>> A napokban nezegettem reg elavult ujsagaimat, es feltunt, hogy tobb
>> olyan keppel is talalkoztam (pl. India), ahol az orszag vezeto
>> szemelyisege nyugodtan setalgat a fold alatti kiserleti atomrobbantas
>> utan maradt kraterben.

> Mivel atombombakkal nincsennek gyekorlati tapasztalataim, csak talalgatni
> tudok.  Valoszinunek tartom, hogy a robbanaskor keletkezo radioaktiv
> anyakok kozott nemigen vannak gamma sugarzok.
************************************************************
A foldalatti atomrobbantasokat jo melyen, 600-1500 m melysegben hajtjak
vegre, igy azokbol gyakorlatilag semmi sem szivarog fel a felszinre.
Ott lent kialakul egy robbanasi zona, ami megolvadt, elgozolgott, majd
visszafagyott kozetretegekbol all, es ez a zona gyakorlatilag az
elkovetkezendo idokben annyira hermetikus, amennyire  a kozetretegek
stabilisak. Pl Indiaban vannak a Fold egyik legoregebb felszini
kozetretegei, igy ott azt hiszem jo helyen vannak a robbanasi
termekek.  Egyebkent ott lent az maga a pokol, olyan "forro". Amilyen
izotopok ott keletkeztek az intenziv neutronsugarzas kovetkezteben,
arrol Mengyelejev meg egy soletbabos vacsora utan sem almodott. A
krater egyebkent a kozetek robbanas soran torteno tomorodese miatt
keletkezik.
************************************************************
> Masik, kapcsolt tema: a katasztrofa utan a vandorlo radioaktiv felho
> Grenoble kornyekere is elert, sot a Vercors hegysegben az eso miatt
> allitolag jelentos szennyezodes keletkezett.
> Azon gondolkodom, hogy relative sok gyer hajzatu not latok, hogy ez
> lehet-e ennek a balesetnek a kovetkezmenye, vagy egyszeruen a varosi
> szennyezodesek es a stressz az oka.
************************************************************
A csernobili katasztrofa soran a reaktor moderatorat kepezo grafit
begyulladt, es egy kb. 3000 m magas termikkurtot hozott letre. A
kurtoben a magasba kerultek a reaktorbol szarmazo lebegokepes
radioaktiv anyagok ( aeroszolok, nemesgazok, reaktormag reszecskek),
valamint a reaktorral kapcsolatba kerulo es ettol radioaktivva valt
por. Az ekkor uralkodo idojarast egy nagykiterjedesu mersekeltovi
ciklon alakitotta, melynek a kozeppontja valahol a lengyel siksag
folott volt, es szokas szerint lassan kelet-eszakkelet fele mozgott,
forgasiranya ellentetes volt az oramutato jarasaval. A csova idorendben
a kovetkezo orszagokat erintette:
Ukrajna, Belorusszia, Lengyelorszag, Litvania, Sveorszag deli resze,
Nemetorszag,Csehszlovakia, Magyarorszag, Romania. A csova szelere
kerultek: Franciaorszag keleti fele, Svajc, Olaszorszag. Speciel
Grenoble szerintem csak valami idojarasi kulonlegesseg miatt kaphatott
tobbet, mint Franciaorszag deli reszen az atlagos mennyiseg, ami a
toredeke volt az eloszor erintett orszagokenak.Itt a Paksi Atomeromuben
a dolgozokat a feluleti szennyezest mero kapuk nem engedtek ki, annyi
szennyezodest kapott egy-egy ember az utcan. Ennek ellenere nem latok
tul sok gyer hajzatu not, es -megerositest kerek- a sved nok sem
kopaszodnak feltunoen, pedig eloszor az ottani katasztrofajelzo
rendszer jelzett.A sugarbetegseg (a "sugarfertozes" helytelen
kifelyezes, hiszen a betegseg nem fertoz, nem lehet elkapni a masik
embertol) egyebkent ha mar hajhullast okoz, akkor annak egyeb kisero
tunetei is vannak: hanyas, hasmenes, altalanos testi gyengeseg,
csokkent ellenallokepesseg,stb. Az enyhe sugarbetegseg soran elvesztett
hajzat gyogyulas utan ujrano.
************************************************************
> Az a helyzet, hogy a bolygok meg a re'ti sziklak _nem_szilardak_. Csak
> sokkal alacsonyabb a viszkozitasa. (Annal is inkabb, hogy mi huzza meg a
> hatart..) A kozetretegek is _folynak_ csak eppen _lassan_. Tehat ha van egy
> bolygomeretu szikla, az evmilliardok alatt gombalakuva formalodik. Es
> egyebkent a piramisokban (most itt csak a tobbezer eves kort tekintve) a
> talalt uvegkorsok el voltak konyulva, mintha egy kicsit elkezdtek volna
> elfolyni. Az uveg sem szilard 100%-alekos ertelemben es a viz is
> sziklaszilard ha a viszkozitasaval aranytalan sebesseggel csapodik bele
> egy targy
************************************************************
Az amorf anyagok (uveg, vulkani uveg, obszidian, bitumen, aszfalt, a
foldkopeny anyaga stb) nem kristalyosak, tulhutott folyadekok, nagyon
lassan, de folynak. Allando erohatasra egyenletes sebessegu
elmozdulassal valaszolnak.Nehany kristalyos anyag mutat hasonlo
tulajdonsagokat, de ott az erohatasnak meg kell haladnia egy
anyagjellemzo kuszoberteket (pl aluminium, rez, stb). A kristalyos
anyagok tobbsege azonban rugalmas viselkedest mutat, azaz amig az
erohatas altal okozott belso feszultseg nem haladja meg a folyashatart,
addig ezek az anyagok allado erohatasra egy meghatarozott merteku
elmozdulassal valaszolnak, es az erohatas megszuntekor isszanyerik az
eredeti alakjukat.

Vida Zoltán
Safety Assessment Specialist
NPP Paks

Kedves Sailor!

Nagyon erdekesnek talantam amit javitolag irtal nagydee@ irasara. Felmerult
egy kerdesem:

> A nehez atommagot
> mestersegesen arra kesztetik, hogy ket kozepes atommagra hasadjon szet,
> a felszabadulo energia a nehez mag es a keletkezo hasadasi termekek
> kotesi energiajanak kulonbsegebol adodik az E=mc^2 alapjan.

A kerdesem az lenne, hogy me'rte'k-e mar, hogy valoban annyi energia
keletkezik, amennyit a fenti keplet mutat? Ha igen, hogyan?

Koszonettel: Endre

"Az ember soha nem lathat eleg messzire..."

Kedves Barna@!

> Amit a bolygok keplekenysegerol irtal az nagyjabol igaz lehet.
> Amit az uvegrol irtal az teljesen ugy van. De tudni kell, hogy
> fizikai ertelemben az uveg NEM szilard anyag! Hanem nagyon

Szuper! Akkor biztosan nem irtam nagy badarsagot. :) Altalaban az emberek
gondolhatjak ezt, hiszen ezt latjak. :)

A gyemanttal kapcsolatban koszonom a helyesbitest: a gyemant valoban nem
"viszkozus". Ha a racsszerkezet modosul, akkor az mar grafit.

Errol jut eszembe! Milyen erdekes!! Ha megnezitek, a gyemantkemeny
gyemantban es a grafitpuha grafitban _ugyanazok_a_szenatomok_vannak_. Csak
a racsszerkezet mas. Az is csak egy arnyalatnyit: a gyemantban a
David-csillag alakzatok egymas folott, a grafitban egy kicsit elcsuszva
helyezkednek el. Igy is keletkezik grafitbol gyemant: nagy nyomason a
helyukre csusznak az atomok (deformalodik, pontosabban !in-formalodik! a
racsszerkezet) es beall a stabilitas. Ugyanez a szerkezete pl. a
szama'riumnak, ami koztudottan egy bivalyeros magnes. Ha egy kicsit
kiterjesztjuk a latoszogunket, akkor feltunik, hogy a David-csillag
valojaban egy sikrakepezett Tetraeder, a Piramisokkal kapcsolatban pedig:
nemreg alajuk astak es azt vettek eszre, hogy a piramisok lefele
folytatodnak egy masik piramisban, ami a felszin felettinek a _tukorkepe_,
magyarul a piramis valojaban bipiramis, ami a tetraeder. Hm... Hm-hm...
Hm-hm-hm... :))) A tetraederes/bipiramis racsszerkezet pedig a femek
kedvelt racsszerkezete. Ez a tercentralt kocka. Neha van a tetraeder
kozepen me'g egy atom: ez a lapcentralt kocka.. Lehet hogy van
osszefugges?? (A kerdes komoly!!)

Lenne egy kerdesem me'g: ki tudja melyik fem a LEGkemenyebb?:
Litium
Rubidium
Cezium
Barium
Kro'm
Vas
Vanadium
Stroncium
Kobalt
Kadmium
Nikkel
Berillium

Ha valaki meg tudna ezt mondani, nagy halas lennek!

Udv: Endre

"Az ember soha nem lathat eleg messzire..."

Sziasztok !

feri ] wrote:

> Egy erosen rovidlato ismerosom igen fontolgatja a fenti beavatkozasra 
> valo jelentkezeset (hmm, nem egy olcso dolog....)

Nalunk Szlovakiaban atszamitva kb. 60 000 Ft (egy szem megmutese +
vizsgalatok). Regebben a biztositok fizettek, de amint nepszerubbe valt
a dolog, rogton megszuntettek a tamogatast :-(.

> Ami tehat erdekelne, hogy mi ennek az egesznek a lenyege. 
> No meg foleg a kockazatok / es mellekhatasok, melyeknek 
> tekinteteben forduljak a ....  :)) /.
> Jomagam laikus vagyok, es csak annyit tudok, hogy a szemlencset 
> lodozgetik a sugarral, ez mar nem hangzik tul jol. 

Egyaltalan nem olyan veszelyes, mint ahogy esetleg elso hallasra tunik.
A szaruhartyat lezeres mikrobeavatkozassal (szazad mm-ekrol van szo) ugy
alakitjak, hogy a keletkezo optikai hatas ellensulyozza az eredeti
latashibat (mintha lencset hoznanak letre). Az egesz folyamat egy
vizsgalattal kezdodik, ahol megallapitjak, hogy az illetonek milyen
szemuvegre van szuksege es ezeket az adatokat taplaljak be a lezert
iranyito szamitogepbe. Maga a beavatkozas kb. 30-60 masodpercig tart,
attol fuggoen, hogy mennyire nagy a lataszavar. Az egesz dolog
ambulansan tortenik, a paciens szemcseppeket kap, kenyelmesen uldogelve
megvarja, ameddig hatni kezdenek, utana vegrehajtjak a beavatkozast es a
sajat laban tavozik. A szemen ket-harom napig kotest kell viselni,
ezutan fokozatosan tisztul a latas. Tehat a teljes javulas nem azonnal
all be, egy viszonylag hosszabb folyamat eredmenye. Az emlitett 2-3 nap
utan a paciens elvileg problema nelkul folytathatja a munkajat (sot, ugy
tajekoztattak, hogy a nagyobb fizikai megeroltetestol sem kell
kulonosebben tartozkodni - ezzel szemben azert vannak fenntartasaim). A
ket szem megmutese kozott harom honapot szoktak hagyni. Egy megjegyzes:
az irottakbol talan kitunik, hogy ez a modszer (azt hiszem, a hivatalos
neve Excimer Laser) csak olyan latasjavitasra alkalmas, amit szemuveggel
el lehet erni (tehat aki valamilyen szembetegseg miatt szemuveggel sem
lat jol, azon igy nem lehet segiteni).

> (Hallottam olyanrol, hogy korabban pl. probaltak oly modszert, hogy 
> kioperaltak a szemlencset, melyhutve megcsiszoltak (!!), majd 
> visszatattek--> a lencsek evek hamarosan elhomalyosultak....brrrr.)

NEM ! Itt nem ilyen elkepesztoen bonyolult dologrol van szo. A paciens
szamara nem sokkal jelent nagyobb kenyelmetlenseget, mint mondjuk egy
vedooltas. A hatas viszont fantasztikus. A legutolso informacioim
szerint ez a modszer alkalmas kb. 8-10 dioptrias (szferikus) rovidlatas
megszuntetesere, az utobbi idoben alkalmazzak tavollatas korrekciojara
is. Problema volt viszont a szemtengelyferdules (asztigmatizmus)
kezelese, amit csak reszben tudtak igy megszuntetni (lehet, hogy ujabban
mar jobb eredmenyeket ernek el, nincsenek teljesen uj informacioim). Ami
a visszaesest (a latashiba reszleges kiujulasat) illeti, ugy tudom, hogy
csak az esetek elenyeszo (1-2%) reszeben kovetkezett be, ilyenkor
vallalni szoktak az INGYENES ujabb korrekciot.

> Szoval, ha valaki tud a temarol elfogulatlanul adatot szolgaltatni, 
> nagyon megkoszonnem 

Nem vagyok szemorvos (jo lenne, ha szakember is hozzaszolna), az
informaciokat a sajat mutetem kapcsan szereztem.

Udvozlettel

Kalman from Revkomarom

> fizikai ertelemben az uveg NEM szilard anyag! Hanem nagyon
> lehutott folyadek. Ezt amorf anyagnak is hivjak. A lenyege a
> dolognak az, hogy az ilyen szerkezetben az elemi
> reszecskeknek (ion, atom, molekula) nincs geometriailag
> pontosan meghatarozott helye EGYMASHOZ kepest.

Korrektebbul fogalmazva: az uveg nagyon nagy viszkozitasu, folyadek
halmazallapotu anyag.  Ellenorzes: van ugras a termodinamikai
allapotjellemzokben az olvadasponton?  A tobbi stimmel.
Pont attol folyadek, hogy nem kristalyos.

> Mas a helyzet az igazi szilard testekkel. A legjobb pelda a
> mindenki altal ismert GYEMANT ahol a szenatomok egymashoz
> kepest allando helyzetben KELL, hogy maradjanak egy
> bizonyos energia felveteleig (kristalyracs). Ezek a testek NEM
> folyhatnak, csak bizonyos termikus (kinetikus) energia felvetele
> utan. A kristalyracs valamelyest osszenyomodhat ugyan (pl.

Nem jo amit irsz.

Eleg regen tanultam szilardtestfizikat de utolso ismereteim szerint ha
veszel egy kis gyemantkockat, rateszel 50 tonnat aztan varsz par
szazbillio evig akkor laposra lesz folyva a gyemant:) Mert a rendszer
entropiaja csak ugy tud noni. Meg ha lehutod abszolut nulla fokra akkor
is folyni fog.  Es kvantumeffektusok is vannak a vilagon.

Tokeletes egykristaly allapotban is lehet folyas, azok a franya atomok
csak tudnak ugralni meg rendezodni a racshelyeken (racsugrasok,
diszlokaciokepzodes, stb.) a kristaly szelein, es ez a lenyeg:  ha
nincs kulso ero, STATISZTIKUSAN valoban valtozatlan a kristaly alakja,
de ha ero hat ra akkor ezek a racsugrasok tendenciozusak lesznek es meg
az egykristaly is deformalodik amely makroszkoposan olyan mint a folyas.

Ad ketto:
A dologra sok billio tonna "bizonyitek" van, nezz meg nehany jo erosen
metamorfizalodott palas kozetet!  Csupa olyan ellaposodott -eredetileg
nem ilyen geometriaju- mikrokristalyt talalsz benne mint a lepedo!

> melegebb is lehetett mint most es ez tobbszaz fokokat jelent. Az
> egyes darabok mas fajsulyuak (tomeguek) is lehetnek, tehat
> maskepp reagalnak a forgas okozta erohatasokra. Ezert
> feszultseg keletkezik, ami idonkenti atrendezodessel (lsd.

Ismet nem mind jo.
Melegebb volt, stimmel. Tobbszaz fok, valoszinu stimmel.  Innentol
nagyon nem ertem, a forgas hogy jon ide azt meg vegkepp nem ertem.
Szerintem nyomast akartal irni.  Az, hogy a kozetnyomasnak mi koze van
a szemcse fajsulyahoz, megint nem ertem.
A foldrenges nehany nagysagrenddel nagyobb jelenseg, de az okai es
kovetkezmenyei csak tavolrol hasonloak ha eleg messzirol nezem:)))
Foldrengesnel _mindig_ van tores, nyirodas. Makroszkopikus.

udv: VAti

> Polgari vedelmi hatosagok bejelentettek, hogy egy polgari vedelmi
> gyakorlatot tartalnak a jovo heten az EGYIK hetkoznap, de a konkret
> napot nem aruljak el, az meglepetes. Bebizonyitjuk, hogy a gyakorlatot
> nem lehet megtartani. Vilagos, hogy a gyakorlat napja nem lehet pentek,
> mert csutortokon este mar mindeki tudni fogja, hogy masnap gyakorlat,
> tehat nem meglepetes. De ha penteken nem lehet gyakorlatot tartani,
> akkor indukcioval belathato, hogy nem lehet csutortokon, szerdan, vagy
> egyaltalan, egyik napon sem. Kerdes: mi a baj ezzel a bizonyitassal?

Az a baj, hogy a modszer nem teljes indukcio.

"Bebizonyitottad", hogy pentek nem lehet, tehat az
allitasod pentekre igaz. Legyen n=pentek
De azt nem bizonyitottad be, hogy n-1 eseten is igaz
ha n-re igaz, n-tol fuggetlenul:)))

Matekora helyett hova jartal? :)

udv: VAti

> Kezdem erteni, talan joggal aggodtak az egyik tavalyi SciAm-ban egy cikk
> szerzoi az asszuani gat miatt. A gat mogott valtozo mennyisegul - de
> mindenkeppen jo sok (50-150 km^3) - viz van. Ez a viz rendesen aztatja
> maga alatt a talajt, igy nemcsak a tarozoban levo viz nehezedik a keregre
> de megno a tarozo alatti talaj surusege is. A tudosok szerint a gat korul
> tapasztalhato mikrorengesek egyre gyakoribba valasa nem a statisztikai
> ingadozas, hanem ennek a tobblet terelesnek a kovetkezmenye.
>
> Kerdes, elegendo-e egy ilyen relativ kis teruleten relativ kis suruseg-
> novekedes mindossze nehany evtized alatt ahhoz, hogy valoban elkezdje
> maga alatt atrendezni a foldkerget, ezzel a rengesek gyakoribba valasat
> okozva (a kutatok szerint a mikrorengesek gyakorisaga es a tarozoban
> levo vizszint kozott kimutathato osszefugges van).

Igen, igy van. Szinte biztosra veheto, hogy ok-okozati osszefugges van
az asszuani gat megepitese, a vizmennyiseg es a szaporodo mikrorengesek
kozott.
Nem ismerem a kornyek tektonikajat, remelem volt annyi eszuk annak
idejen hogy nem egy szeizmologiailag aktiv teruletre epitkeztek. (M.O.
_egesz_ terulete aktiv:( Abbol hogy a modern korban meg egy igazan
brutalis (>7) renges sem volt errefele, meg nem kovetkezik hogy sose
lesz, vagy nem lehet ilyen. A multban voltak. Nem is tul regen.  Lasd
az antik Savaria pusztulasa ugy 450 korul)

Eleg tipikus jelenseg - ugy mondjam szokasos -, hogy ilyen
gatepiteseknel, duzzasztasoknal a tomegeloszlas hirtelen megvaltozasa
miatt rendre megszaporodnak a mikrorengesek vagy a nagyobb rengesek.
Ez termeszetes.

Ez gyakorlatilag azonnal jon a terhelesvaltozas utan, semmi oka sincs
keslekedni. Az talan meg a rosszabbik eset ha nem jonnek mert akkor nem
lehet tudni, nem-e egy nagyobb foldrenges lesz-e a nyitany.

Ha egy terulet amugy tektonikailag inaktiv, akkor valoszinu nem kell
aggodni a mikrorengesek szaporodasa miatt.  Ha par ezer-tizezer ev
mulva meg mindig meglesz a viztarolo, addigra majd lecsillapodnak a
mikrorengesek is:)

udv: VAti

> Valaki homalyositson fel a felezesi idokrol.

Nos, hat akkor legyen vilagossag :))
Nehany kivetellel az osszes termeszetes radioaktiv elem harom
bomlasi sorba rendezheto. Ezek elso tagja egy nagyon hosszu felezesi
ideju "oselem", utolso tagjuk pedig egy tovabb mar nem bomlo vegtermek.
Reszletesebben csak az elso, legfontosabbat irom le, amely az uran-sor
(vagy uran-radium sorozat) nevre hallgat:
   U238   felezesi ido:   4.5*10^9 ev
   Th234                      24.1 nap
   Pa234                      1.18 perc
   U234                   2.5*10^5 ev                         
   Th230                  8.2*10^4 ev
   Ra226                      1614 ev
   Rn222                      3.83 nap
   Po218                       3.1 perc
   Pb214                      26.8 perc
   Bi214                      19.7 perc
   Po214                 1.5*10^-4 sec
   Tl210                      1.32 perc
   Pb210                        22 ev
   Bi210                       5.0 nap
   Po210                       139 nap
   Pb206                       vegtelen

A maradek ket bomlasi sor:

Aktinium sorozat:
   "oselem" az Uran 235, felezesi ideje 7.13*10^8 ev
   vegtermek a stabil 207-es tomegszamu olom.

Torium sorozat:
   "oselem":   Th232   felezesi ideje 1.39*10^10 ev
   vegtermek:  Pb208

> Nekem ez az 1850 ev erdekesnek tunik.

Ilyet en sem talaltam, legkozelebb hozza talan a 226-os radium all
a maga 1614 eves felezesi idejevel.

> 235-ose valami 700 millio ev, de meg a transzuran neptunium (vagy mar
> a plutonium?) is kihuzza 30000 evig.

A neptuniuml 239-es izotopja, amely az egyik elsokent felfedezett
transzuran elem volt, 2,3 napos felezesi idovel bomlik, az eredmeny
Pu239, ennek pedig 24300 ev a felezesi ideje.

> A kurium (egy meg nehezebb mesterseges elem) eseteben remlik
> nekem az 1800 ev nagysagrendu felezesi ido, egyszer lattam fotot egy
> nehany millimeteres Kurium-darabkarol, ugy izzott a bomlashotol mint a
> nagynyavalya:) Urszondakban nem ez az energiaforras?

Urszondakban a forrasaim szerint leginkabb a kovetkezo izotopokat
alkalmazzak termikus energiaforraskent (zarojelben a felezesi ido):
  stroncium 90 (28 ev)
  polonium 210 (138 nap)
  kurium 242 (163 nap)
  kurium 244 (18 ev)
  plutonium 238 (86.4 ev)
  cezium 137 (30 ev)
  aktinium 227 (22 ev)

(Forrasaim - a kutfejemen kivul: Budo'-Ma'trai: Kiserleti fizika III.
             Bo"dy Zolta'n-Dede Miklo's: Atommagfizika (kezirat))

Udv:
     Sailor

Bocsanat, hogy teljes terjedelmeben bemasolom az eredeti szoveget,
de majd minden soraban van olyan, amire kesobb hivatkozni fogok.

> gyakorlatot tartalnak a jovo heten az EGYIK hetkoznap, de a konkret
> napot nem aruljak el, az meglepetes. Bebizonyitjuk, hogy a gyakorlatot
> nem lehet megtartani. Vilagos, hogy a gyakorlat napja nem lehet pentek,
> mert csutortokon este mar mindeki tudni fogja, hogy masnap gyakorlat,
> tehat nem meglepetes. De ha penteken nem lehet gyakorlatot tartani,
> akkor indukcioval belathato, hogy nem lehet csutortokon, szerdan, vagy
> egyaltalan, egyik napon sem. Kerdes: mi a baj ezzel a bizonyitassal?

A baj(=trukk) az, hogy szo sincs teljes indukcios bizonyitasrol. Hibas az
indukcios lepes. A teljes indukcios bizonyitas ugyebar ugy nez ki, hogy
van egy fix ertekunk, ami eseteben belatjuk a tetel igazsagat, aztan abbol
a igazoljuk a tetel igazsagat a fix utan kozvetlenul kovetkezo ertekre.
A konkret esetben hogy is van ez? 

Tetel:
egyik hetkoznapon se lehet meglepesszeruen gyakorlatot tartani.
Bzonyitas:
Belatjuk, hogy abbol a ket tenybol, hogy hetkoznap es meglepetesszeruen
kell a gyakorlatnak bekovetkeznie, a pentek nem lehet az a bizonyos nap.
Ennek  igazolasara felhasznaljuk azt, hogy ha csutortokig nem kovetkezik 
be a  gyakorlat, akkor penteken mar nem meglepetes. Igy megvan a fix 
kiindulo ertek, amire vonatkozoan a tetel all, es van egy segedtetelunk, 
miszerint, ha csutortokig nem, akkor penteken nem.
Az indukcios lepes kovetkezik: ha penteken nem, akkor csutortokon 
sem. Ez a lepes viszont nincs bizonyitva, leven a segedtetel, amire az
eredeti bizonyitas hivatkozik, nem errol szol, hanem kb. a forditott
helyzetrol.
Az eb ott van elhantolva, hogy egy "ha A, akkor B" tipusu alllitas igaz
voltabol nem kovetkezik a "ha B, akkor A" allitas igazsaga.

Remelem, sikerult tulmagyaraznom :))

> Filozofusok mar tortek rajta a fejuket

Nem hiszem, hogy barmely komoly filozofus beleesik ebbe a csapdaba,
legfeljebb egy tulzott onbizalommal es onerzettel folvertezett elsoeves 
filozofushallgatorol tudom ezt foltetelezni :)

aprobetus megjegyzes: annak idejen mintha azt tanultam volna, hogy a
matektanitas egyik legnehezebb lepese a gyerekekkel (legkesobb 7-8
eves korban) megertetni, hogy a fenti "ha A, akkor B" nem ugyanaz, 
mint a "ha B, akkor A". A masik nagy gubanc, hogy a "vagy" nem 
ugyanaz, mint a "kizaro vagy". Allitolag ezeken dol el, hogy kepes 
lesz-e valaki kesobb egzakt tudomanyokkal foglalkozni.

Tisztelettel

Csussz

Hi!
Hat az az egyik baj, hogy a parameterek kisse hm... lazak!
 - a gyakorlat idotartama ( 1/2 s - 24 h ) ?
 - a gyakorlat datumanak annak kezdetet tekintjuk-e?

A masik baj, hogy enelkul is hibas az idezett megoldas(?). Az idezet
kezdetetol hibas.  Viszont, amilyen az aggyonisten, olyan lesz a
fogadjisten:

Vegyuk ugy, hogy a gyakorlat idotartama is meglepetes(T sec)!  A
gyakorlat datuma ekkor egeszen csutortok ejfelig (-delta t) meg
meglepetes, mert lehet Cs, vagy P.  Nem az a vilagos, hogy a gyakorlat
napja nem lehet P, hanem csak az, hogy egy idoponttol mar nem lehet
meglepetes.  E pillanattol "visszafele" mar nem mondhato, hogy a
gyakorlat napja ismert. Az "indukcio" tehat hibas. Parasztosan ennyi.

"Vilagos, hogy a gyakorlat napja nem lehet pentek,
mert csutortokon este mar mindeki tudni fogja, hogy masnap gyakorlat,
tehat nem meglepetes. De ha penteken nem lehet gyakorlatot tartani,
akkor indukcioval belathato, hogy nem lehet csutortokon, szerdan, vagy
egyaltalan, egyik napon sem. Kerdes: mi a baj ezzel a bizonyitassal?"

Udv: HFeri

Ko'csi Zolta'n irta:

> A lezeres dolog viszont nem a lencset erinti. A szaruhartya, a lencse
> tokjatol elteroen eleg vastag es kemeny. Abbol mar lehet lecsiszolni
> vagy lezerrel retegeket lerobbantani. Pont ezt csinaljak, a szaruhartya
> kulso gorbuletet valtoztatjak meg (a vastagsaganak rovasara) olyan
> mertekben, mint amit a szemuveggel egyebkent korrigalnanak.

Nekem a mutet elott leszedtek a szememrol a szaruhartyat, eszerint (es az   
ismertetojuk szerint is) direkt a lencse alakjat modositjak.

Timar Feri irta (ha megbocsatasz, itt valaszolok, talan masokat is   
erdekel):

> - mik az azonnali/kozvetlen mutet utani kockazatok ?

A mutet utan azonnal hazamehet a paciens (persze kisero kell), de nehany   
napig, legfeljebb egy hetig otthon kell ucsorognie. Az elso nehany nap   
nem tul kellemes, mert (amint emlitettem) a szaruhartyat leszedtek a   
szemrol, ennek ido kell, hogy visszanojon, es addig a szem igen erzekeny   
es fertozesveszelyes. Persze adnak kulonfele tablettakat es   
szemcseppeket, es feltesznek egy specialis vedo kontaktlencset a szem   
vedelmere.

> - a hosszutavu veszelyek (vannak ilyenek ? ti. a nekem valaszolgato
> (laikusok!!) tobbsege valami ilyesmivel jott, hogy tul uj a modszer,
> nem tudjuk, mi lesz a kezelt szemmel 20 ev mulva, stb., de SEMMI
> konkretat nem tudtak felhozni...)

Hat errol en se sokat tudok, de a klinika sajat allitasa szerint mar kb.   
10 eve csinalnak ilyen muteteket Ny.-Europaban, es eddig nem voltak   
problemak. En elhittem :-)

> - milyen erzes kozben/utana?

A mutet es utana az elso par nap kellemetlen, de kibirhato   
(erzestelenitot, fajdalomcsillapitot, altatot annyit adnak, amennyit ker   
az ember).

> - mennyi ido mulva jott rendbe a szemed ?

Egy het utan (de sokszor mar hamarabb is) mar lehet utcan jarkalni,   
dolgozni (ha nem tul poros, szennyezett a munkahely). Kb. egy honap utan   
lehet uszni menni. Fel evig vedeni kell meg a szemet eros napfenytol,   
UV-sugarzastol, tehat egy jo napszemuveget feltetlenul kell venni meg a   
mutet elott! Fel evig (amig a szaruhartya teljesen nem regeneralodott)   
vissza kell meg jarni kontrollra, es szemcseppeket kell alkalmazni.

> - marado uto/mellekhatas van-e ?

Lekopogom, nekem semmi :-). A szemem ugyan nem lett sas, de nekem igy is   
boven megfelel. A korabbi allapothoz kepest eg es fold a kulonbseg.

> - egyszerre mindket, vagy csak az egyik szemet celszeru kezeltetni ?

Valaki irta, hogy egyszerre csak az egyiket; szerintem mindkettot. Igy   
egyszerre tul van az ember a kellemetlensegeken, plusz nincs atmeneti   
ido, mig az egyik szem mar jo, a masik meg nem. Azt a par napot, amig nem   
tudsz egyedul WC-re menni, ki lehet birni :-)

> - milyen fontos dolgot felejtek el megkerdezni :)) ?

Az orvos- es asszisztensnok igen csinosak :-)

Udv,
Peter

Hello!

> Kerdes: mi a baj ezzel a bizonyitassal? 
> ***
> Tudtok korrekt megoldast a problemara? 

Egy vicces megkozelites:
A lakossag ugy velekedhet, hogy a fenti okoskodassal a het egyik napjan
sem lehet varatlan gyakorlatot tartani. Tehat mindenki elkonyveli, hogy
nem lesz varatlan gyakorlat. Ezek utan pl. kedden elrendelik a riadot,
ami igy tenyleg varatlan lesz :-)

Ezt a kerdest magyar nyelven egeszen korrekt reszletesseggel targyalja
J. C. Baillif Logikai sziporkak c. konyveben. Ott is a 13. fejezetben
("Logikai paradoxonok")  (Gondolat Kiado, 1989).

Udv:
Jano

> Temakor: robotember ( 11 sor )

Hat igen, mar itt gyanussa kezdett valni a dolog, hogy az egesz egy
nagy csinnadratta humbug nepbutito agyalmany. Ugyanis attol meg nem
lesz valaki robotember, hogy csipet tesznek a karjaba (meg attol sem,
ha csipszet a szajaba, de mind1), legalabbis az en velemenyem szerint.
Akkor mar lehetne a pacemakeres ember is robotember, vagy az a kutya,
akinek a testebe szinten csipet helyeznek azonositasra. Ilyen letezik,
megsem hivjak robotkutyanak.
 
> Tegnap (11.05.) lattam az uj-Frei dosszieban a robotembert, aki a beepitett
> chip-jevel kivett az ATM-bol 50000Ft-ot a gondolataval. En ezen a teruleten
> laikus vagyok es az egesz hihetetlennek tunt. Bar lattam mar bio-kezet,

Nos, lattam mar olyan musort, ami eleg tudomayos hirado jellegu volt,
nem a csimbummcirkusz volt a fo profilja, amolyan Delta stilusu, nos
ott mutattak egy kiserletet, ahol is egy emberke kezere elektordakat
helyeztek, a drotok egy gepbe mentek, amihez jart meg egy monitor is,
amin volt egy kor, meg egy celkereszt. Nos, ez a celkereszt aszerint
mozgott, hogy milyen mikroelektromos impulzusokat kapott az
elektrodakon keresztul (marmint a gep). Vagy miket :)))
Eleinte egy kaosz az egesz, de aztan probalgatasok, kisebb sikerek utan
az ember agya egesz jol ra tud allni az uj 'periferiara'. Nem fontos
tulbonyolitani az adatok mikentjenek a megtervezeset, egyszeruen ossze
kell kotni, es rabizni az agy alkalmazkodokepessegre mindezt a
problemat. Egyszerubb esetben ilyen pl, amikor napok alatt atall a
latokozpontod a forditott vilagra, ha ilyen szemuvegen keresztul
mukodsz. Eleinte jo bena vagy, de aztan meg a szemuveg levetele utan
lesz nehez az elet :)
Nos, ezek alapjan hihetonek tunt, igy aztan meg az is hihetonek tunik,
hogy esetleg eljutott odaaig a tudomany, hogy ezt egy kicsit profibb
mod kezelje.

> az ember agyingerek hatasara mozgatta az ujjait, megfogott targyakat,
> stb. De ez a musor mar trukknek tunt. Tenyleg ott tart a tudomany, hogy a
> chip es az agy egyuttmukodesenek koszonhetoen a Robotember ragondol a
> penzkivetelre es az automata fizet, mint egy kartyara?  (Minimum az kell

Nos, azert egy robotkar eleg bonyesz dolog. Volt regebben egy hir, ami
egy cyber-szemrol szolt. Azokon a vakokon segitett, akiknel a vaksag
ellenere azert a latoidegek epek voltak. Mutettel erre raultettek egy
csipet, amire egy miniatur kamerat kotottek, azt pedig szemuvegkeretre
illesztettek. Nos, elsore semmit nem ert az egesz, egy nagy kaosz az
egesz szinten, de az agy csodakra kepes...  Az iranyitas, azaz a kifele
aramlo adat kicsit nehezebb problemanak tunik, gozndolom ezert is
kerult szemuvegkeretre az egesz takolmany, es nem egy beepitett,
gondolattal forgathato szerkezet az egesz. Azt mondtak, arra meg varni
kell ;) Mondjuk, ha ez igaz, eleg ijeszto dolog, ugyanis ekkor mar nem
csak mozgatni lenne kepes az illeto a muszemet, de esetleg zoomolni
vele, ravetittetni az emailjeit, stb... kesz terminator szem :)))

Tehat mar lesz, aki az ep szemet le akarja majd csereltetni?
Szep kis tavlatok...

> hozza, hogy az ilyen szemelyazonositast elfogadja a rendszer, tehat a
> Robotember hozhatta az ATM-et, a TV-t, stb.) Raadasul ez mitol szuperbiztos,
> nem lehet kioperalni es atoperalni masik emberbe? Ki tud ezekrol a temakrol

Nos, amit nagyon hianyoltam a Frei dossziebol, az a tenykozles.  Egy
nagy showzas volt az egesz, de pl. annyit elfelejtettek kozolni, hogy
van-e esetleg radioado abban a szerkentyuben, es van-e vevo az ATM-ben,
a HIFIben, vagy a TV-ben... Vagy netan jon az ipse hozzank, es ha
akarja, bekapcsolja a tevenket gondolattal? Mert akkor rohogok jot.
Amugy is az egeszbol hianyzott a tudomanyossagossagosagi torekves
csiraja is.  Marpedig ha lenne tudomanyos alapja, talan kozoltek is
volna, raadasul nem lett volna ilyen hangzatos szlogenje, mint
Robotember... :)))))))))) Nevetseges. Eszembe is jutott a Hollo-szinhaz
altal prezentalt ember, akinek magno van az orraban :))) Kb. ez a
szisztema :)))

Ha valakinek van tudmasa rola, hol all a tudomany e teren, legyenszives
ragadjon kulcstablat (ize keyboardot)! :)) En mindenesetre azt mondom,
nem elveszett tema, de ez az ember, es ez a riport szelhamossag.

Cece
http://vlug.vein.hu/~cece/