------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Nov 5 03:48:41 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #396 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : =ree_b=@cecehv.enet.dec.com Temakor: Papnevelde utca es Piarista Gimnazium ( 33 sor ) Felado : gm115@phoenix.cambridge.ac.uk Temakor: Utcaatkereszteles ( 11 sor ) Felado : h2046cso@ella.hu Temakor: Mi van ma Magyarorszagon ( 56 sor ) Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Ismet bombazzak Kassat= ( 23 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Ujabb jugoszlav-magyar incidens ( 30 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Fizika nem lenyeg ( 29 sor ) Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: A tarsadalomtudos felelossoge ( 65 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Marx es Lenin maganelete ( 17 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Akinek nem inge ugy arat ( 38 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valaszaim majdnem minden tamadomra I. ( 98 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Marx ketelyei ( 16 sor ) Felado : toth@astro Temakor: Bombak es a Hirmondo ( 33 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valaszaim majdnem minden tamadasra II. ( 98 sor ) Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor: Esterhazy ( 36 sor ) ******************************************************************************* UZEMZAVAR VASARNAP Mult vasarnap a pricetoni gep ket oran at -karbantartasi munkak celjabol- ki volt kapcsolva. Emiatt a FORUM is es a TIPP is kesve postazodtak ki. Akiknek a leallas miatt a server feldolgozatlanul hagyta egy levelet, azokat egyesevel ertesitettem. Aki se tolem, se a geptol nem kapott reakciot, annak sajnos nyomtalanul elveszett a levele. A MAGYAR-AMERIKAI ADOSZERZODES SZOVEGE Hegedus Peter volt olyan kedves , es elkuldte a magyar-amerikai adoszerzodes teljes szoveget. A dokumentum hosszu, igy kette vagtam. Az elso resz maganak a szerzodesnek a szovege, a masodik resz inkabb magyarazo jellegu, ill. az amerikai ratifikacios folyamatot dokumentalja. A ket dokumentum a kovetkezo modon kerheto le: To: contacts@phoenix.princeton.edu cc: Subject: XMAIL -------- senddoc general us-hung.tax_treaty.1.Z senddoc general us-hung.tax_treaty.2.Z Udv, Hetyei Gabor ******************************************************************************* =============================================== Felado : =ree_b=@cecehv.enet.dec.com Temakor: Papnevelde utca es Piarista Gimnazium ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Papnevelde utca/Eotvos Lorand vitatkozok, en ugy tudom, hogy ama bizonyos epulet eredetileg a budapesti Piarista Gimnazium volt, amit nem tudom pontosan, hany (szaz?) eve epitettek a piaristak, es az allamositas utan lett belole ELTE. (Elore is elnezest kerek mindenkitol, ha tevednek; nem vagyok ugyanis biztos benne, hogy ugyanarra az ELTE epuletre gondolok-e, mint a cikkbeli. Tevedesem eseten nyilvanos bocsanatkeres a felretajekoztatasert.) Az ut eredeti neve tehat ertheto, igy szoktak meg az emberek. Ennek ellenere Eotvos Lorand melto arra, hogy utcakat elnevezzunk rola, es az, hogy visszavaltozik a neve, nem egy "edes kis jelkep", es valoszinuleg sem a kormanyt, sem az egyhazat kulonosebben nem erdekli a nevvaltozas. Valoszinuleg arrol van szo, hogy az ott elo idosebb emberek megszoktak a regi nevet, sokan talan meg a regi nevet is hasznaljak a kozbeszedben. Ha a kerulet lakoi a legitim modon megvalasztott onkormanyzat altal ily modon fejezik ki akaratukat, akkor az emlitett *ujsagiroi velemenyt*, miszerint (leforditva) lam, itt a "hatalom" ujabb kereszteny-parti, haladas-ellenes akcioja, *nem tudom* az elfogulatlan tajekoztatas jegyeben szuletettnek venni, meg akkor sem, ha az illeto ujsagiro egy "demokratikus Franciaorszag-beli" szemely vagy tarsasag tulajdonaban levo lapnak dolgozik. (Ami egyebkent az emlitett cikk szempontjabol irrelevans.) Kulonosen nem hiszem, hogy nekunk kellene ilyen tavolsagbol az ottani lakosok helyett "itelobirakent" fellepnunk e kerdesben. Vitatkozni persze lehet es kell rola. Ree Balazs ree_b@cecehv.enet.dec.com =============================================== Felado : gm115@phoenix.cambridge.ac.uk Temakor: Utcaatkereszteles ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Olaszorszagban biztosan kevesebbszer kereszteltek at az utcakat mint Magyarorszagon, nem tudom mi tortent a fasiszta idokben es utana. Ok talaltak egy civilizalt megoldast erre, tobb helyen lattam ilyen utcanevtablakat, hogy X utca, alatta kisebb betukkel, korabban Y utca, ez megoldja a valtozasokkal kapcsolatos gondokat, es akkor nem teved el az akinek egy honappal ezelotti terkepe van. Udv: Megyesi Gabor =============================================== Felado : h2046cso@ella.hu Temakor: Mi van ma Magyarorszagon ( 56 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Korosi Ga'bor ontja maga'bo'l a rossz hireket. Nem tudom honnan szerez adatokat, de ismetelten figyelmeztetem felreerti a helyzetet. Az utolso he't ho'nap infla'cio's adatai (fogyaszto'i a'rak) 1991 apr.-szept.: 2.4, 2.2, 2.1, 0.9, 0.2, 1.5. Ugyanez a termeloi a'rak este'ben: 0.6, 0.6, 0.5, 0.9, 1.1, - . A Forint a'rfolyama enyhe'n emelkedett Be'csben es Ne'metorsza'gban. Az idegenforgalmi szezonnak ma'r re'gen ve'ge, ilyenkor mindig esni szokott. Tavaly a taxis blokad utan nehany nap alatt 20 szazalekot esett, ebben a blokadnak jelentos szerepe volt. A magyar gazdasag maskepp mukodik mint ahogy tavaly mukodott. Idezet egy ujsaghirdetesbol: Adomentes cegek alapitasa nehany het alatt, most 98 000,- Ft-tol: USA, Karib-tenger Panama, Gibraltar stb. Reszletes katalogus 3000 Ft. Most nehany ajelenlegi helyzetet tukrozo rovid hir: MAGYARORSZAGOT ES A TERSEGET KOZVETLEN FIZIKAI VESZELY FENYEGETI A JUGOSZLAVIAI POLGARHABORU MIATT, a szovetseges hadsereg es a veluk egyuttmukodo szerb csetnikek politikailag ... kikerultek az ellenorzes alol. (Antall Jozsef a Newsweekben) BELGRADNAK SZANDEKABAN ALL MAGYARORSZAG MEGALAZASA, es "Barcs beleillik a kepbe" (Frankfurter Allgemeine Zeitung) Barcs szandekos volt, vannak bizonyitekok. Nehany napon belul nyilvanossagra hozzak. (mai radiohir) Lord Wyatt of Weeford (Magyar Hirlapban) Most szuletik ujja egy nagy nemzet c. beszelgetesebol: ... Magyarorszag Europahoz tartozik, annak korabban is szerves resze volt. Ennek az orszagnak a nepe soha nem fogadta el a Moszkva altal kinalt alternativat - ill. dehogyis kinalt, inkabb Magyarorszagra eroltetett volt ez az altarnativa. Amikor magara hagyta, a Nyugat szornyu dolgot muvelt Magyarorszaggal. ... Kovetkezett 1956 es mi szoviragos beszedeket mondtunk, de valojaban semmit sem tettunk. Most tehat tortenelmi, lelkiismereties nem utolso sorban gazdasagi parancsolatnak teszunk eleget, amikor az europai integracio ugyeben Magyarorszag melle allunk. ... Mi ugy latjuk, hogy Magyarorszag nagyon is raszorul a biztatasra, mert ezt az orszagot meglehetosen pesszimista nep lakja es a borulatas alol neha a politikusok sem kivetelek. (Nem beszelve a FORUM tisztelt hivatasos pesszimistairol - sajat megj.) (Thatcher volt miniszterelnok tanacsadoja, a Lordok Hazanak a tagja) Ketsegtelan, hogy a sok nehezseg ellenere a fellendules jelei mutatkoznak. A kulfoldi termelo beruhazasok nem vart utemben nonek. Az inflacio viszonlag mersekelt, a lakossagi betet allomany no devizaban is Forintban is. Ennek forrasai a banktitok miatt nem publikusak, de nem ajandekokrol van szo. Jelenleg a 1,5 milliard (USA: billio) USA Dollar a lakossagi betetallomany. A Bankokat kotelezni kell deviza tartasara, mert ebben az evben eddig a Forint kb. 10 szazalekkal kedvezobb hozamot biztositott. A Bankok Forintban kivanjak tartani a penzuket. A mai nap Nemzeti es Budapesti Gya'sznap. Adozzunk tisztelettel a kegyetlenul elpusztitott aldozatokra. Beleertve a magyar forradalmarokhoz atallt szovjet katonakat is. Budapest, 1991 nov. 4. Csonka Gabor =============================================== Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Ismet bombazzak Kassat= ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - HIRMONDO 2.135, 91/11/01: >A miniszterelnokot a Somogy megyei varosban a helyi, a megyei es a >regionalis katonai, rendori, illetve hatarorvezetes tajekoztatta a >vasarnapi incidensrol. A szakertok kijelentettek, hogy a kazettas >granatok oldasa egyertelmuen szandekos cselekedet volt, am hogy mindez >Barcs folott tortent, az valoszinuleg veletlennek minositheto. A varos >nyugati utcaira, hazaira es a kozeli kukoricasba osszesen 122 granat >hullott; ezek kozul 14 nem robbant fel. Ez utobbiakat a tuzszereszek mar >artalmatlanna tettek. > >Antall Jozsef megkerdezte a tajekoztaton reszt vevo nagykovetet es a >katonai attaset, kivannak-e kiegeszitest fuzni a hallottakhoz. A >jugoszlav katonai attase belgradi ertesuleseire hivatkozva azt >allitotta, hogy a jugoszlav nephadsereg birtokaban nincs olyan >szarmazasu fegyver, amellyel Barcsot megtamadtak. Az attase mindehhez >meg hozzafuzte, hogy a kerdeses idoben jugoszlav gepek nem folytattak >semmifele hadmuveletet a tersegben. Magyar pilotak szerb repulogepekkel bombazzak Barcsot? Lehet, hogy a szerbek azert bombaztak Barcsot, mert lattak, hogy a Kassa-meset sokan elhittek, es most ok is elhitethetik ugyanazt? Egyed Zoltan =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Ujabb jugoszlav-magyar incidens ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Most olvastam a UPI-hirek kozt, hogy ujabb provokacio tortent: Vukovar terse- geben puskaval es granattal ralottek harom magyar kereskedelmi hajora vasarnap reggel 10-kor. Az Eger, az Adony es a Csepel megrongalodtak, de nem sullyedtek el, es szeme- lyi serules nem tortent. Herman Janos kulugyi szovivo szerint nehez elkepzelni, hogy a lovesek ne szan- dekosak lettek volna. A magyar zaszlo rajta volt a hajokon, es az eg derult volt. Magyarorszag ertesitette a budapesti szekhelyu Duna Bizottsagot, amely a dunai hajozast felugyeli. "A Duna egy nagyon fontos aruszallitasi lehetoseg szamunkra, es mar most is bizonytalanok a hajozas korulmenyei, es egyre nehezebbe valnak Magyarorszag szamara es mindenki szamara."- mondta Herman. Ezalkalommal egyebkent nem tudni ki lott a hajokra. Ugyanakkor a barcsi bom- bazassal kapcsolatban a honvedelmi miniszterium azt allitja, hogy bizonyitekai vannak arrol, hogy a jugoszlav hadsereg rendelkezik a kerdeses tipusu bombaval. Keleti Gyorgy honvedelmi miniszteriumi szovivo a Nepszabadsagnak adott interju- jaban azt is kozolte, hogy a magyar radarok jugoszlav vadaszgepek jelenletet jeleztek Barcshoz kozel, kozvetlenul a bombazas elott. * * * Idaig a hirek, es most szereny maganvelemenyem: hal'Istennek, a kormany egyelore sokkal nagyobb jozansaggal viselkedik, mint ahogy egyes jobboldali szurkoloi szeretnek. Jo lenne most mar kihuzni november 10-eig, amikor lejar az Europai Kozosseg ultimatuma. Jugoszlavia tovabbra is Europa gondja kell legyen, nekunk van eleg anelkul is. Udv, Hetyei Gabor =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Fizika nem lenyeg ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Gyimesi Miklos ! Nyugi-nyugi, dehogy akarlak en Teged (vagy barkit) fizika versenyre kihivni, mar reg kinottem abbol. Plane Barcs ugyben, ami azert sokkal komolyabb dolog a fizikanal. Eppen hogy azt a kicsit tul puskaporos hangulatot akartam picit szeliditeni annak megmutatasaval, hogy nem kell mindjart a legrosszabbra gondolni ("kiknek lehet erdekeben a ferdites"), mert lehet hogy nem ferdites volt hanem TENYLEG pilota-hiba. Gratulalok a Princetoni Fizikusi Vegyesbizottsagnak, hogy picit utanaszamolt (bevallom, nekem nem volt idom erre) es mar egyszeru koriv eseten realisztikus ez a melleloves. Azt hiszem az egesz orszag jobban jarna, ha nem ugrana be hirtelen valami Jugoval szembeni kardrantasba csak azert mert egy Szerb (?) pilotanak nincs "smart weapon"-je (es/vagy "smart esze", mert meg az is lehet hogy a celzas jo volt, csak nem Barcs-nak volt szanva). Sorry K.H. (Kassavedo Hazafi), me'g az is lehet hogy annak idejen sem volt tul okos mindjart odarohanni. Nem volna buta dolog (szerintem) egy CSOMO ballisztikai szakertot hivni a vilag minden tajarol, a Barcsi focipalyan sok sator elfer, es meg kiskapura focizni is lehet feladatmegoldas kozben. Gyors meg- oldastol nem kell felni, a feladatot milliofelekeppen lehet nehezite- ni. Szerintem honapokat el lehet babralni a dologgal (kukoricas aprolekos atvizsgalasa, HATHA tovabbi fel nem robbant lovedekek jobban nyomra vezetnek, stb.) Jugo pilotak pedig kozben SOKKAL jobban vigyaznanak, mert nemzetkozileg SOKKAL problematikusabb lenne ?ugoszlavianak egy ujboli melleloves. Udvozlettel Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay (ez a level valahogy elveszett, ezert most ismetelten bekuldtem) =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: A tarsadalomtudos felelossoge ( 65 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Fodor Eva vetette fel a kovetkezo gondolatot: > Azt sem ertem, hogy miert kell Marxot azonositani a "kommunizmus" megvalosult > formajaval. Ez olyan, mintha Teller Edet Hirosima bombazasaert tennenk > felelosse. Eloszor is egy apro helyesbites: Tellert nem erdemes felelossegre vonni a Hirosimara ledabott atombombaert, mivel annak megalkotasaban vajmi keves szerepe volt. Talan nem veletlen, hogy a "Hidrogenbomba atyjanak" neveztek. Felelossegre vonni legfeljebb Oppenheimert es Fermit lehetne, esetleg Einstient amiert szorgalmazta az atombombaval kapcsolatos kutatasokat. En azonban meg oket sem hibaztatnam. Fokeppen azert, mivel ok abban a tudatban vegeztek a kutatast, hogy bombajukat legrosszabb esetben is a ket fasiszta nagyhatalom Nemetorszag vagy Japan ellen fogjak felhasznalni. A bombak BEVETESEROL azonban nem ok dontottek, hanem az USA akkori katonai es politikai vezetoi. Marxszal azonban kisse mas helyzet. O nem csak filozofiai, hanem politikai programot is adott es annak megvalositasaban ha tetszik BEVETESEBEN is reszt vett. A marxizmus elso manifesztacioja a politikai eletben eppen az altala alapitott I. Internacionale volt. Hogy mar ez a szervezet sem volt mentes az eroszakos terrosrista modszerektol az korabeli dokumentumokbol is kiolvashato. Az egyik ilyen peldaul Dosztojevszkij Ordogok cimu muve, amely az Intenacionale egyik sejtjenek a szazadvegi Oroszorszagban muvelt tevekenyseget targyalja, a cim egyebkent onmagaert beszel. Marxot azonban akkor is felelosseg terhelne politikai programjaert, ha azok megvalositasaban nem vallalt volna szerepet. A politikai programok bizonyos cselekedetek elkovetesere buzditanak, ha tetszik bujtanak fel. Mikor egy tarsadalomtudos filozofiaba vagy eppen tortenelemtudomanyba csomagolt politikai programot ad bizonyos tarsadalmi retegek, osztalyok szamara, akkor azok kovetkezmenyeiert is vallalnia kell a felelosseget. A program teljesitesenek kozkatonaja, mintegy felaldozza sajat gondolkodasi szabadsagat az eszmeert, ami egyben azt is jelenti, hogy cselekedeteinek felelosseget is megoszthatja a program alkotojaval. Ezt a moralis kerdest egy anatomus pontossagaval elemzi Dosztojevszkij muve. Egyebkent az Ordogokon kivul meg a Karamazov Testverekben is (pl. A nagy Inkvizitor). Nehez dolog Marx tarsadalomtudomanyi elmeletet elfogultsag nelkul elemezni. En mar abba a generacioba tartozom, amely nem szenvedett el kulonosebb fizikai serelmeket a kommunista rendszertol. Ez persze azt jelenti, hogy peldaul a 11 honapos elofelvetelis katonai szolgalatnak nevezett butetotabortol eltekintek. Habar a jozan esz es szabad gondolkodas ellen elkovetett buntettek nem hagynak kek foltot, megsem konnyu egy kezlegyintessel elintezni azokat. En 1986-ban vegeztem az ELTE-n vegyeszkent (habar Eotvos L. utcara nem emlekszem, hogy lett volna a TTK kornyeken), megis tobb marxista targyat voltam kenytelen hallgatni, mint matematikat es fizikat egyuttveve. Es akkor azt oroszt meg nem is szamitottam bele, dehat ez mar legfeljebb csak attetelesen tekintheto Marx oroksegenek. Marx valoban felismerte a KORABELI kapitalizmus ellentmondasait. A toke-munka elentmondasat a profitrata-munkaero aru osszefuggeset a magantulajdon potencialis kizsakmanyolo szerepet egyszoval a kapitalizmus antiszocialis mellektermekeinek igazsagtalansagat. Analizisenek a hibaja azonban az ezen problemak megoldasara javasolt intezkedeseken es modszerekben rejlik. Marx felereerthetelenul meghirdette a harcot a kapitalizmus felszamolasara. Ez pedig olyan primitiv megoldasi lehetoseg volt a kapitalizmus szocialis problemainak felszamolasara, mintha valaki azt javasolna, hogy a gepkocsik kipuffogo gazainak karos hatasait a motor kiszerelesevel kellene megoldani. A Marx altal sugalmazott modszerek tekinthetok azonban a legkartekonyabbnak. Ezek az osztalysovinizmus es az ideologiai harc. Osztalyharc elmelete, ideologiajat es kovetkezmenyeit tekintve predesztinalta a marxizmust arra, hogy diktaturak filozofiaja legyen. Marx ahhoz az orvoshoz hasonlithato, amelyik ugyan helyes diagnozist allitott fel a beteget sujto korrol, kollegainak azonban olyan kezelesi utasitasokat hagyott hatra, amelyek a pacienst vegetalo nyomorekka tettek. Szabo Kalman (Lund, Svedorszag) =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Marx es Lenin maganelete ( 17 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Most, hogy Johnson konyvet reszletesen megtargyaljuk (en sajnos nem olvastam es nem hiszem, hogy fogom), szeretnek egy lenyeges adattal a vitahoz hozzajarulni. Marx egy jol megalakitott me'nage a trois-ban elt, a hazvezetono, fe- leseg es jo(?)maga. Ez olyan jol volt szinkronizalva, hogy a ket holgy jo- forman ugyanaznap szulte meg Marx gyereket. Lenin persze atvette a tanitast Krupszkaja feltekenysege ellenere a francia nemesi szarmazasu holggyel szem- ben (svajci ismeretseg volt). Viszont gyerek nem sikerult egyiktol sem, erre Lenin onkritikat gyakorolt. Tovabbi reszletekkel CSAK akkor fogok szolgalni, ha a kozvelemeny koveteli. Vegeredmenyben a politikanak erdekesnek is kell lennie. Apropos, Hetyei Gabi! Mikor lesz a napi egy hozzaszolas beprogrammozva? Vagy volt szavazas, vagy nem... Findler Miklos =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Akinek nem inge ugy arat ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Borocz Jozsef! "Ki mint olvas, ugy arat" c. kep- es szemely- zavarokkal tuzdelt, nekem celzott megjegyzeseid tevedeseden ala- pulnak. Egyszeruen mas inge't vetted fel. Mint tudjuk, aki zabhegye- zett nyilait egyszemelyes tompaszogu forumabol kuldozgeti (de ugy csinal mint akire nem hatna a kulso valosag) az nem Te vagy ... (but e.g. an other person), es aki odalokott hazugsagait bizonyitani nem tudja, bocsanatot kerni nem kepes, az sunyin mas kornerbol vicsorog. Mas szemelycserek is vannak leveledben. Mint tudjuk, sulyos testi sertessel (konkavva verem az orrodat) nem en fenyegettelek hanem masvalaki, es nem Teged, hanem mast. Felmenoimet (honnan is valo a Pellionisz nev) viszont Te kezdted firtatni, talan emlekszel. Nem hiszem hogy reszedrol fair play e "nevkutatas" kezdemenyezeset nekem felroni, talan forditva inkabb. Azt a bizonyos "budos" kifeje- zest pedig mintha eppen Borocztol olvastuk volna, sot mintha az illeto nagynehezen bocsanatot is kert volna erte a minap. Legerthetetlenebbnek "kozben, maganlevelben, bekulekeny, mar-mar emberinek is nevezheto hangot meguto" maganvalaszom felrovasat tartom. Bizonyara emlekszel, hogy Te kezdemenyeztel szemelyes levelvaltast velem, azt az "ajanlatot" teve, hogy a Forumon valo egymas szemelyet illeto megjegyzeseket hagyjuk abba. Utolag nagyon sajnalom, hogy pozitiv, bekulekeny modon valaszoltam maganleveledre. Minden jotett elnyeri melto bunteteset. Ugy mint mocskolodas, "ad hominem" stilus ellen nalam kevesen tettek tobbet, gondolom. Hogy egyes maradek "unfair" modszereket visszaszoritani igyekszem (talan ket forumozo az osszes akik egyelore nem voltak kepesek bocsanatot kerni, s talan egy van csak aki ugy jon mintha menne) annak a FORUM hosszu tavon csak hasznat fogja venni. (Lam, a Csornanak beugrott mocskolodo korus is hogy megtisztult hirtelen, me'g akik 'sorry ladies' modon mocskaikhoz nemregen is ragaszkodtak azok is illedelmesen mintha szajat mostak volna!) Kedves Borocz Jozsef, hidd el, egyaltalan nem fogom hianyolni ilyen "vitak" idobefekteteset, sem Veled sem massal, talan meg akkor sem ha eppen nem tevesztetek ossze, esetleg eppen magatokkal. Udvozlettel (tenyleg): Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valaszaim majdnem minden tamadomra I. ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Borocz Druszam: > tegnapi HIRMONDO-reszlet az Eotvos Lorand/Papnevelde utca koruli > huzakodasrol a Magyar Nemzet nevu, nemreg tobbsegi francia (DEMOK- > RATIKUS) tulajdonba, meghozza a Hersant jobboldali lapkiado-konszern > tulajdonaba nem minden nagypolitikai bohosag mellozesevel, kormanyza- > ti joakarattal atpasszolt lapbol kerult atvetelre. Hat igen, azt tudom hogy a HIRMONDO mas lapok anyagat hozza, s tobbnyire csak valogat azok kozul hogy mit tegyen be a mi okulasunkra. Sajnos, mint a fennti pelda is igazolja, a valogatas nagyon tendenciozus az utobbi idoben. Azutan meg ebbol a kis kitetelbol sem volt nyilvanvalo hogy vajpn ez is az eredeti Magyar Nemzet cikkben volt, vagy pedig a HIRMONDO adta hozza, sajatjakent: > Nyilvan a termeszettudomanyos haladas es az Europahoz valo csatlakozas > jegyeben. Most mond, mi koze egy pitianer utca atnevezesnek ami a regi, kommunista uralom elotti utcanevet akarja visszaadni, a "termeszettudomanyos haladashoz, meg az Europahoz valo csatlakozashoz"? Ez nyilvan csak egy urugy arra hogy a szerkeszto beszurja a sajat velemenyet valami sokkal nagyobb dologrol mint az az utcanevvaltozas. Egyebkent nehez nem eszrevenni azt a tendenciozus valogatast amit altalaban az MDF es FKGP legkisebb belso ugyeinek a kiteregetese jellemez a legaprobb reszletekig, mig alig hallunk valamit az SZDSZ es a FIDESZ belso dolgairol. Kulonosen az elobbi parte lenne most esedekes. Azutan miert nem olvasunk olyan keveset a MUOSZ legutobbi gyuleserol ami olyan jo fenyt vet arra hogy meg mindig kik is uralljak az ujsagiro szakmat odahaza. Ehelyett kis miszlicsare utcaelnevezesek koruli "botranyokkal" traktalnak bennunket. > Altalanosabban: ha az atkeresztelest az indokolja, hogy "korabban" > Papnevelde utcanak hivtak az adott utcat, akkor vajon mi allitana meg > mondjuk a jelenlegi Andrassy ut lakoit, hogy pl. Sugar, Ifjusag, > Nepkoztarsasag, stb. utra koveteljek visszakeresztelni azon teny- > allitas alapjan, hogy "korabban" igy IS hivtak? Ennyire nem vagy tisztaban ezekkel az utca atnevezesekkel? Nem arrol van itt szo hogy a Kadar rendszer elotti neveket akarjak visszaadni, hanem a KOMMUNISTA RENDSZER ELOTTIEKRE! Vilagos? > Papnevelde utca a TTK ele: mily edes kis jelkep! > Hatha ertenek a szobol ezek az egyhaztalan termeszettudos- > kadargyerekek. (Pl. a tobbszor idezett Esterhazy nevu matemati- > kus-pincer-iro. -- Igaz, ot nem kell konvertalni, ha jol veszem ki. > Apropo! Akkor most pl. olyasvalaki, mit Esterhazy vagy Nadas kadar- > gyerek, vagy nem kadargyerek? (Ezt nem csak Toled kerdezem, kedves > Pannon Jozsi.) Tudod milyen nevetseges ez a szunni nem akaro hivatkozas arra a par szegeny fekete baranyra? Kivetelek mindig lesznek. ------------------------------------------ Ms. Fodornak: > Kedves Termeszettudomanyos Embertarsaim, kulonos tekintettel Vizvari Bela, es > Pannon Jozsi! > > Az utobbi napokban magan es koz-levelben tobben erdeklodtek fejecskem > kulleme, pszichikus problemaim, szexualis orientaciom es aktivitasom foka, > csaladi allapotom, ill. annak hianya irant. A fentiekhez semmi kozotok, En meg nyomatekosan megkerem hogy a nevemet ne asszocialja olyan dolgokkal amikrol en nem irtam egy szot sem. Ugyanis en semmi megjegyzest nem tettem sem kulleme, sem pedig egyeb szemelyes vonatkozasu dolgaban, s ezert azt a leghatarozottabban kikerem magamnak. > A kovetkezteteseddel van baj, azzal, hogy ez ellen > nem lehet semmit tenni, hogy EZ NEM A MI FELADATUNK, hogy le kell mondanunk > roluk. Ezt ugy hivjak, "Blame the victim" avagy "cultural poverty argument" > es ez a fajta erveles, szinten nagyjabol "kiment a divatbol" ( i.e. > "bebizonyosodott" a valoszinutlensege) a 70-es evek vege fele. Ennel a temanal viszont elfogadom a nevem emliteset, de azert kivancsi lennek hogy azonfelul hogy normalis lakasokhoz, s kepzettseguknek megfelelo allasokhoz, penzugyi tamogatashoz juttatjuk oket, mi mast tud ajanlani. A "blame the victim" argument meg nem igen fogadhato el ha mar eleve kerdeses a "victimhood". Nem is beszelve arrol hogy hogyan "bizonyosodhat be" valami elfogadhato modon ami nem tartozik az exakt tudomanyok korebe. > Mas: MARXROL. (1) Szigoruan intellektualis szinten erdekelne, hogy hol > antiszemita Marx. Nem tudom ugyanis, hogy most is csak egy szolamot > ismnetelget-e Pannon Jozsi, vagy valamit nem olvastam. (Sokmindent > nem olvastam, igy nyilt a palya...hm, nagyjabol) Leirer Laszlo mar celzott erre, bar nagyon feluletesen; higye el sokkal rosszabbul nez az ki mint ahogy azt o irta. Valoszinuleg azert is allt el a kozvetlen idezetektol, annak ellenere hogy egyebkent eleg sokat idezett mashonnan. > Azt sem ertem, hogy miert kell Marxot azonositani a "kommunizmus" megvalosult > formajaval. Ez olyan, mintha Teller Edet Hirosima bombazasaert tennenk > felelosse. Egyszeruen azert mivel a kapitalizmust is a "megvalosult formaiban" kritizaljak. "What's good for the goose, is good for the gander." Pannon Jozsef =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Marx ketelyei ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Ez most nem a pikans torteneteket illeti, de van egy kerdesem, amelyet talan valaki megtudna valaszolni. Engelsnek eleg kiterjedt levelezese volt olyanokkal is, akik a marxismust meg akartak reformalni. Egy Bernsteinhez intezett leveleben idezi Marxot, aki Lafargue-nak azt mondta kb. verbatim: Egy dolog biztos, en magam nem vagyok marxista. (Ezt Engels sajatfululeg hallotta.) Egy lehetseges magyarazat az, hogy Marx egyesitette magaban (vagy azt hitte, hogy egyesiti magaban) a tudost es a militans propagandistat. Na most a propagandista pervertalni probalja a tudost (nem kap tole eleg tamogato adatot es tenyt, de ugy tesz, mintha kapna), masreszt a tudos etikailag nem egyezhet bele a propagandista programjaba. Mint szoltok ehhez a freudi ma- gyarazathoz? Findler Miklos =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Bombak es a Hirmondo ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andras! Kezdjuk a lenyegtelennel: szamitasaink eppen azt mutattak, hogy milyen keptelenseg 5km-t tevedni. Senki nem bombaz 2 Machhal foldkozelbol emelkedes kozben. Sajnalom, ha az ironia nem volt vilagos. Az is nyilvanvalo, hogy ha bombazok, akkor ugy teszem, hogy a bomba kioldasanak idopontjatol minel inkabb fuggetlen legyen a celbaeres helye. Ha megfigyeled a cellovoket, nem szoktak indian tancot lejteni loves kozben. Harmadreszt mit keres egy Jugoszlav gep Barcs felett/kozeleben? A masik, engem meglehetosen zavaro megjegyzeseddel a HIRMONDO-t illetted. Koszonom penzbeli tamogatasodat, nagyon jol jon a HIRMONDO fenntartasahoz, ugyanis egyelore enyhe negativumot mutat a HIRMONDO szamlaja a szerkesztok minimalis(!) igenyeihez kepest. A Radios Hirek azert szunt meg, mert a Radio tobbet kert, es kevesebbet nyujtott. Ha lesz megint, akkor azert lesz, mert a Magyar Halozat lelkes tagjai kiharcoltak. Es nem azert lesz, mert egyeseknek a HIRMONDO szerkesztojenek politikai nezetei nem tetszenek. Amit te semlegesnek tartanal, az esetleg masoknak lenne tendenciozus. En a Kisgazda part vagy a Szocial Demokrata part belugyeit kifejezetten szorakoztatonak talalom, es minosegileg kulonbozonek az SZDSZ vagy a FIDESZ, vagy eppen az MDF belso vitaitol. Az egyik kabare, a masik politika. De mint mar utaltam ra, izlesek es pofonok. Ha pedig megszervezel egy masik hirszolgaltatast, nevezzuk SZABAD-HIRMONDO-nak, you are most welcome. Kulonosen kivancsi vagyok arra a szerkesztore, aki neked olcsobban fog dolgozni. Vegul: azert mert sikerult mindenkit lehengerelni a napi 4-5 90 soros hozzaszolassal, meg nem kell azt hinni, hogy igazad van. Egyszeruen meguntuk a vitat. Kepzeld el, ha a New York Times azzal lenne tele, hogy melyik ujsagironak melyik rovatvezetotol kell bocsanatot kerni a mai napon. Szerencsere a FORUM-on egyelore meg masrol is esik szo. Gabor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valaszaim majdnem minden tamadasra II. ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gratzl Miklos: > Aki rendesen dolgozik, annak ugyanis lehetetlen lepest tartania, > a puszta mennyiseg miatt. Ezert fontos lenne nemcsak a hozza- > szolasok terjedelmet ES szamat, hanem a napi osszes Forum-oldal- > szamot is limitalni. Csak azt nem ertem, ha annyira nem ersz ra akkor minek olvasod a FORUMot egyaltalan? Elvegre nem kotelezo olvasmany ez. Gondolom nem en vagyok az egyetelen aki nem ker egy olyanfajta FORUMbol amik jobban hasonlitanak egy TIPPre mint egy vitaFORUMra. Parsoros uzenetekkel nem igen lehet kifejezni komplex erveket, kulonosen olyanoknak akik szamtalan iranybol jovo tamadasokra akarnak valaszolni. > A legthetsegesebb nep fiai szamara ez fontos lehetoseg lenne arra, > hogy orszag-vilag szamara bizonyossagga valjek az, ami ma meg > csak a legjobbak sejtese (amint errol mindannyian ertesulhet- > tunk nemreg). Van egy javaslatom: ha mar ennyire begyedben van az a kis onvallveregeto megjegyzes, megallapodhatunk abban hogy *Te* nem vagy a legtehetsegesebb nep fia, OK? Remelem ezt a megoldast kolcsonosen kielegitonek talalod. ----------------------------- Kedves Leirer Laci: > Az elso resszel > sokat nemigen tudnek vitatkozni, amiket leir, teny kerdese, nagy reszuket is- > merjuk. Ami itt szamomra uj volt, az az a vad, hogy Marx eleg sok forrasa > elavult volt, 20-50 eves oreg adatokra tamaszkodott munkaiban es sok forrast > meghamisitott, hogy azok politikai celjainak megfeleljenek. Ezek bizony > kemeny vadak, es ezert megerdemelnenek kozelebbi szemugyre vetelezest, ... > Az igazi problemam ugyanis a fejezet masodik felevel van es ez sajnos > elegge lerombolja az elso reszben irottak hitelet is. Itt Johnson Marx > szemelyiseget boncolgatja. Az elenk tarulo kep termeszetesen nem hizelgo. ... > Ha Johnson itt megallna es aranyt tartana, egy budos szot nem szolnek, Mivel az elso reszben Johnson mar elegge vilagosan feltarta Marx "tudomanyosnak" velt nezeteit, miert rombolna le azoknak hitelet a masodik reszben irtakkal amikor Marx szemelyisegbeli hibairol beszel? Ugy tunik hogy Marx szemelyi hibai inkabb csak alatamasszak, megmagyarazzak az elso reszben irtakat, nem pedig ahogy azt Te akarod itt felremagyarazni. Azt hiszem az amerikai politikai elet nagy pelenkateregetesei (lasd a Clarence Thomas kinevezese korulieket, vagy pedig egyes volt elnokjeloltek (Hart) szerelmi botranyai miatti lebukasokat) azt bizonyitjak hogy az angolszaszokat igenis erdeklik "balvanyaik" maganelete, s vajon vizet predikalnak es bort isznak-e. Marcsak a kereskedelmi siker erdekeben is fontos lehet az ilyen, a nagykozonseg szamara elegge ismeretlen reszletek talalasa. Alig hiszem hogy a konyv Bestseller lett volna nelkuluk. Ettol fuggetlenul is, mint mar mondtam, szerintem nem trivialis tudni hogy annyi ember balvanya milyen is volt emberkozelben. > azonban meg csak most kezdte a bemelegito kort: "the big public rows, as > for instance at the meeting of the International at the Hague in 1872, > adumbrated the reglements des comptes of Soviet Russia: there is nothing > in the Stalinist epoch which is not distantly prefigured in Marx's > behavior." A Marxot tudomanytalansaggal vadolo Johnson termeszetesen nem > erzi szukseget, hogy az ilyen es ehhez hasonlo allitasait bizonyitsa. Mit kell itt meg bizonyitani? Marx "bully" viselkedesere nyilvan volt eleg tanu ott Hagaban, s masutt is. > Marx antiszemitizmusa. A kerdes valoban vitatott. En egyetlen forrasrol tudok, > On the Jewish Question c. korai munkajarol, ugy erzem azonban Johnson ezt > is kisse felfujja. Mindenesetre o sem emlit egyetlen kesobbi muvet sem. Az > pedig, hogy a zsidok egy resze penzkezelo volt, ha jol tudom tortenelmi > teny. Igen, en is csak a korai Marxot emlitettem, dehat Ti is allandoan az ifju David Duke tetteire hivatkoztok, szoval ... Azert kisse lezserul elmentel Marx anti-szemitizmusa mellett, s ezuttal nem is ideztel. Pedig szerintem az ilyen kitetelek, mint a kovetkezok, kisse komolyabbak mint Te azt itt sejtetni engeded: "Money is the jealous god of Israel, besides which no other god may exist. Money abases all the gods of mankind and changes them into commodities. ... The god of the Jews has been secularized and has become the god of the world." > Igen, Kedves Joska, azt hiszem valoban nem tetszik Johnson message-e. > (vagy massage-a, ahogy Inspector Cluesau mondana.:-)) Amit Te kersz szamon > Tolem, hogy Johnson hol pontatlan, azt nem tudom es nincs is idom utanajarni. Hat ezert aztan nem is bizonyitottal semmit, csak a nemtetszesedet. > It is the birthright of the totalitarian tradition. It was pioneered > by Rousseau, systematized by Marx and institutionalized by Lenin." Kis > linearis tortenelem lecke kezdoknek: a Felvilagosodastol nyilegyenes ut a > diktaturaba. (Csak tudnam az amerikai honalapito atyak miert balvanyoztak ugy > Rousseaut.) Rossz logika; a fa torzserol is nemcsak egy agra lehet eljutni! > En ugy erzem ki a konyvbol, hogy a valasztas azokra az ertelmisegiekre esett, > akikre J. a legtobb szutykot tudta razuditani Inkabb igy: Johnson celja "balvanydontes" volt, s ez nagyjabol sikerult is. > A vegkonkluzioval nehezen lehetne vitatkozni: No latod, nem vagy Te sem egy teljesen elveszett ugy! ;-) Udv, Pannon Jozsi =============================================== Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor: Esterhazy ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jo'zsef, kadargyerek ugyben passzolok, mert nem tudom mit jelent ez az obskurus kategoria. Ha viszont azt kerdezzuk, "kollaborans" volt-e Esterha'zy, arra talan nem erdektelen az alabbi idezet: --------------------------------------------------------- Esterha'zy Pe'ter: Kossuth Lajos azt uzente ....A megbekeles hive vagyok. De a megbekeles nem bekes hazudozas, nem a kulonbozo dolgok gyonged osszemosasa; tehat melyen, ha tetszik a megbekeles jegyeben nem ertek egyet mondjuk Farago Vilmossal, amikor azt allitja, hogy aki kortars, az kollaborans, hogy mindenki kollaborans. Ez nem igaz. Mint ahogy persze az sem igaz, hogy ez a helyzet, amelyben vagyunk, az kizarolag egy maroknyi elcsapat gran- diozus teljesitmenye volna, az orszag csondes ellenkezes kozepette, reszvetele nelkul. A helyzet nem ilyen szep, valoban, nem ilyen tiszta. De azert megiscsak mas egy szemet (vagy zsenialis) cikket lekozolni, es mas azt elolvasni. Es ismet mas azt megirni. Ez harom kulonbozo dolog. Ezek akkor is kulonbozo dolgok, ha mondjuk az ember azert nem irt cikket, mert nem kertek fol ra, mert meg ovis volt. Ez nem szemelyes erdem, ez a kesei szuletes kegyelme. Ha pedig korabban szulettunk volna, akkor meg vagy megirtuk volna ezeket a cikkeket, vagy nem. Ez pedig akkor ketto dolog. A "mindenki kollaborans" kijelentes, szamomra olyan mint a vicc, hogy miert zartak ki Kohnt a partbol. Hat mert egyutt lattak 44-ben egy nyilassal - a Duna-parton. Ugye, peldaul ez is harom kulonbozo dolog: a nyilas, a Kohn meg a Duna. Ha a partot is hozzavesszuk: negy. ... ----------------------------------------------------- udvozlettel kota jozsef