz
fuhoz fahoz egy 10.000 dollaros magankolcsonert, ezek az intezetek
abbol elnek, hogy VADASZNAK azokra akikhez penzuket 
kihelyezhetik! Mindezeket dr.Erdey meg- vagy elitelesenel tudomasul
kell venni!

-lajcsi-

Habar nem tudom, hogy a Bokrossal kapcsolatos megjegyzes
mennyire fedi egy marxista kerdes kriteriumait, illedelmesen be
kell vallanom, hogy tobben maganlevelekben figyelmeztettek arra,
hogy Te Zoli ezeket a dolgokat szemelyes ismereteid reven, amiket
kommunista eszmek felkarolasa utjan szereztel sokkal jobban
tudod mint en, aki nem vettem reszt valasztasi kampanyok alanya
gyanant a politikai eletben, mint te.
   Habar Pyro nekem sohsem irt sem ebben a dologban sem masban,
a legutolso Forumban szovatett uzenete reven az az erzesem, hogy
tobbek kozott esetleg o is tudna reszleteket errol, ha epito vitak 
helyett tovabb folytatnok a bozotbol kaffogo duvadak szerepet.
    Masok meg vitatkozni sem hajlandok veled s ettol engem is ova
intettek.
    Eleg ebbol ennyi.

    -lajcsi-

-lajcsi-

Tovabbi zongek

Kedves Toth Gyuri!
En szeretem, amikor szikrazik, mert akkor olt format. (Mar a parbeszedunk.)
> Eloszor is OK., en sem vitatom hogy az USA-ban kevesbe jellemzo 
> hogy csalnak a diakok, de azert azt allitani hogy otthon a diakok 
> (mind?) csalnak, "AMIKOR CSAK LEHET"? Ez azert egy kicsit eros!
Nem igy mondtam. De elismerem, felreertheto voltam, es ezert mea culpa maxima.
Amire gondoltam, az az, hogy a csalast a kozmoral otthon jobban toleralja. Gon-
dolj az adomoralra, az ugyeskedokre. Es ez pusztan szociologiai teny. (Mondhat-
nam a 80-as evek computer-es ugyeskedoit is,akik kulfoldi szoftvereket adtak el
sajatjukkent nagy penzekert a hazai piacon. Szerzoi jogvedelmi szempontbol so-
kaig a nemzetkozi megiteles also kuszoben is alltunk lyen okokbol. Igaz?)

> >> Egyebkent en ugy tudom, hogy az utobbi idoben eppenseggel a szelsoseges
> >> vallasi fanatizmusukrol hires "kereszteny militiak" tagadjak meg az
> >> adofizetest az IRS-nek. (Az USA kozponti adohivatalanak.)
> >Ekkora marhasagot (bocs) en mar regen hallottam.
>    A fenti "marhasag" nem a magyar mediabol szarmazik. A helyzet az, hogy
> teljesen veletlenul amerikai allampolgar IS vagyok, es a fentebb emlegetett
> vallasi fanatikusokkal (igy tobbek kozott milicia tagokkal is) szemelyesen az
> USA-ban sikerult megismerkednem. 
Ez a nagy baj, latod, hogy vilagot latott hazankfiai is sematizaljak olykor az
Amerikarol hazavitt kepet. Te most pl. osszekevered a vallasi fanatikusokat az
un."mainstream" (tehat fovonalbeli) keresztenyekkel. A vallasi fanatikus 1 es 
5% kozott mozog, a mainstream kereszteny 60-70%. Ezek az aranyok. Tudod pl. 
hogy a Clinton hazaspar is jar templomba? Minden vasarnap. El tudnad Te ezt 
kepzelni a Hornairol vagy a Petorol?

> Tapasztalatom szerint a tiedhez nagyon hasonlo
> aroganciaval es elvakultsaggal harcolnak "igaz ugyukert". 
Kosz, ez jolesett. ... :-(  Felreertesek elkerulese vegett: en nem harcolok 
semmiert. Eszem agaban sincs. Tovabba nincs semmi sajat "igaz ugyem". Ezek a 
dolgok tolem tokeletesen fuggetlenul vannak igy. Sajnalom azokat, akik ezt mas-
keppen hiszik. (Es igy is tesznek: "Ha a hir nem tetszik, lodd le a hirhozot!")
*****************************************************************************
Kedves Zsargo Janos!
> >Csalni,AMIKOR CSAK LEHET, mint elv, ami szerint elsz, EZ Amerikaban teljesen
> >ismeretlen.Tovabbra is fonntartom.
> az en emlekeim nem ilyenek. Puskaztak osztaly- es csoportarsaim(es jomagam
> is), de azt azert tulzasnak tartom, hogy CSALTAK, AMIKOR LEHETETT. 
Ha egy tanar nem szamit arra, hogy puskaznak a diakok es egyetlen dolgoztairas-
kor rajtakap harmat, akkor elkezdi szepen azt hinni,hogy mindenki csal.Ez pszi-
chologia. De nem akartam altalanositani a diakokat. Bocsanat Bekescsaba, bo-
csanat diakok! Nem akartam senkit megserteni, kulonosen nem a rendes tobbseget.
> En eddig azt hallottam, hogy a
> magyar diakok atlag tudasanyaga magasabb, mint az amerikaiake. 
Ez teljesen igy is van! En is tanusithatom. (De nem errol volt szo.)

> hallottam mar olyan amerikai 'high school'-rol is, ahol nemcsak, hogy csal-
> nak, de akar meg is keselik a tanart, ha ezt eszre meri venni. 
Sot, pisztolyt hordanak es lovoldoznek is. Ez pontosan igy is van. Van 1 vagy 
2 %, akik terrorizaljak az osztalytarsaikat (ha tudjak). De en nem az 1 vagy 
2%-rol beszeltem. A jozan tobbseg szepen es lassan folulkerekedik. (Tessek eh-
hez elolvasni Ottliktol az Iskola a hataron c. konyvet.)
> Tovabba miert felnek a diaklanyok sotetedes
> utan kimenni egyes campusokban , miert vannak bizonyos 'Escort service'-ek?
Mert felnek tole (es nem alap nelkul) hogy homeless es drogos emberek megtamad-
jak es megeroszakoljak oket. Ez a felelem bizony hozzatartozik az amerikai het-
koznapokhoz. Az az 1-2% bunozo mindenutt ott van. A kereszteny kozossegek egy 
resze foglalkozik ezekkel a homeless emberekkel es alternativat nyujtanak a 
szamukra. Neha sikerrel. (Es ez megint puszta szociologia.)

> >Tortenelmileg, Mexiko a keresztenyseget a hodito ideologiajakeppen kapta. 
> >Nem mint belso meggyozodesben gyokeredzo hitet. Ennek meglehetnek a kovetk
> Maskulonben milyen alapon mersz ilyen sommas es lekezelo velemenyt
> alkotni mas emberek hiterol? 
Senkit nem minositettem. Ha igy volt ertheto, elnezest kerek! Arra probaltam 
ramutatni, hogy a korrupt maffiak tagjai nem foltetlenul hithu keresztenyek.(Ld
meg szociologia, stb.) A tortenelmi hatter a konkvisztadorokrol meg, sajnos, i-
gaz. Meg jo, hogy Latin-Amerika ma mar nem a konkvisztadorok keresztjet orzi.

> Te csak nem azt allitod,hogy a moral egyaltalan nem fugg az eletszinvonaltol?
Nem a fuggvenye. Miert, szerinted az? Magadnak mondasz ellent! 
> Ha igen, akkor eleg undorito az USA-bol leerkolcstelenezni peldaul a 
> mexikoiakat 
Tavol alljon tolem! Onts bablevest a nyakamba, ha ilyet szoltam. :-)

> > Ez a Ti logikatok:   Konzervativ  +  Kereszteny  ==  Tehat Robbant !!!
> Ezt szerintem senki sem allitotta a forumon, csak szeretted volna.
Hat, nem tudom. Volt, aki osszekapcsolta a hitbeli dolgokat Oklahoma City-vel. 
Hatarozottan es egyertelmuen. De azert biztos csak en vagyok ilyen paranoias 
tojas, hogy mindent felreertek. Foltetlenul! Mar megbocsass erte!
*****************************************************************************
Kedves Pyro!                Irod:   > Azt hittem nem feszited tovabb a hurt. 
                            En? Milyen hurt? (Does it 'hurt' to you?   ;-)
> De amit elmoralizalgatsz itt, az mar gusztustalan. 
A moralis alapok kerdese nem foltetlenul moralizalas. Sot:szintiszta politikum.
Ugyanis moralis kaoszbol politikai kibontakozas meg sosem jott ki. Nezd meg, 
mit csinaltak pl. a zsidok! Mikor elhurcoltak oket Babiloniaba, szetszortak o-
ket a negy egtaj fele, mikor az osi kultura mar romokban hevert Izrael foldjen,
ok hazatertek es Ezra nyoman ujjaepitettek a Templomot.(Ez meg kulturtortenet.)
Hogy mihez van gusztusunk, az meg izles dolga. En pl. a sajat nevemen irogatok.

> Legy oly kedves abbahagyni, mert kenytelen leszel sajat multadat 
> interpretalni, s az nem biztos, hogy szerencses lesz.     [???]
Wow! Ez mar egyfajta haduzenet! Mire fol? Mi a nagy banatod? Elo vele!

Udvozlettel az Olvasonak:                                             Sz. Zoli

Erdekes kulonbsegek megfigyelesere ad alkalmat a Forum-on es angol nyelvu
"Hungary"-n parallel futo adossagcsokkentesi vita. Egy osszehasonlitast
lehoztam a Hungary-n (termeszetesen angolul), de ennek itteni
reprodukalasat a Forum eber ore torolte. (Azt hittem, hogy a Forum
"unmoderated".) Aki kivanja, megtekintheti a Hungary-n, aki tolem
keri, megkaphatja a fenti cimre irva. [Pellionisz Andras]

> lehoztam a Hungary-n (termeszetesen angolul), de ennek itteni
> reprodukalasat a Forum eber ore torolte. (Azt hittem, hogy a Forum
> "unmoderated".) Aki kivanja, megtekintheti a Hungary-n, aki tolem

A FORUM nyelve magyar. Az ujsagok tobb, mint 45 orszagba jutnak el, es
az olvasok egyetlen kozos nyelve a magyar.

Ha egy cikk erdemes arra, hogy tobb ezer ember nehany perc figyelmet 
szenteljen neki, akkor feltehetoen meger annyit is, hogy bekuldoje 
egy felora alatt leforditsa. Ez nem csak Andras cikkere vonatkozik.

Jozsi.

..nemzeti szinbe pompazva ismet "magyarkodni" fogok, ugyanakkor elfogult 
is vagyok, de alljon itt egy pelda, mely a magyar diakok - a FORUM-ban 
emlitett csalasok ellenere - tudasat bizonyitja: mivel magyarazhato, hogy 
nemzetkozi matematikai versenyeken peldaul a magyar diakok - ha nem is az 
elso helyen - de elvonalban vegeznek a kanadai es amerikai diakokat 
megelozve ???
A tobbi mar csak locsogas !
B.Zs.

Csernyi Istvan volt olyan kedves s elore megkuldte cimemre a valaszat amit a
mai FORUMba kivankozott kuldeni.

>Valasz Tapolyai Mihalynak
>
>Kedves Mihaly!
>
>Tartok tole, hogy Kopatsy "sikerreceptjenek" pontjait felreertetted, 
>pl. akkor, amikor ezt irod:
>
> >Sajnos a "Sikerrecept negy tetelben" mar sokkal razosabb...
> >Szerintem azert mert az OKOT osszekeverni tunik az OKOZATTAL! 
>
>Szerintem Kopatsy azt elemzi, hogy a sikeresen felzarkozo orszagok mit
>tettek (milyen gazdasagpolitikat folytattak) AMIKOR MEG SZEGENYEK voltak, s
>foltetelezi, hogy EZ a gazdasagpolitika okozta KESOBBI sikereiket.

Ez valoban mas fenyt vetit a dolgokra. Igy ugyanis vitank targya nem az, hogy
vajon logikus-e a kovetkeztetese Kopatsynak, nem az, hogy osszekeveri-e
Kopatsy az okot az okozattal, hanem tenykerdes; az, hogy igy volt-e amit
allitott vagypediglen sem. Ez utobbi esetben csak az Egyesult Allamokbeli es
nehany europai tarsadalomrol es tortenelemrol tudok tenyszeruen ervelni...

CsI: 2. A sikeres orszagokban az atlagosnal alacsonyabb a munkanelkuliseg.

TM: Nem azert eredmenyes a gazdasag mert alacsony az a franya munkanelkuliseg
TM: --mintha azt, oly konnyen lehetne, kozpontilag szabalyozni!-- hanem azert
TM: alacsony a munkanelkuliseg mert sikeres a gazdasag!

CsI: Nem konnyu, de egy kormanyzat szamtalan eszkozzel rendelkezik,
amelyekkel
CsI: uj munkahelyeket teremthet, vagy munkaigenyesebb technologiat vezet be.
CsI: S a felfuttatott felsofoku oktatas is csokkenti a munkanelkuliek szamat.

Istvan, ez nekem ugy hangzik mint "TERVGAZDASAG"! Ilyen nem tudom, hogy
egyaltalan hol tortent meg akarholis a vilagon --a kommunizmuson kivul--.
Igazad van abban, hogy igy valoban lecsokkenne, vagy, hogy igy lehet
csokkenteni a munkanelkuliseget, de ezidaig ezt csak bizonyos nagyon
elmaradott teruleteken lehetett bevezetni, es csak azert mert  a tarsadalom
tobbi resze igy konnyebben el tudta tartani a szegenysegben tengodo
ghettokat. Ilyesmit, magyar vonatkozasban csak Borsodban vagy Szabolcsban
lehetne bevezetni, vagy olyan teruleteken ahol nagyon leszakadtak a
tarsadalom tobbi reszerol egy bizonyos teruleten elok.

>A lenyeg: a nemzeti osszefogas, hazafias lelkesedes, s az, hogy mindenki
>ERTELMES feladatot talaljon maganak. Beismerem, ezt Tavol-Keleten konnyebb
>megvalositani, mint Magyarorszagon...

Na, hat ebben semmit sem foglak kritizalni!

>En a "Sikerrecept" gyengeseget masban latom: az ismertetett 4 pont a
>sikeres fejlodesnek "szukseges, de nem elegseges" feltetele.
>...
>  Szingapurban, Tajvanon nem jartam meg, de Japanban ketszer
>is, s megejtoen gyermeki "artatlansaguk", eros nemzeti ontudatuk, 
>hazajuk boldogulasaert valo tenniakarasuk kivivtak elismeresemet.  
>Szekely Zolival egyetertek abban, hogy az "egeszseges" tarsadalmakban is
>vannak gazemberek es bunozok, de ok a deviansok, s illik szegyellniuk
>magukat.

Hat ezaz! Svajcban minden hegyteton van egy svajci zaszlo, Amerikaban minden
allami epuletben es hivatalban van egy amerikai zaszlo, de meg a templomokban
is (vallastol fuggetlenul!), mindenutt buszkek a sajat nemzetukre. Buszkek
lehetnek, s ha azt mondjak rajuk hogy nacionalizmus ez, "hat, akkor legyen
nacionalizmus!" ra a valasz.  Mert nekik szabad, s beloluk nem irtodott ki az
egeszseges nemzeti ontudat, onismeret s a magukrol kialakitott kep. Ezert van
bennuk osszetartas, kozos cel es egymas iranti segitokeszseg, egy egeszseges
tarsadalom. Nalunk magyaroknal sajnos ez nem igy van...

Tapolyai Mihaly

A sorlimit miatt a tegnapi szamba mar nem tudtam elkuldeni, igy mara
maradt nehany sor. (Ugy tunik a hosszu augusztusi kimaradas utan elsult
a kezem.)

Erdekes feliratot lattam meg itt Pecsett az egyik buszmegallo kornyeken.
A felirat: "A demokracia: csalas!"
Rogton eszembe jutott (a FORUM 1710-es szamaban) Karsai Tamas gondolata az
alternativ modellrol. (Nem az emlekezotehetsegem jo ennyire, utananeztem.)
Eleg sokat hallom az ismeroseim koreben is, hogy pfuj kommunizmus, pfuj
szocializmus, pfuj fogyasztoi tarsadalom. Aztan olyanokat is hallok, hogy
pfuj XY bank, pfuj XY politikus, es sorolhatnam tovabb.
Amikor azonban azt kerdezem, hogy mit valtoztatnanak meg, csak igen kevesen
tudnak epkezlab otlettel eloallni. A valaszok altalaban nem a lenyegi dolgokra
koncentralnak, sosem a strukturat kerdojelezik meg, hanem hatalmi valtast,
szemelycsereket szorgalmaznak. Pedig bizony minden Pfuj-dolgot az allampolgar
tart el, az allampolgar hitelez meg, es az allampolgar is kerul bele ebbe
a rendszerbe mint alkalmazott vagy eppen mint donteshozo. De ha az 
allampolgarok tobbsege nem ert egyet magaval a strukturaval, akkor hogyan
tud ellene tenni? 
Ket ut lehetseges:
1. A strukturan belulrol, az ervenyes szabalyok segitsegevel olyan hatalmi
poziciot tud kiharcolni, aminek kovetkezmenyekent megvaltoztathatja magat
a strukturat. 
Kerdes: De ha ilyet ki tudott harcolni, akkor valoszinuleg megfelelo
neki a struktura, es hatalmi eszkozokkel ervenyesiteni tudja minden megrazo
esemeny nelkul tobbsegi akaratat. Minek valtoztatna meg?
Valasz: XY allampolgar a jelenleg letezo tarsadalmi modellekben valojaban
nem jut soha effektiv donteshozoi hatalomhoz. A sajat hatalmat ugyanis mindeg
atruhazza valakire (nevezzuk az egyszeruseg kedveert kepviselonek ezt a vkit),
megpedig anelkul, hogy garanciakat kapna arra nezve, hogy az atruhazott 
hatalmat ugy hasznalja fel, ahogy azt az allampolgar eredetileg szerette volna.
A kepviselo tehat dont az allampolgar helyett, az allampolgar "erdekeben". Ez
engem a "csakazertis boldog leszel, ha beledoglesz is" dologra emlekeztet.
Pedig ugye kozhelykent ismert dolog, hogy akarata ellenere senkit nem lehet
boldogga tenni. A megoldas ebben az esetben ugye az, hogy megvonja a polgar
a sajat hatalomadagjat a kepviselotol. Igen am, de a kepviselo, ha mar 
kepviseli az allampolgarokat, azzal kezdi, hogy kijelenti: tul sok kepviselo
nem jo, mert iranyithatatlanna teszi az allamot, es nem lehet hatekonyan 
kepviselni a polgarok erdekeit. Tehat minel kevesebb kepviselo kell => 
a minimum ugye egy, es itt a kiralysag. A masik kezdeti kijelentese, hogy nem
tudom hatekonyan boldogitani az engem hatalommal felruhazokat, ha azok minden
apro, de szamukra annal jobb dontes utan meg akarjak vonni tolem 
hatalomadagjukat, tehat a torveny legyen az, hogy meg kell szigoritani a 
hatalomadagok visszavonasanak felteteleit. Ha annyira meg van szigoritva, hogy
nem is lehet, akkor ismet kapunk vmit, ami olyan mint egy kiralysag.
folyt. kov. nemcsak a kiralysagrol

2. A struktura szabalyait felrugva.(nevezzuk ezt forradalomnak) 
folyt. kov.


Chubby

U.i.: A fenti gondolatmenet nem kinyilatkoztatas, barmely pontja ketsegbe
vonhato es vonando.