Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 513
Copyright (C) HIX
1998-09-02
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Viz tulhevites (mind)  6 sor     (cikkei)
2 Re: vilagegyetem (mind)  79 sor     (cikkei)
3 Famous last words (Re: kvazar) (mind)  18 sor     (cikkei)
4 Atlatszo jegkocka (mind)  27 sor     (cikkei)
5 Re: fenysebesseg (HF-nek) (mind)  42 sor     (cikkei)
6 a matematika definicioja (mind)  38 sor     (cikkei)
7 valaszok (mind)  201 sor     (cikkei)
8 Csanyi Vilmos: altalanos evolucios elmelet (mind)  33 sor     (cikkei)
9 matek, matek definicioja (mind)  31 sor     (cikkei)
10 Gaia (mind)  63 sor     (cikkei)
11 Jegkocka ugyben ... talan jo otlet (mind)  10 sor     (cikkei)
12 Tulhevitett viz (mind)  19 sor     (cikkei)
13 Kozelito modszerek ... T#512 (mind)  14 sor     (cikkei)
14 Re: atlatszo jegkocka + tulhevitett viz (mind)  27 sor     (cikkei)

+ - Viz tulhevites (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Ehhez kapcsolodoan nekem is van kerdesem! Hogyan lehet a vizet a for-
> rasponton tul normal legkori nyomason ugy tulheviteni, hogy ne forrjon
> fel? Valahol ott van a kutya elasva, ha jol tudom, hogy a viznek tel-

Mikrosutoben erdemes kiserletezni... Nekem ugy tunt, hogy sikerult, bar
nem is akartam :)
+ - Re: vilagegyetem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Geonauta aug. 30-i irasanak egy reszere reagalnek, mivel nem ertek vele
egyet.

Azt irja:
> Tegyuk fel, hogy egy mozgo jarmu villanyoszlopok mellett
> halad. Mi ket oszlop kozott, pontosan kozepen allunk.
> A kocsit mozgasaban figyelve - azt latjuk, hogy az eleje es
> a vege eppen egy-egy villanyoszlopnal van, a benne levo
> utas pedig pontosan velunk szemben, kozepen tartozkodik.
> A villanyt ebben a pillanatban kozeprol bekapcsoljuk.
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ {*}
> Az utashoz eloszor az elso oszlop fenye jut el, s csak
> kesobb erkezik meg hozza a hatso oszlop fenye.
> ( Minthogy az utas az elulso fennyel szemben haladt, a hatso
> fenyforrastol pedig tavolodott )
> 
> Igy a mozgo utas allithatja, hogy a lampakat nem egyidejuleg
> kapcsoltuk be.   Eldonthetetlen vita tamad. Az utas ugyanis azt
> fogja allitani, hogy amiatt volt idoelteres, mert mi nem is
> kozepen alltunk, amikor a villanyt felkapcsoltuk. O'' ezt latta!

Szerintem nem ezt latta. 
Az igaz, hogy azt allitja, hogy a lampakat nem egyszerre kapcsoltuk be
(nem egyszerre latta meg a fenyuket), de o is azt latja, hogy a ket
oszlop kozt feluton voltunk. (Persze o mar elhagyta a felutat, amikor
az elso fenysugar eleri.) **Felteve** persze, hogy ugy ertetted (ahogy
azt az ilyen spec. rel. elm.-beli gondolatkiserleteknel altalaban hozza
szokas gondolni), hogy mind mi, mind a kocsi inerciarendszer, amibol
tobbek kozt az kovetkezik, hogy egymashoz kepest allando sebesseggel
haladnak. Osszuk gondolatban a ket oszlop kozti szakaszt ket egyenlo
reszre (a mi rendszerunkben). A jarmu utasa szamara a Lorentz-
kontrakcio miatt mindket fel-szakasz _egyforma_ aranyban latszik
rovidebbnek annal, amilyen hosszunak mi latjuk oket, vagyis o is
egyforma hosszunak latja oket. Mivel mi eppen a ket fel-szakasz
talalkozasanal allunk, erre o se mondhat mast, mint azt, hogy amikor 
elhaladtunk mellette, akkor eppen a ket oszlop kozt feluton volt.
  Ha nem inerciarendszerekre gondoltal, akkor azt illett volna
pontosabban megjelolni ;) Egyebkent nem ertem, mi koze annak, hogy hol
allunk, ahhoz, hogy mikor latja meg az utas a fenyeket: a lampak
bekapcsolasanak mechanizmusarol nem tettunk fel semmit, amit en a magam
reszerol (de ugy erzem te is, ld. {*}) ugy ertelmezek, hogy a
bekapcsolo szemely (es az oszlopok) sajatrendszereben pillanatszeruen
zajlik, fuggetlenul a bekapcsolo szemely holletetol. (Ami persze mar
onmagaban is ellentmond a spec. rel.-nek :). De ez most nem igazan
lenyeges, a lenyeg az, hogy en egyszerre latom meg a fenyeket, o meg
nem.)) Az mar annal inkabb fugg a bekapcsolo holletetol, hogy o maga
mikor latja meg a fenyeket, de az mas teszta.

> Tehat a relative mozgasban levo testeknek meg a kozeppontja
> sem ott latszik, ahol a mozgasba lendules elott volt !
> Ebbol mar adodik a problema, hogy mi lehet a helyzet a
> tomegkozepponttal, es mi lehet a helyzet a test gravitacios
> terenek az eddig oly kellemesnek tuno szimmetrikus _kepevel_ ?

Hat, amennyire tudom (bar eleg regen olvasgattam errol), a spec. rel.
elm. nemigen hozhato ossze kielegito modon a klasszikus jellegu
gravitacioelmelettel. Most lehet hogy nagy hulyeseget irok, de ha jol
emlekszem ez konkretabban azt jeleni, hogy a spec. rel. elm.-beli sik
(Minkowski-) teridon a gravitaciot egy klasszikus mezovel nem lehet
kielegitoen magyarazni. Errol van egy nem rossz konyv (lehet, hogy van 
tobb is, en errol tudok) magyarul :

A.P. Vizgin : A modern gravitacioelmelet kialakulasa (???)

(???: Sajna se a szerzo, se a cim nem 100%, de ha valakit erdekel, 
akkor lenyomozom.) A spec. rel. 'tudomanyos kozvelemeny altali
elfogadasa' (persze nem egyik naprol a masikra tortent) utan jo
paran probalkoztak ilyen tipusu elmeletekkel, de nem jott nekik ossze.
:) Hogy kinek a fejebol pattant ki eloszor a gorbult negydimenzios
terido, es ezzel egyutt a gravitacio ilyeten (geometriai) ertelmezese,
azt se tudom biztosan, de valoszinuleg Einstein volt.

Udv,
Kronome Gergely.

U.I.: Ha valaki reagalna arra amit irtam, akkor kuldje el maganemilbe
      is legyen szives, mert nem mindig olvasom a Tudomanyt.
+ - Famous last words (Re: kvazar) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> <<Erdemes a Elet es tudomanyt gyakrabban olvasgatni.
> Egeszen rendkivuli dolgokrol szamol be.
> 99.9994 szazalek fenysebessegu kvazar kozeledik felenk.
> Ez nem semmi. 100milliardszor tobb energiat sugaroz,
> mint a Nap. Hogy miert epp errefele tart, az kisse kulonos.>>
> 
> Es mikor er ide az a vacak???
> Ugye nem holnap???
> Nem vagyunk Sliderek, nem tudunk elmenekulni.

Mertekado forrasok szerint a kvazar biztos nem er ide a kozeljovoben,
tehat semmi ok az aggodalomra.

@@@@@@ kimaradhatott par sor, ha fontos, kuldd ujra Peter ///lms @@@@@@

;-)

Peter
+ - Atlatszo jegkocka (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi,
Errol nekem is van egy otletem (mar a modszerre):
Mivel valoban jo sok oldott gaz van a vizben, azokat kell eltavolitani.

Modszer lehet (ki is probaltam, csak a fagyasztast nem probaltam utana):
Kell egy jo eros vakumszivattyu. 
A szobahomersekletu vizre raeresztettem. Eloszor elkezdett veszettul
pezsegni (ekkor mentek el az oldott ga'zok), majd megnyugodott. 
Tovabb csokkentve a nyomast, szabalyos forrasba kezdett. A vakumszivattyu
kimeneten kopkodte a vizet. Az uvegben akkor maradt abba a forras, amikor
kisse lehult a viz (parolgaasho), es elerte azt a hofokot, aminek a
forrasponti nyomasat a vakumszivattyu mar nem tudta produkalni.

Ha ezt desztvizzel csinalom meg, akkor valoszinu, hogy csodaszep atlatszo
jeget lehet belole csinalni.
Engem viszont inkabb a kovetkezo izgat ebben a temaban. (Valamikor ki is
probalom):
Lehet befottet, lekvart ugy eltenni, hogy nem kell bele tartositoszert
rakni. A lenyeg, hogy el kell tuntetni a levegot az uvegbol. (En mikroval
csinaltam jo sokat eredmenyesen, meg a hibas gyumolcs sem romlott meg).

Na de: ha nem is forralom, csak a fenti eljarassal minden ga'zt eltavolitok
a mondjuk langyos befottbol, nem marad-e ez is meg rendesen? Az lenne a
nagy elonye, hogy lennenek olyan vitaminok, egyeb ertekes anyagok, amik a
hokezeles elmaradasa miatt megmaradhatnanak, nem bomlananak el. Velemenyek?

hjozsi
+ - Re: fenysebesseg (HF-nek) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>> eroter erossege is modositja. A nagyobb eroterben levo ora lassabbnak

>> latszik. Sot a feny sebessege is valtozik, a feny utja pedig nem....
>                 XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX      ????????????????????
>
>Nana! Nananana! Mihez kepest? 8:-)) Mar megint elolrol_kell_kezdenem
>tanulni a fizikat??            HF

T. HF!

Csak ezert nem kell  elolrol kezdeni. (Persze mint a kozmondas is
tartja: ismetles a tudas anyja.)
De ha mar korabbi tanulmanyaid alapjan ugy gondolod, hogy a fenysebesseg
allando, es tudod azt is, hogy miert, akkor mar csak folytatni kell a
fizikaval valo ismerkedest. Ugyanis, - mint nyilvan tudod - a
fenysebesseg allandosagabol kiindulva alkotta meg Einstein 1905-ben a
specialis relativitas elmeletet. Ugyancsak Einstein - ha jol emlekszem
1916 korul - kitalalta az altalanos relativitas elmeletet, es ebben a
fenysebesseg altalaban veve mar nem allando, csak lokalisan. Eppen ezert
mint mar annyian megtettek masok is itt a TUDOMANYon, en is ajanlhatom
figyelmedbe Albert Einstein: A specialis es altalanos relativitas
elmelete c. konyvet. Ez egy nagyon jol kovetheto iromany, nem targyalja
a bonyolult matematikai reszeket, es kizarolag a kozepiskolai anyagra
epul. Ez egy alapmu. Ennek az elmeletnek a tovabbi  reszbeni
kidolgozasaval - ami persze egy hatalmas anyag - nagyjabol le is zarul a
klasszikus fizikanak nevezett fejezet. Ez utan megszuletett az ettol
nagyreszt fuggetlen kvantummechanika, amely miatt a klasszikus fizikai
alapelvek torvenyszerusegeinek tovabbi kutatasa kiment a divatbol. Eppen
ezert, mivel az ez iranyu alapkutatas leallt, van szukseg arra, hogy a
mostanaban irt leveleimben az altalanos relativitas elmeletenek helyes
ertelmezesevel foglalkozzak. A korabbi temakban szereplo fekete lyuk
letezese ugyanis az elmelet hibas ertelmezesen alapszik.

A fenysebesseg allandosagaval kapcsolatban meg egy fontos kivetelt is
meg kell emliteni. Atlatszo anyagokban szinten lassabban terjed a feny,
mint vakuumban, letrehozva a kozegek hataran a fenytores jelenseget, de
ezt gondolom amugy is tudtad. Persze ennek a lassulasnak magyarazataul
nem biztos, hogy talalsz irodalmat. Amit en talaltam a konyvekben, az az
a kijelentes volt, hogy ez a lassulas az atomon beluli bonyolult
kolcsonhatasokkal magyarazhato. Ugye most mar minden vilagos!

Udv: Takacs Feri
+ - a matematika definicioja (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Olvasom:


> Kiserleteztem mar maganak a matematikanak a definialasaval is.
> Egyszeru definiciot nem talaltam.
> Van egyaltalan elfogadott definicioja ?

Kezdjuk azzal, hogy mi a definicio? - Egy szemleletes pelda: "Mi a gol
definicioja?"
Elso valasz: Ha a labda teljes terjedelmevel atmegy a
golvonalon...Kontra: Es a lesallas? - Javitott valasz: Ha szabalyos
korulmenyek kozott teszi azt! - Kontra: Es ha a biro hibazik? - Uj (most
mar helyes) valasz: Gol az, amit a biro megad! (Feleki Laszlo, nehai
jeles sportujsagiro definicioja!) Egyszoval: a definicio = onkenyes
fogalomalkotas,  fogalom meghatarozas. 
A pelda is mutatja, hogy a definicio -kulonosen elso megfogalmazasaban- 
lehet hianyos. Ekkor felfedeztethetnek "kivetelek". Azok miatt
helyesbiteni, finomitani lehet (kell) a definiciot (szabalyt), amely igy
finomabba, helyesebbe, "erosebbe" valik. Innen ered valoszinuleg az az
altalanosan tevesen idezett kozhely, hogy " a kivetel erositi a
szabalyt." Ezt -hibasan- akkor szoktak hasznalni, amikor az egyik
vitatkozo fel kifogy az ervekbol. 
Raterve a matematika definiciojara. Egyik -regen elhunyt-
matematikatanaromtol hallottam, hogy a matematika = minden letezo dolog
es fogalom egyetlen kozos tulajdonsaga. (A minden = nincs kivetel) .
Ugyanis, - valamilyen onkenyesen kivalasztott rendezo elv szerint minden
letezo dolog es fogalom sorbarendezheto, azaz alkalmazhato ra a
<,<=,>=,> sorbarendezes (vagy forditva, ami ugyanaz), akkor pedig
megszamlalhato, onnan kezdve pedig mar ez matematika. 
A lenyeg ott van, hogy ebbol a rendezesbol egyetlen letezo dolog
illetoleg fogalom sem hagyhato ki. Mas tudomanyok az osszes letezo
dolgoknak illetoleg fogalmaknak csupan egy reszevel foglalkoznak. Mas -
minden dologra illetoleg fogalomra vonatkozo - kozos tulajdonsag, mint
az onkenyesen kivalasztott rendezo elv szerinti rendezhetoseg nem
kepzelheto el. En legalabbis nem tudok, de ha Ti tudtok, orulnek, ha
kozolnetek. 

Udv				La'ng Pa'l
+ - valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !
Tegnapi levelem valamikeppen osszeakadt egy emaillel.
Menyhart Zoltan kerdeset mintha magankent kaptam volna, s 
valaszoltam ra, kesobb pedig a HIX-re levelet kuldtam.
Valahogyan osszekeveredtek. Elozoleg sokat benaztam,
lehet hogy ezzel fuggott osssze.
Igy bizonyos ertelemzavaro felcserelodest lehetett tapasztalni, 
es hianyzo idezest. Elnezest kerek.

> Hogyan lehetseges, hogy ha meg egy faj sem kepes szabalyozni sajat
> letfelteteleit, akkor az egesz bolygo ezt tegye? A szarvas sem
> kepes azt mondani magaban: igaz hogy sok a fu, de nem eszem

Miutan meg az emberre sem jellemzo altalanossagban ez a 
felelossegtudat, a termeszet mas, es igen kimeletlen,
mondhatni szornyu megoldast alkalmaz a fajok tulszaporodasa 
ellen -  a korokozok es a parazitak hihetetlen arzenaljat
mukodteti.

Ha nagy a nepsuruseg, a korokozok es parazitak szaporodasanak
eselyei megnonek. Ez a gyengebb egyedeket akar el is pusztitja,
az erosebbek pedig _csak_ szenvednek tole, de tulelik.

Megfigyeltek, hogy azokban az evekben, amikor a tolgyesekben
nagy a makktermes, ugrasszeruen no a kullancsveszely.
A makknak annyi koze van ehhez, hogy tobb allat fordul meg
a lelohelyeken, igy a kullancsok is tag teret kapnak a
szaporodasra.

Kezemben volt egyszer egy fereg-gyujtemeny jellegu konyv.
Kb. 600 oldalas. Oldalankent nehany fereg rovid jellemzese,
keves abraval. A temerdek fereg kozott nem talaltam azt, amit
eppen kerestem, mert tobbnyire a tenyeszallatok fergeit taglalta.
A tropusi fergekrol nem szolt, csak megemlitette, hogy ott
van am az igazi kanaan, s a tudomany alig ismeri azokat.
En a kutyakaki es pofanyalogatas altal is terjesztheto 
fergek utan kutakodtam, de nem talaltam a konyvben.
Allatorvost kerdeztem arrol, hogy vajon a Teremto
kinek a kepere es gyonyorusegere teremtette a be'lfergeket ?
O annyit tudott errol mondani, hogy fontos szabalyozo 
szerepuk van. Szabalyozastechniakai terminologiaval elve
a negativ visszacsatast hivatottak megvalositani 
a szaporodasban.
A kutyaban eloskodo fergek kozott vannak emberre fokozottan
veszelyesek, melyek az emberbol nem tudnak kiurulni, hanem
a belfalat atragva bejutnak a veraramon keresztul akar a szivbe, 
agyba, szembe !  

A parazitakkal es korokozokkal torteno szabalyozas 
remes megoldas. Nem szep a termeszettol, de ugy latszik 
jobb megoldast nem talalt.

Gondolkodtatok mar azon - honnan szarmazhat az a magyar 
szo, hogy _szornyu_ ?  _ Ez szornyu ! Ne nezz oda ! _

Lehet, hogy az ember kuldetese az, hogy a merhetetlen 
szenvedesekkel jaro szabalyozasi rendszer helyett 
kimeletes megoldasokat talaljon, csakhogy egyelore az 
meg nem nott fel a feladathoz ?
> ------------------------------------------------------
iteracio 
Az iteraciot mar csak amiatt sem kell lebecsulni, mert 
maga a gondolkodas, mint mechanizmus is iteracio.
Ha nincs kesz megoldasunk egy problemara, es hasonloval
sem talalkoztunk meg, akkor emlekkepeket rangatunk elo
asszociacioval, vagy ha az sem megy  agyunk 
veletlengeneratoranak segitsegevel fantaziakepeket 
alkotunk, majd osszehasonlitast vegzunk - rahuzhato-e 
az adott feladatra megoldaskent.  Ha nem talaljuk odaillonek, 
akkor elvetjuk, vagy modositunk rajta, addig amig 
egyezest talalunk. Mindez gyakran egyszeru kepekkel, modellekkel 
zajlik.  ( Szuletett vakoknal valamelyest mas lehet a helyzet, 
tehat bizonyosan tobbfele mechanizmus lehetseges.)

Az allatok is gondolkodnak. A vadaszo macska felmeri a helyzetet.
Varakozik addig, amig megfelelove valik a helyzet a 
tamadasra. Megallapitja es beallitja az ugrashoz szukseges 
kezdeti felteteleket, majd ugrik. A celzas is iteracio.

Volt egy horcsogom, mely egy ejszaka kimaszott az uveg 
terrariumbol, a benne levo hosszu kekszesdoboz 
felallitasaval, melybe lepcsofokokat ragott, hogy ne
csusszon rajta a laba. Leugrott a szonyegre, megevett 
nehany kiskaktuszt, majd tobol leragta a szonyegrojtokat es 
teletomte veluk a pofazacskoit. Ezutan tanacstalanna valt, 
mert rajohetett, hogy visszamaszni nem tud. A letrajat 
szegenyke bent hagyta a terrariumban.
-------------------------
Az ember modellezokepessegeben ter el az allattol.
Hosszabb tavon is tud elore gondolni, minthogy
az idot is kepes hosszutavon beepiteni a valosag
szimulalasara hasznalatos modelljeibe.
Az ember a kornyezeteben tapasztalt terbeli es idobeli 
ismetlodesekben, periodicitasokban felismeri a hasonlosagot
es altalanosit beloluk.
Tegnap, ma , holnap - modelljei is vannak, tovabba sokmindent 
kepes szimbolikus abrazolassal helyettesiteni. 
A nyelv szavai is szimbolumok, helyettesito  roviditesek, 
melyekkel eredmenyes muveletek vegezhetok azon kivul, hogy 
informaciocsere is vegezheto vele. Feladatmegoldasnal a papir 
kiegeszito munkaterulet (memoriabovites) az agy tehermentesitesere.
Az ugynevezett logikus gondolkodas nem a problemak megoldasanak 
kezdeti szakaszaban szukseges, hanem az otletszeru felvetesek 
kritikaja, ellenorzese folyaman. Ismeretek es fantazia nelkul 
a logikus gondolkodassal nem sokra lehet menni. Tovabba turelem, 
akarat, ketelkedes, kivancsisag es koncentralokepesseg is jo ha van.

Bocsanat - egyaltalan letezik akarat? 
A cselekves mozgatorugoja nem inkabb a kedv ?

> -----------------------------------------------------
>>99.9994 szazalek fenysebessegu kvazar kozeledik felenk.
>>Ez nem semmi. 100milliardszor tobb energiat sugaroz,
>>mint a Nap. Hogy miert epp errefele tart, az kisse kulonos.>>

>Es mikor er ide az a vacak???
>Ugye nem holnap???
>Nem vagyunk Sliderek, nem tudunk elmenekulni.

Arrol nem szolt a cikk.  (Elet es tudomany 1998/1)
Lehet, hogy a tavolsagbecsles csillagaszati modszerei 
kvazarokra nem is alkalmazhatok ? Tudni kellene viszont, 
hogy hogyan allapitanak meg sugarzasi teljesitmeny adatot, 
ha esetleg nem ismeretes a tavolsag ?
Az sem derult ki , hogy az iranya milyen, csak annyi 
hogy nem a vilagegyetem tagulasa iranyaban halad, 
hanem ellenkezoleg.  Ebbol nem kovetkezik egyertelmuen, 
hogy iranyunkba mutatna a sebessege.
Kvazar galaxisok utkozesekor keletkezik.
A nagy eredo sebesseg jelen esetben meglepte a tudosokat is.
A nagy sebesseg miatt (lelassult ora)  - ritkabban kell 
pulzalnia, viszont amennyiben kozeledik, a Doppler
effektus miatt szaporabb pulzusokra kell szamitani.
Fogalmam sincs, hogyan lehet a sebesseget meghatarozni
ilyen zavaros viszonyok kozott.
Engem inkabb az aggaszt, hogy talan forgo gyuru alaku fekete 
lyukka is valtozhat, es atszaguldva rajtunk visszatesz 
minket a multba. S akkor megint beallit a villanyszamlas...

> ----------------------------------------
> Felado :  [Hungary]
> pl. a matekrol se lehet megmondani, hogy az a tudomany, amely a
> kovetkezokkel foglalkozik:...

A rovat szarnyakat ad. Van egy egyszeru definiciom:
Szimbolikus modellezessel, modellkutatassal foglalkozik.

----------------
Mikolaj felvetesei:
> ui: micsoda fantasztikus evolucios lepes, tulelest segito
> "eszkoz" az embernel az "En-tudat"; az, hogy az egyedben
> tudatosul, hogy O az O, egyszeri es megismetelhetetlen;

Egyaltalan mi is a tudat ? Ilyesfele automatizmus ?:

_Objektum vagyok, korulhatarolt. Erzekelorendszerrel
tajekozodom a kornyezetemben. Onmagam iranyitom. 
Eeeen dontok - kedvem szerint! Idoerzetem van, eemlekeim 
vannak, adatfeldolgozomuvem becsleseket vegez a jovore. 
Kommunikalok az arra alkalmas objektumokkal. Mindeebbol 
kovetkezik, hogy nekem ontudatom is van._

Kerdes:  igaza van-e Objektumnak, vagy velemenye szubjektiv ?
---------------------

>Mikolaj irja:
>ido is csak ugyanolyan dimenzio, mint az a harom ter dimenzio); a
 
 Ez nem tudom, honnan ered. Sokszor hallani.
 Bar osszefuggnek a nagy sebessegek vilagaban, de nem tudom 
 felfogni, hogy miert ugyanolyanok.

>meg idonek), azt mondhatjuk, hogy ok az "emberi" pontot
>egyenesnek, az egyenest siknak, a sikot ternek latjak, az emberek
>eletet meg egyszerre latjak (nekik ilyen az ember), mint vmi
>nagyon furcsa alakzatot, aminek az "eleje" a "gomb" kozepe fele

Valamit hozza tudok hozzatenni : Az altalunk zart feluletu 
  testekbe belelat a magasabb dimenziobeli szemlelo, 
  ahogyan mi belelatunk egy papiron lathato korbe, keretbe
  melybe nem latna bele egy sikbeli leny. 
  A sikleny a 3dim. gombot hatartalan vegesnek talalja.
  
  Mi ket darab sik-erzekeot hordunk a szemunkben. Ezzel
  3 dim terbeli a tajekozodo kepessegunk. 
  
  A sikleny ket darab vonalszeru erzekelovel a szemeben
  tajekozodhat jol a sikban.
  
  A vonal-leny egy-egy pontszemmel belatja a vonalat.

  Egy 4. dimenzios leny szeme ket darab 3 dimenzios
  tomb-erzekelo lehet. Ez valami olyasfele kinezetu dolog 
  lehetne mint a mi agyunk, csak o ugyesebben kihasznalja.

>"veletlen" hatasara; mi ez a veletlen?; hova lesznek azok a

  Barmi veletlen mindaddig, amig nincs ismert ok-okozati 
  kapcsolata jelensegekkel, s igy nem jelezheto elore 
  a bekovetkezese.
                        Udv: -geonauta-
+ - Csanyi Vilmos: altalanos evolucios elmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Toth Zolinak

En is olvastam az ominozus konyvet, de mar eleg regen, ezert csak 
homalyosan emlekszem ra. Azt hiszem a lenyege az volt, hogy minden 
evolucios rendszer az entropiaminimum fele halad. Ez valoban eleg 
hasonszoru gondolat a Gaia hipotezissel, es ugyanugy nem hiszek 
benne. Megint csak azt mondhatom, amit a Gaias irasomban: Csanyi 
idealizalja az evoluciot, es figyelmen kivul hagyja a strukturalis
kenyszereket, melyek meghatarozzak, egyaltalan milyen rendszerek 
johetnek letre, es mukodhetnek. Csanyi a Golyavari esteken is 
fellepett (Muz. krt. 5. alatt minden evben megrendezik, amolyan 
TIT szeru dolog, ha valakit erdekel kerdezzen ra), csak ugy mint 
Szathmary Eors (csak igy, parasztosan :-)), akinek eloadasa tokeletesen 
ellenpontozta Csanyiet. 

A legfobb pelda: a prokariontak es eukariontak kozotti evolucios 
diszkontinuitas. Ha jol emlekszem (mar reg volt), az elso 2 milliard
evben csak prokariontak voltak. Aztan valamilyen 
elkepesztoen esetleges, borzaszto valoszinutlen uton, letrejottek 
beloluk az eukariontak. Ha ez a dolog nem tortenik meg, akkor 
egyszeruen vege az evolucionak, es pont. Semmi sem garantalhatta, 
hogy a tobbsejtuek mint szervezet, egyaltalan letrejohetnek. Es ez
elmondhato az evolucio minden szintjen. Szemmi sem garantalja hogy
a fejlodes hatartalan, mint ahogy bizonyosan nem is az, hiszen a 
lehetosegek sem hatartalanok. Es hogy a hatar hol van, az mar csak 
a szerencse dolga. Szerintem az egesz Foldet atfogo szervezet 
lehetosege a hatar tulso oldalan van. Arrol nem is beszelve, amit
a kulturalis evoluciorol mond, azt teljes blodsegnek tartom, de ez
mar egy masik tortenet (dumalhatunk arrol is). Mindezek ellenere 
minden tiszteletem Csanyie, egesz pofas, konzisztens kis elmeletet 
gyartott. 

Udv.: Sebestyen Balazs
+ - matek, matek definicioja (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

veresk irja:
> Nem akkor van gond, ha nem tudunk egy szamot tetszoleges
> pontossaggal megadni, hanem akkor, ha nem tudunk olyan 
> eljarast adni, amelyik biztositja a tetszoleges pontossagot.
> Negynel magasabb foku egyenletek eseten viszont elvileg sincs
> zart megoldokeplet (Ruffini-Abel tetel).

Javitsatok ki, de nagyon az az ezesem, hogy akarmelyik 
kiszamithato egyutthatoju polinom gyoke kiszamithato. Tehat a 
kulombseg a negyed es az otod foku polinom gyoke kozott nem a 
kiszamithatosag (Turing kiszamithatosag), hanem a zart formulaban 
valo feliras,amiben persze igazad van. 

A matematika definicioja. Wittgenstein bebizonyitotta, hogy a 
matematika tautologikus (bar szerintem ehhez nem kell 
Wittgensteinnek lenni). Magyarul: a matematikai igazsag nem fugg 
sem a fizikai vilagtol, sem a szubjektumtol, tehat gyakorlatilag 
semmitol. Az olyan igazsagot, ami semmitol sem fugg nevezzuk 
tautologikusnak. Ezert en ugy fogalmaznek, a matematika a 
tautologiak osszessege, mert minden ami matematika az 
tautologikus, es minden tautologia matematizalhato. Az a 
matematika pedig, amit a matematikusok hasznalnak, es amit az 
iskolaban tanitanak, a nagy matematikanak azon resze, mely az 
embert erdekli (ezt a diakok konnyen megcafolhatnak :-)). Az pedig
korantsem tautologikus, hogy mi erdekli az embert. Vegso soron 
tehat a fizikai vilag hatarozza meg ezt a matematikat, mivel 
egyreszt mi is a fizikai vilag reszei vagyunk, masreszt 
problemaink (amikhez az evolucio soran hozzafinomultunk) szinten a
fizikai vilagbol valok.

Udv.: Sebestyen Balazs
+ - Gaia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Torok Peter irja:
>> Vannak tajak, ahol a tuz megszokott jelenseg, a dolgok rendjehez
>> tartozik. Az ausztral bozotos idorol idore leeg, es a fajok mar
>> alkalmazkodtak hozza. Ezert nem ertem, miert lenne baj a lavego
>> magas oxigentrartalma. Miert volna baj, egy a szarvasehoz hasonlo
>> korfolyamat, ahol az oxigendussagot erdotuzek, azt pedig oxigenrit-
>> kulas kovetne, mikozben a novenyzet hol leeg, hol burjanzik.

>Ez, ha bolygomeretekben zajlik, meglehetosen esemenydus kornyezetet
>biztositana a szarazfoldi populacio szamara. Azert a tulsagosan sok
>izgalom sem egeszseges :-).
>Egy homeosztatikus rendszer akkor mukodik jol, ha minel kisebb
>kilengesekkel kepes mozogni az egyensulyi allapot korul. A tied nem
>eppen idealis e szempontbol...

Lovelock eppen azt akarta bebizonyitani, hogy a Fold tekintheto 
homeosztatikus rendszernek. Az elmelet eredmenyet nem lehet 
ervkent hasznalni az elmelet alatamasztasara. En azt mondom, hogy 
a Fold nem homeosztatikus rendszer, mert szerintem nincsenek meg a 
technikai feltetelei. A Fold tulsagosan nagy, tulsagosan kicsiny a
visszahatas egy eloleny viselkedesenek globalis vonzatairol. 
Konkretan: Egy uj fafaj, mely tobb oxigent termel, sokkal hamarabb
kepes elszaporodni, mintsem a legkor oxigentartalma megvaltozna. 
Ha letezne valami, ami az novekvo oxigenszinten elszaporodva 
megallitana az oxigentermelo fak szaporodasat, akkor valoban 
letrejohet a szabalyzo rendszer, csakhogy ilyen valami leterol nem 
tudok, az mindenesetre biztos, hogy semmilyen elmelet sem 
garantalhatja a letezeset (pontosan ez az, mirol a viragos modell 
kapcsan beszeltem). 

>Ami szerinted szelekcios hatrany, nevezetesen hogy egy faj alarendelt a
>teljes bioszfera erdekeinek, ez szerintem eleg termeszetes modon adott.
>Az ember megjeleneseig ez nem volt valasztas kerdese, minden faj ebben a
>helyzetben volt. 

Ezzel nem ertek egyet. Meg az egyen sem veti ala magat a populacio
erdekeinek (az Onzo gen rengeteg nagyszeru peldat mutat errre). Az 
evolucio eroi olyanok, mint a fizikae: az ero nagysaga forditottan 
aranyos a tavolsaggal (az evolucio eseteben a tavolsagnak az ido 
felel meg). Eppen ezert keptelensegnek tunik szamomra, hogy olyan 
erok iranyitsak a fajok eletet, melyek nagysagrendekkel kisebbek 
az alacsonyabbrendu szelekcios nyomasoknal. 
 
>> Hogyan lehetseges, hogy ha meg egy faj sem kepes szabalyozni sajat
>> eletfelteteleit, akkor az egesz bolygo ezt tegye?

>Hogyan lehetseges, hogy egyetlen sejted sem kepes szabalyozni a sajat
>eletfelteteleit (pl. nem kepes arnyekba menni, ha sut a nap), te megis
>megteszed?

Ugy, hogy en homeosztatikus rendszer vagyok, az en tulelesem fugg 
a sejtjeim tulelesetol, ezert vigyaznom kell rajuk. Csakhogy a 
Fold tuleleserol nemigen beszelhetunk, mivel idaig egyszer 
szuletett meg, es meg nem halt meg egyszer sem. Es ha az evolucio 
soran parszor at is esett nehany katasztrofan, ezek jelentosege az 
egyedek szamara minimalis.  

Amit a Nap felmelegedeserol irtal, az valoban figyelemremelto. Jo 
lenne ha leirnad, Lovelock mivel magyarazza a jelenseget, es 
remelem nem csak egy kesz szabalyzorendszerrol van szo, hanem 
arrol is, hogyan jott letre (mert alapvetoen ezzel van gondom).

Udv.: Sebestyen Balazs
+ - Jegkocka ugyben ... talan jo otlet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusz Attila !

Ugy tudom, hogy jol fel kell forralni fagyasztas elott a vizet (?)
Vagy: Mielott lefagyasztanad, a vizzel teli edenyt behelyezed egy
vakuumkamraba,
no persze nem "tokeletes" vakuumba (ilyen nincs). A vizben levo gazok
kivalnak
belole - elhagyjak. :-)

Peter   ( lehet, hogy hasznalhatatlan mindket tanacs )
+ - Tulhevitett viz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Karoly:
>Ehhez kapcsolodoan nekem is van kerdesem! Hogyan lehet a 
>vizet a forrasponton tul normal legkori nyomason ugy tulheviteni, 
>hogy ne forrjonfel? Valahol ott van a kutya elasva, ha jol tudom,
>hogy a viznek teljesen tisztanak(?) es mozdulatlannak(?) kell lennie.
>Igen am, ez az
>elmelet, de mi van a gyakorlattal? Egyebkent allitolag ha az ilyen
>tulhevitett vizet "megbolygatjuk", pl. beledobunk egy szem homokot,
>az robbanasszeruen fog feforrni. Igy van? Mit tudtok errol?

Ahol dolgozom a mikrosuto hasznalati utasitasaban szerepel, hogy ha vizet
forralunk be kell az edenybe tenni egy kanalat, kulonben tulhevitette
valhat a viz es balesetet okozhat. En is jartam egy parszor ugy, hogy
kozonseges, (es frissen elmosott):-)) , teascseszeben forraltam vizet
a mikroban,nem forrt fel, de amikor beledobtam a teaszacskot akkor
ugrasszeruen kifutott (a kezemre). Ez lehetne egy valasz a kerdesedre.

Udv
BFS
+ - Kozelito modszerek ... T#512 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lang Pal irta:

> Egyebkent az iteracios megoldasi modszereket ne becsuljuk le, sok
> tudomanyos es gyakorlati problema megoldasat tettek es teszik
> lehetove.

Igy igaz, sot hozzatennem, hogy a 5-nel magasabb foku egyenletekre mar
megoldokeplet nem letezik (Az algebra alaptatetele : Galois - mult
szazadbeli matematikus altal bizonyitva; halalos kimenetelu parbaja
elotti ejszakan vetette papirra - allitolag; elt 19 evet !!!)

De nem csak az algebrai egyenletek megoldasara jok a kozelito modszerek.

Udv,  Peter
+ - Re: atlatszo jegkocka + tulhevitett viz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Mon, 31 Aug 1998 08:25:07 EDT,   wrote:

>Ehhez kapcsolodoan nekem is van kerdesem! Hogyan lehet a vizet a for-
>rasponton tul normal legkori nyomason ugy tulheviteni, hogy ne forrjon
>fel? Valahol ott van a kutya elasva, ha jol tudom, hogy a viznek tel-
>jesen tisztanak(?) es mozdulatlannak(?) kell lennie. Igen am, ez az
>elmelet, de mi van a gyakorlattal? Egyebkent allitolag ha az ilyen
>tulhevitett vizet "megbolygatjuk", pl. beledobunk egy szem homokot,
>az robbanasszeruen fog feforrni. Igy van? Mit tudtok errol?

	Ez igy igaz, es elo is fordult a gyakorlatban.
	Vegyunk egy regi gozmozdonyt, amely az adott vizzel mar jo
ideje jar, vagyis elegge megtisztult a viz. Itt gyakran elofordult,
hogy melegitettek a vizet es csak nem akart felforrni. Ha jol emlexem,
ebbol os volt jonehany mozdonybaleset (tenyleg beleesett valami
szennyezes a vizbe, az hirtelen felforrt, es szetdobta a mozdony
tartajat.
	Szerintem ha kiserletezni akarsz, sokkal konnyebben tudod azt
az ellenkezo veglettel vegrehajtani. Fogsz nemi vezet, es elkezded
huteni. Ha rezges, szennyezodes, stb.mentes lesz, akkor szepen lehul
meg nulla fok ala is, anelkul, hogy megfagyna, ambar ezt vizzel nehez
megcsinalni, ellenben meg anno a TV-ben lattam kiserletet ezzel
kapcsolatban, de ott nem viz volt, hanem valami olyan anyag, ami +16
C-fok korul fagyott.

Bye:
	Acsehi

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS