Sziasztok!

A 1085. szamban feltett bolygolegkor szamitasi kerdesemre csalodasomra
nem  jott  senkitol  valasz.  Ennyire  bonyolult  lenne?  Vagy ennyire
trivialis?
Engem tovabbra is izgat a dolog.
Maradok tisztelettel,

ShaReRe

A nagy igyekezetben elkovettem egy hibat:

Idezet:
>>ahhoz, hogy egy rendszer egy bizonyos "celt" elerjen, sokszor az is eleg, ha
>>nem a cellal veti ossze magat, hanem a szomszed allapottal,
>Teridoben gondolkozunk, es ott a szomszed allapot elerhetetlen. Majd ha
a hatasa bekerul a MULT fenykupjaba, ...

Nem artott volna, ha itt a pontok helyet kelloen atgondolom.
Termeszetesen a JELEN-ben, tehat az eppen VALTOZASBAN levo mennyisegek nem
tudnak egymasra hatassal lenni sem a valtozas idopillanataban, sem kesobb.
(Annal is inkabb, mert barmifele valtozas csakis a mindenkori JELEN-ben
tortenhet.) Szoval, a JELEN-ben egymas mellett levo mennyisegek nem tudnak
egymasrol, sem egymas allapotarol, megis nagyon szepen viselkednek (a
kolcsonhatasuk szabalykoveto), a valtozasuk iranya osszehangolt, a folymat
idoben egyeniranyitott. Epp ezert muszaly, hogy az egyeniranyito tulajdonsag
benne legyen az eppen valtozasban levo mennyisegben. (Takacs Feritol tudjuk,
hogy ez a kerdes mar regota feladta a lecket a tudosoknak, nem talaljak az
egyeniranyitot.) Kapaszkodjatok meg, en megtalaltam. Egyszeru, mint a pofon. A
folyamatban resztvevo elemeknek szemben kell allniuk egymassal (mindegyiknek a
sajat energiajanek erejeig a sajat kornyezetevel szemben). Ebbol a
feltetelezesbol egyenesen kijon a mindennapi tapasztalat: a kiegyenlitodes.
Nem vagyok az elmeleti fizikaban tulzottan jaratos, ugyhogy ebbe a kerdesbe
ettol sokkal melyebben belemenni nem tudok. Tehat nem vitat szeretnek
kezdemenyezni, de ha mar a Matyassal folytatott vitamban felmerult, hat
megemlitem, hatha ez kozelebb visz valakit (pl. Takacs Ferit) a II. fotetel
egzakt bizonyitasahoz.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

> >Igen, reszecskek 'egymashoz viszonyitott sebessege' lehet nagyobb,
> >mint a feny sebessege, ez semmilyen axiomat nem sert. Persze ezt
> >csak Alt. Rel. keretein belul lehet csinalni, Spec. Rel. nem engedi meg.

> Nem is tudtam, hogy ellentmondanak!
> Hogyan engedi meg? Mekkora akkor az egyik renszerbol nezve (;-)) a masik
> rendszer sebessege es energiaja (tomege)?

  Persze hogy 'ellent mondanak', ha jol ertem a kerdest. A Spec. Rel.
egy specialis esete az Alt. Rel.-nek. Azaz minden ami igaz Spec.-ben
az igaz Alt.-ban is, de forditva nem igaz. Hasonloan ahogy a newtoni
mechanika egy specialis esete a Spec. Rel.-nek. Azaz vannak olyan szituaciok,
amikor a Spec. Rel. nem ervenyes, igy a ket elmelet kulonbozo eredmenyeket
ad (ha egyaltalan ki tudsz gyotorni valami beloluk).
  Alt. Rel.-ben a ter 'gorbult', azaz a metrika bonyolult. Ha megse,
akkor ervenyes a Spec. Rel. Van egy tetel, hogy mindig valaszthato
olyan vonatkoztatasi rendszer, amiben nezve a metrika *lokalisan*
ilyen, es alkalmahato a Spec. Rel. Hogy ez a 'lokalisan' pontosan
mit takar, az szituacio fuggo. 
  A masik kerdesre azt a valaszt adom, ami nem fog tetszeni. Tomeget
'merni' csak lokalisan tudok ('megrazom oszt merem hogyan gyorsul').
Lokalisan viszont a ter Minkowsky, tehat semmi problema (Spec. Rel.
ervenyes az adott helyen). Viszont lokalisan pont nem all fenn a
relativ sebesseg nagyobb mint c eset, tehat semmi megrazot nem fogsz
latni. Sebesseget sem tudsz merni igazan a tavolbol, legfeljebb Doppler
eltolodast. Ebben az esetben azt fogod latni, hogy az objektum egyre
vorosebb, majd eltunik. Esetleg kesobb ujra feltunik.

Gyula

> Ez a magyarazat remelem Piriti Janos szamara is kielegito,

Sajnos nem. Nehany honappal ezelott (vagy van talan egy eve is) eleg jol
kibeszeltuk itt a masodik fotetelt. Szo nincs arrol, hogy az elo
rendszerek jelenleteben ne lenne ervenyes.

Udv:
Jano

Zoli,

>>(hogy nem sul szet a fejed, Zoli :-)
>
>A gondolatok szabad aramlasa miatt a nyomas mersekelt, s ez a
>homersekletet is kordaban tartja. :)
Termodinamikailag is kituno valasz, melto ily okos emberhez!  :-)


>Ha lennenek mikroszkopikus feszultsegsokszorozok, az talan
>segitene.
Ez a baj, hogy nem leteznek (megintcsak a homozgas miatt).

>Lehet, hogy meg kellene kerdezni az elektromos rajakat ?
>Nem jo, asszem ok DC-vel dolgoznak.
Es van energiaforrasuk.


>Egyszer egy kollegam emlitette, hogy hasznalt mar USA-bol szarmazo
>( a gyartot sajnos nem tudom) 0 nyitofeszultsegu diodakat
>muszer-egyeniranyito celjara. Nem volt olcso.
Van ilyen, ugy hivjak, hogy "backward" dioda. Az a titka, hogy mindket fele
nagyon erosen adalekolt, ettol a letoresi feszultsege 0 volt lesz. Szoval
mar akkor is letorik, ha semekkora zarofeszultseget se kapcsolsz ra. Viszont
a nyitofeszultsege egy kicsit folmegy, kb 1 voltig. Ezert ez a dioda
zaroiranyban nagyon kis feszultsegen kinyit, nyitoiranyban viszont 1 voltig
zar. Innet kapta  a nevet.


>En inkabb maradtam a muveleti erositos egyeniranyitos megoldasoknal,
>mert a magas arak es a beszerzesi nehezsegek mindig eltantoritottak
>a kuriozumoktol.
Na ja, kulso energiaforrassal minden karakterisztika idealizalhato.


>meg, mert az is lehet, hogy tapellatast igenylo eszkoz volt.

Az nem, de a nemlinearitasra vonatkozo megjegyzesem ora is igaz, szoval
zajbol o sem csinal (csucsegyeniranyitassal) egyenfeszultseget,
felhasznalhato elektromos energiat.


>Ezt egyes konstrukciok eseten konnyu belatni, pl. az elektronikai
>alkatreszek, ill. vezetekek atmeroje nem csokkentheto korlatlanul,
>mert nem tolthetik be funkciojukat.
>Am, hogy a mechanikaban a molekularis meretek miert produkalnak
>minosegileg masfe'le mukodest, azt nehez belatni.
Pontosan ugyanezert: ha a homozgassal generalt elmozdulasokkal osszemerheto
a targy merete, akkor

>Bizonyos meret alatt pedig nincs is meret, ami roppant bizarr.


ez lesz, es nem is olyan bizarr. Ilyen a vilag.


Janos

Hello Gogy!

>>>
> Vegyuk a legnagyobb eselyu eseteket, amikor 2 utodja van a paroknak, azaz a
> populacio letszama nem valtozik. <<<
> Ha megerik a nagypapa kort, akkor valtozik.
Csak akkor, ha az utodok generaciorol generaciora tovabb vagy kevesebbet
elnek, mint a szuleik. Ha minden egyed kb. azonos kort er meg, akkor nem.<<<

Ezt most nem ertem, lehet csak tompa vagyok, de a baci is csak 1 utodot
csinal, mikor osztodik, megis elszaporodik. Vagy mit ertunk utodon?

udv, Sanyi

Zoli:
>Utaltam ra korabban magam is, hogy Math megoldasa a korrekt
>matematikai. Az enyem mindossze eletszeru.
egyet ertunk,e s ha a valosagban kell atmennia  hidon, akkor valoszinuleg
egy eletszeru es nem feltetlenul egy matematikus megoldast valasztunk.
egyebkent a te megoldasod is egy teljesen normalis matematikai kerdes is
egyben, csak abban talan nincs olyan fajta kombinatorikai kerdes, hanem egy
kicsit analitikusabb a kerdes, mint abban a feladatban, aminek az en
megoldasom. szovala te feladatodhoz kepest az en ertelmezesem szigorubb.

>Nem rajtam, hanem a feladaton kellene csekelyke modositast vegezni,
>hogy felreerthetetlenul matematikai legyen, es ne befolyasoljanak
>eletszeru lehetosegek.
ez igaz. bar az is igaz, hogy a legszigorubban megfogalmazott szoveges
feladatok eseteben is interpretacio kerdese az, hogy hogy erted a szoveges
reszt. felreerhetetlenul csak formalis feladatot lehet megadni, a szoveges
feladatnal mindig feltetelezni kell az olvaso konvencionalis
interpretaciojat.:)

azt hiszem, hogy nem lett volna kerdes a kovetkezo modon megfogalmazott
verzio:

oda1:{1,2,..,n}->{1,2,3,4}
oda2:{1,2,..,n}->{1,2,3,4}

vissza1:{1,2,..,n-1}->{1,2,3,4}
vissza2:{1,2,..,n-1}->{1,2,3,4}

ezazoldal:{1,2,...,n}->P({1,2,3,4})
masikoldal:{1,2,...,n}->P({1,2,3,4}})

sebesseg:{1,2,3,4}->{1,2,5,10}
sebesseg(1)=1
sebesseg(2)=2
sebesseg(3)=5
sebesseg(4)=10



tovabba:

oda1(i) eleme ezazoldal(i-1)
oda2(i) eleme ezazoldal(i-1)

vissza1(i) eleme masikoldal(i-1)
vissza1(i) eleme masikoldal(i-1)

ezazoldal(i)=ezazoldal(i-1)\oda1(i)\oda2(i) unio vissza1(i) unio vissza2(i)

masikoldal(i)=masikoldal(i-1) unio oda1(i) unio oda2(i) \ vissza1(i)
\vissza2(i)

ahol vissza1(n)={}, vissza2(n)={}

ezazoldal(1)={1,2,3,4}
masikoldal(1)={}

masikoldal(n)={1,2,3,4}
ezazoldal(n)={0}

es szumma(i=1..n) (max(oda1(i),oda2(i))+max(vissza1(i),vissza2(i))<18

feladat: olyan oda1,oda2,vissza1,vissza2 keresese, amelyre igazak a fentiek.


ugye nem ertheto:) na ezert szoktak inkabb szoveges feladatokat mondani.


megjegyzes: a megfogalmazasban az egyszeruseg vegett, ha egy menetben csak
egyvalaki megy oda vagy vissza, akkor oda1(i)=oda2(i) illeve
vissza1(i)=vissza2(i), azaz a maganyosan kozlekedoket a formalizmusban
megduplazva reprezentalom. :)

math

Kedves Tommyca, azaz Szakacs Tamas!

Megprobalom ertelmezni mindazt, amit az utobbi idoben
"axiomatizmus-kreacionizmus" temaban irtal. Azt hiszem, sokan tenyleg nem
arra reagaltak, ami a mondanivalod volt.

Eloszor is leszogezted a kovetkezot:

> Nem rejtegetem, hogy evolucioellenes vagyok.

(Zarojelben jegyzem meg, hogy ezt igen sajnalatosnak tartom, mar csak
azert is, mert volt evfolyamtarsamkent tisztelhetlek, de ez most nem
tartozik ide.) No jo, ha valaki evolucioellenes, hat evolucioellenes,
nincs ebben semmi kulonos, manapsag ez egy igen divatos dolog, a
tudomanynak alig van valami presztizse, jobban hallgatnak az emberek a
tudomanyellenes hangokra. No de vajon eppen egy fizikus (vegzettsegu
egyen), akinek raadasul a sejtautomatak voltak a kutatasi terulete, vajon
mitol valik evolucioellenesse? Erre nezve a kovetkezo utalasokat kaptuk
Toled: 

> Egyszeruen arrol van szo, hogy a vilagrol mas forrasokbol is
> szerezhet az ember tapasztalatokat, amelyeket nem lehet
> tudomanyosan megmagyarazni attol az meg lehet valosag - sot,
> sokszor lehet valosagosabb is, mint a tudomanyos modell.

Valamint:

> Aztan a felvetett kerdesekkel nem azt mondtam, hogy a tudomany
> HELYETT mast kellene keresni (raadasul a reakciok alapjan mas
> tudomanyt koveteltek, holott epp attol as, hogy nem tudomany).
> Csak azt vetettem fel, hogy MELLETTE mas is letezhet, es nem
> biztos, hogy helybol le kell soporni. A MELLE kivankozas
> mindenesetre azt jelzi, hogy a mas latas a tudomanyt egyaltalan
> nem kivanja lesoporni.

Tovabba pedig:

> Ha csak a tudomanyt fogadnam el a megismeres
> lehetosegenek, nem volnek lelkesz. Ha csak a hitet fogadnam el,
> ember volnek fizikus. Attol, hogy az ember nem csak logikaval
> probalja megerteni a valosagot, meg nem jelenti azt, hogy hulye a
> logikahoz.

Bocsanat a sok idezetert, de ezekre szukseg volt ahhoz, hogy osszealljon a
kep az allaspontodrol. Tehat en a kovetkezokeppen ertelmezem a
megnyilatkozasaidat:

(1) Szerinted a tudomany mellett van az igazsag megismeresenek mas eszkoze
is. Ez a hit. A hit nem logikus dolog, de sokszor meg alkalmasabb is a
valosag megismeresere, mint a tudomany. 

(2) A te hited azt mondja, hogy az evolucio nem igaz. 

(3) Bar azt irtad, hogy a hit a tudomany MELLETT van, megis ugy gondolod,
hogy az evolucio kerdeseben a hit felulbiralhatja a tudomanyt, es ha a
ketto ellentmond egymasnak, akkor a hitnek van igaza.

Rendben van, ezek utan feltennek nehany kerdest.

1) Jol ertelmeztem-e az allaspontodat?

2) Eddig ugy tudtam, hogy az evolucio csak a Teremtes Konyvenek a szo
szerinti ertelmezesevel osszeegyeztethetetlen, es azt gondoltam, hogy a
szo szerinti ertelmezest csak primitiv emberek valljak magukenak. 
(Szerintem legalabbis ez primitiv dolog.)  Akkor vajon Te hogy jutottal
arra a kovetkeztetesre, hogy a te hited nem fer ossze az evolucioval?
(Lehet, hogy ezt nem ezen a listan kene megbeszelni, majd a moderatorok
eldontik.) 

3) Mivel tudod megalapozni azt az allitast, hogy a hitet komolyan vehetjuk
mint az igazsag eleresenek, a vilag megismeresenek modszeret, es nemcsak
mondjuk mint olyasfele eszkozt, amivel az emberek onmagukat vagy egymast
vigasztaljak? (Ez a legfontosabb kerdesem, melyre feltetlenul valaszt
szeretnek kapni!) 

Kis kitero: ezzel kapcsolatban hadd idezzek egy reszt Daniel C. Dennett:
Darwin veszelyes ideaja c. konyvebol, amit legszivesebben kotelezo
olvasmanykent irnek elo pl. Neked is :) Tehat, a 167. oldalrol: "Mielott
valaki a hitre hivatkozik, amikor az esz sarokba szoritotta, gondoljon
arra, hogy vajon akkor is el akarja-e dobni az eszt, amikor az o oldalan
van. Mondjuk utazast teszel egy idegen orszagban valakivel, akit szeretsz,
es a szemed lattara brutalisan meggyilkoljak. A birosagon kiderul, hogy
ebben az orszagban a gyanusitott baratai a vedelem tanuikent
szerepelhetnek, kinyilvanitva baratjuk artatlansagaba vetett hituket.
Nezed a paras szemu baratok felvonulasat, akik nyilvanvaloan oszintek, es
buszken nyilatkoztatjak ki soha nem szuno hituket annak az embernek az
artatlansagaban, aki a szemed lattara kovette el a szornyu tettet. A biro
feszulten es tisztelettel figyel, lathatoan jobban meginditja ez az
omlenges, mint a vad altal prezentalt osszes bizonyitek. Hat nem
lidercnyomas ez? Hajlando lennel egy ilyen orszagban elni? Vagy hajlando
lennel-e megengedni, hogy egy olyan sebesz operaljon, aki azt mondja
neked, hogy valahanyszor ott belul egy kis hang arra szolitja fel, hogy
vegye semmibe az orvosi tanulmanyait, akkor erre a kis hangra hallgat?"

Ne haragudj, Tamas, de az evolucioellenesseged kapcsan most pontosan ugy
cselekszel, mint a fenti peldameseben emlegetett biro (vagy mint a
gyanusitott baratai), akit a "hit" jobban meggyoz, mint a targyi
bizonyitekok.

4) Ez egy TUDOMANY nevu lista. Mi a celod azzal, hogy ezen a listan a
hitrol, mint (a te velemenyed szerint) a tudomanyt felulbiralni kepes
megismeresi modrol ertekezel? Valo ez erre a listara? Amint latjuk, az
evolucioval szemben tudomanyos ellenerveid nincsenek, kizarolag a hited
miatt veted el. De akkor miert eppen egy TUDOMANY nevu listan tarod a
nyilvanossag ele az evolucioval kapcsolatos ellensegessegedet? Oszinten
szolva szerintem ez inkabb valami papi szeminarium temaja lehetne.

Udv:
SziA (Szilagyi Andras)

Kedves Tommyca!

Nem tudok kihagyni par megjegyzest.

>Ha valaki szineket is latni mereszel, gyozze meg a szinvakot?!

Hat nevetni fogsz, de par honapja a PARA listan felvetodott eppen ez a
kerdes, es eppen en voltam az, aki kidolgozott egy olyan
kiserletsorozatot, amivel egy szinlato szigoruan es objektiven
meggyozheti a szinvakokat, hogy leteznek szinek, es o latja oket. Ez
teljesen bizonyithato dolog.

>Tudomany-e a foldi elet kialakulasa? (Nem a
>genetikarol van szo, mert a kreacionizmus nem kerdojelezi meg,
>hogy igaz-e, hanem a vilag es az elet eredetet kutatja mas helyen.

A foldi elet kialakulasaval kapcsolatban a tudomanynak egyelore csak
hipotezisei vannak, de van ra remeny, hogy elobb vagy utobb errol is
sokkal biztosabbat fogunk tudni. Ajanlom a HMS Beagle internetes
folyoiratban errol megjelent vitat, aminek egy magyar nyelvu
osszefoglalojat par honapja en kozoltem itt a TUDOMANY-ban, es a weben is
megtalalhato a http://www.enzim.hu/~szia/eletvita.html cimen. Meg kell
jegyeznem, hogy a foldi elet kialakulasanak mikentje nem resze az
evolucioelmeletnek. Az evolucio elmelete a fajok kialakulasarol szol, es
a kreacionistak ezt is elvetik, holott a fajok kialakulasanak mikentjere
nezve igen kemeny, eros bizonyitekok vannak. Ha a kreacionistak csak
annyit mondananak, hogy elfogadjak az evoluciot, azaz a fajok
kialakulasat, csak szerintuk az elet megjelenesenel volt valami teremtoi
beavatkozas, akkor vegso soron nem allitananak semmi olyat, ami
ellentmond a tudomanyosan bizonyitott tenyeknek (csak epp olyasmit
mondananak, ami alaptalan es tudomanytalan).

>A fizika is kenytelen egy ponton megallni, amikor azt kerdezi:
>Miert? Honnan? Csak epp mashol all meg, mint a teologia.)

Ezzel kapcsolatban ket megjegyzesem van.

Az elso: az evolucio sokkal inkabb magyarazatot ad a Miert? kerdesre,
mint a kreacionizmus. Hiszen az evolucioelmelet konkretan megmagyarazza,
hogy a kezdeti szervezetlen egyszerusegbol hogyan alakult ki a szervezett
bonyolultsag. Ennek a konkret mechanizmusat adja meg. Ezzel szemben mit
tesz a kreacionizmus? A szervezett bonyolultsagot visszavezeti egy masik
szervezett bonyolultsagra: Istenre. Oszinten szolva nem tudom megerteni,
hogy egy ilyen semmitmondo, nulla magyarazat hogyan elegithet ki barkit
is. Kerem szepen, ez a magyarazat egy nagy turo.

A masik megjegyzes: Ugyebar minden "miert?" kerdesre adott valasz mogott
ott lapul egy tovabbi miert? kerdes, ez az, amire Math mint a miertek
vegtelen regressziojara utalt. Valojaban a miertek regresszioja nem
vegtelen, hanem a kovetkezo, vegso miert?-re vezet: "Miert van egyaltalan
valami, miert nem sokkal inkabb semmi?" Nos ez az a jol ismert kerdes,
amirol a filozofusok, vallasi vezetok, tanitomesterek, stb. sok ezer
oldalt irkaltak mar ossze az elmult evezredekben, szedito teoriakat
alkotva. Ezek tobbsege hajitofat sem er, de orommel jelenthetem, hogy
mara a filozofia eljutott arra a szintre, hogy mar meg tudja adni a
letezo legjobb valaszt erre a vegso kerdesre. Es en most elarulom nektek
a titkok titkat, megoldom a vegso miszteriumot, es ezt a valaszt elarulom
nektek. Igy szol:

                                    CSAK!
Ja! Es ez nem vicc!

Udv: SziA

Gyiran Istvan:
>Nem vizsgalunk anyagcseret, membrant, egyszeruen
>megnezzuk, hogyan REAGAL. Tehat:  Nem a szerkezetbol, hanem
>viselkedesbol lehet eldonteni valamirol, hogy elo-e, vagy sem.
>Na. Ennek a viselkedesnek a legfobb momentuma: a CELSZERUSEG.
>Ez az a
>tulajdonsag, amit vizsgalunk akkor, amikor el akarjuk donteni egy
>anyaghalmazrol, hogy elo-e vagy sem. Ha belerugok, es elszalad,
>akkor macska.  (Ha megharap, kutya.)

Kerdeznek valamit: elo-e az a robot, amelyik nagy szamu es bonyolult
algoritmussal van felszerelve ahhoz, hogy az ot ert kornyezeti hatasokra
valamilyen modon reagaljon? Nem is kell tul bonyolult dologra gondolni,
pl. erzekelje mozgo targy kozeledeset, homersekletvaltozast, stb. Elso
ranezesre ez is celszeruen viselkedik. Szet kell szedni, s csak akkor
fogunk rajonni, hogy ez csupan egy jol beprogramozott robot. Az
allatokat vajon mi kulonbozteti meg jol beprogramozott robotoktol? Es a
gombat egy muanyaggombatol?

>>hasonlo modon van ez az elo rendszereknel is. leeht celsagi
>>megfogalmazast adni, de az eleg misztikusan hangzik
>Mi a frasz lenne misztikus abban,hogy: azert tanulok, hogy tudjak,
>vagy hogy: a kutyanak azert van bundaja, hogy ne fazzon

A te esetedben jogos a celsagi megfogalmazas; jovobeli celokert tanulsz,
azert mert el tudod kepzelni magadban a jovot, mert bonyolult, modellezo
aggyal rendelkezel. Meleg ruhat pakolsz be a borondbe, ha tudod, hogy az
eszaki sarkra utazol.
Az elovilag tobbi tagja mas teszta: a kutya nem melegben szerezte a
bundajat, tudva, hogy jol fog neki jonni az, amikor majd eszakra
vandorol. Nem. A kutya bundajanak OKA volt a hideg. Azok a kolykok nem
fagytak meg es ertek meg a szaporodokepes kort, amelyeknek vastagabb
volt a bundajuk, mint a tarsaike.
A termeszet felett nem lebeg egy modellezo agy, ezert a termeszeti
jelensegek celsagi megfogalmazasa nem helyes. Az evolucioelmeletnek epp
ez a lenyege, hogy nem teszi szuksegesse felsobbrendu szellem letezeset,
az elovilag diverzitasat e nelkul is kepes levezetni es megmagyarazni.
Aki ennek ellenkezojet allitja, annak szamot kell adnia errol a
szellemrol, es ra kell mutatnia a tulajdonsagaira, illetve fogalmazza
meg azt a legfobb CELT, ami szerinte az elovilag celja. A tuleles nem
lehet cel, legfeljebb eszkoz. Milyen jovobeli celokert folyik a tuleles?

Udv,
Andras

>Felado :  [Hungary]
>
>> a problemat megszunteti, es az inteligensebb egyedek elvileg tobb utodot
>> kepesek felnevelni. Tehat ez egy pelda a pozitiv szelekciora. Egy genrol,
>
>Mint leveled kesobbi reszeben is emlitetted, intelligensebb embereknek
>statisztikailag kevesebb, lenyegesen kevesebb gyereke szuletik. Ugy is
>mondhatnam, hogy az intelligensebb emberi nepesseg fogy. Tehat ez nem a
>pozitiv szelekciora pelda. Tegyuk hozza sajnos...

A dolog nem ilyen egyertelmu.
Az, hogy az intelligens embereknek kevesebb gyereke szuletik, csak akkor
jelenti azt hogy az intelligencia genjei el fognak tunni a human genombol,
ha feltesszuk, hogy korlatlan keveredes van az intelligensek es a nem
intelligensek
kozott. Viszont megvan az a tapasztalat is, hogy mind az intelligensek, mind
a butak egymas kozott szaporodnak leginkabb, a ketfajta ember keveredese
imho joval ritkabb a veletlenszerunel.

Azaz itt egy fajon beluli ket divergalo populaciorol van szo, ami egy ido
utan a faj (a homo sapines) ketteszakadashoz is vezethet. Amellett, hogy
_jelenleg_ a butak populacioja ketsegkivul no az intelligensek 
populaciojahoz kepest.
 ?
_HA_ az intelligencia valoban tulnyomoreszt orokletes dolog. Olvasmanyaim
szerint ez egyre jobban beigazolodik, pontosabban az intelligencian a 
kornyezet csak rontani tud, javitani nem. A rossz szocialis korulmenyek
tipikusan kisebb szorasu es alacsonyabb varhato erteku IQ-eloszlast
eredmenyeznek, mig a jo szocialis korulmenyek nagy szorasu es magasabb
varhato erteku eloszlast. Az en interpretaciom erre a jelensegre az, hogy
az intelligencia genjei "serulekenyek": konnyu elrontani es lehetetlen
javitani, ezert _paradox_modon_ megis erosen fugg a szocialis helyzettol
az amugy 100% oroklott intelligencia, az igazi baj itt van (sok latens
intelligens ember elveszik mar gyerekkoraban)

Alternativ magyarazatokra kivancsi vagyok.

udv: VAti

Gyiran Istvan irta:
 irta:
>>Bocs, ha mar elhangzott volna, de a celszeruseg szerintem kizarolag
>>modellalkotasra alkalmas mechanizmus tervezo tevekenysegevel
>>lehet kapcsolatos.
>
>Ez a definicio inkabb a 'tervezese' lehet. A celszeruseg ettol tagabb. Nem
>kell
>hozza modellalkotasi kepesseg, elegendo hozza a 'szervezo' kepesseg. Egy
>noveny
>nem alkot modellt a kornyezeterol, viszont informaciot szerez rola, reagal a
>valtozasara, es ahhoz igazitja a viselkedeset, egyszoval: celszeruen
>viselkedik.

Szerintem ez a modellalkotas egy igen erdekes es fontos momentum az eloleny
meghatrozasanal. Ugy tunik, hogy az allatok es kulonosen az ember mindenki
szerint kepes a modellalkotasra az idegrendszere, de foleg az agya
segitsegevel.
De a kornyzet modellezesenek elso lepese nem ezen a szinten tortent, hanem
a genek szintjen. Az elolenyek genomja tulajdonkeppen nem mas,mint ez a
modell (az eloleny es kornyezete modellje). Ugyanis a genekbe van irva,
hogy milyen kornyezeti hatasra milyen valaszt kell adnia az elolenynek. Ha
a kornyezet valtozasa (vagyis a modell pontatlansaga) miatt ez a valasz nem
adekvat, akkor az eloleny elpusztul. Tehat a novenyeknek is van modellje a
kornyezeterol!
Egy pelda:
Ha egy noveny levelet elkezdi ragni egy hernyo, akkor a sejtmembranbol
felszabadulo lipidek oxidaciojaval oxylipinek kepzodnek. Az oxylipinek
beinditanak egy jelzolancot, amely jazminsav termelesehez vezet. A
jazminsav aztan, mivel konnyen parolog, eljut a noveny tobbi sejtjehez is
es ott olyan geneket kapcsol be, amelyek segitenek a rovar elleni
vedekezesben. Pl. proteazgatlokat, hogy a hernyo emesztorendszeret
gatoljak. Tehat a noveny genomjaban van egy modell, hogyha oxylipinek
jelennek meg a sejtekben, akkor az rovarragast jelent es proteazgatlokat
kell termelni, hogy vedekezhessen.
De ha kozvetlenul jazminsavval kezeljuk a novenyt, az akkor is fog
proteazgatlokat termelni, de mivel ekkor hernyo nincs jelen, ez teljesen
_celtalan_ es felesleges lesz.
De oksagilag determinalt, igy a noveny nem tehet mast, mivel a celt nem
lat(hat)ja.

>A celja, mint minden elonek, a 'tuleles". Ez a motivum minden eloben
>megtalalhato, es ezert nevezhetjuk ezeket celszeru rendszereknek.

Szerinted, Istvan akkor miert is van oregedes es halal? Hol van itt a
tulelesre valo torekves?

Udv: JaGab

Kedves Istvan !   

>Nem kell hozza modellalkotasi kepesseg, elegendo hozza a 'szervezo' 
>kepesseg. Egy noveny nem alkot modellt a kornyezeterol, viszont 
>informaciot szerez rola, reagal a valtozasara, es ahhoz igazitja 
>a viselkedeset, egyszoval: celszeruen viselkedik
 
A korabbi felvetesemet javaslatnak szantam.
Ha onmagaban megelegednenk a viselkedesek kovetkezmenyeiben 
statisztikailag mutatkozo orientaltsaggal, es az onallo celtudatot 
nem tartanank szukseges feltetelnek, akkor sokfele olyan viselkedest 
is celszerunek tekinthetnenk, melyeknek nincs koze az elethez.

Pl. a megporgetett porgettyu sulypontja a _gravitaciora fittyet hanyva_
megemelkedik. A jelenseget kenyszerre vezetjuk vissza, s nem tekintjuk
celszerunek. ( Ha tisztazatlan lenne a jelenseg hattere, akkor
megoszlananak errol a velemenyek, es nagy-nagy tisztelet 
ovezne a porgettyuket. :)

Asszem az a gond a celszeruseg fogalmaval, hogy a cel eszmei,
fogalmi kategoria. Igy a celszeruseg hallatan konvencionalisan 
sokan elvarjuk a celszeruseg moge az alkotot, aki kituzte a celt, 
es aki, vagy onalloan cselekszik a celja erdekeben, vagy celjait 
megvalosito mechanizmusokat mukodtet. 

Ha a cel kituzoje nem mutatkozik ill. nem nyilatkozik, akkor 
a celzatossag ellenorizhetetlen, es marad a kenyszerekre 
visszavezetes - kenyszeru lehetosege. 

>A celja, mint minden elonek, a 'tuleles". Ez a motivum minden eloben
>megtalalhato, es ezert nevezhetjuk ezeket celszeru rendszereknek.

Inkabb orokolt program ez, mely erosen kenyszerit a lelekzetvetelre,
a taplalkozasra, a fajfenntartasra, a vedekezesre.
Az eletet biztosito ezen feltetelek meglete eseten van csak tuleles,
mely cel helyett akar kenyszerpalyanak is tekintheto.

Amikor az elo valamely problemaja  elharitasara vagy
megkerulesere lepeseket tesz, az ismeretlen kenyszerbol ered, 
es tobbfe'le, minosegileg eltero modokon lehet reagalni: 
Osztonosen, veletlenszeru probalkozassal, vagy 
valoszinusegszamitasra alapozott dontes alapjan.
(az ember tovabbi alternativakra is kepes :)

Tehat nem a viselkedes, hanem a dontes az, ami lehet igazolhatoan 
celszeru.  Vegre, nagynehezen sikerult felszinre hoznom - mibol is 
fakadt az a gondolatom, hogy a celszeruseg modellezokepesseget feltetelez,
csakhogy, most dobbenek ra - van egy masik, igen kozeli fogalom, 
melyet nem tudok megkulonboztetni a celszerusegtol, es ez, az esszeruseg.

Udv: zoli

 :

>Viszont az oceanos feladatot feladtam tobb embernek is, es aki mar
>hajozott eleteben, az mind azt kezdte el hogy: de kell kilometermero a
>hajora, de nem lehet ismert sugaru szabalyos korivet leirni stb:)

Kicsit keson kaptam eszbe: Szolhatnal az illetoknek, hogy sivatagban,
is mukodik a hajos feladvany, mert a teve a sivatag hajoja.

Udv: zoli

 :

>Viszont az oceanos feladatot feladtam tobb embernek is, es aki mar
>hajozott eleteben, az mind azt kezdte el hogy: de kell kilometermero a
>hajora, de nem lehet ismert sugaru szabalyos korivet leirni stb:)

Kicsit keson jutott eszembe: Szolhatnal az illetoknek, hogy sivatagban,
is mukodik a hajos feladvany, leven a teve a sivatag hajoja.
Kort ott ugy lehet huzni, hogy kivetjuk a horgonyt, es
rakotjuk az osszes nalunk levo horgaszzsinort.

Udv: zoli

 [Hungary] irta:

>nem kepzelem azt, hogy a tudomanyon kivul mas 
>megismeresi mod nem letezik.

Akkor legyszives ismertess itt jopar jelentosebb felfedezest, amit
valamifele "mas" megismeresi mod segitsegevel tettek! Az sem baj, ha
nem tul jelentosek.

De azt elore leszogezem, hogy nem szamit ilyennek pl. Kekule
benzolgyuruje. Hogy miert?

>> aki nem (pontosabban nem csak) a tudomany szemevel
>> akarja nezni a vilagot,
>> gyozze meg tudomanyosan a tobbieket.

>Ha valaki szineket is latni mereszel, gyozze meg a szinvakot?!

Nos ezert! Mert Kekule "Tudomanyosan gyozte meg a tobbieket."
A kutatashoz fel lehet hasznalni nem kifejezetten tudomanyos
modszereket, pl. a talalgatast, az intuiciot. De utolag a tudomanyos
modszertol elvalaszthatatlan szigoru kritikat, bizonyitast,
ellenorzest nem lehet nelkulozni.

>Tudomany-e a teologia? Mielott elhamarkodnank a csapdaba csalogato
>:-) valaszt, hozza kell tenni a rokon teruleteket: tudomany-e a
>tortenelem? --> Tudomany-e a foldi elet kialakulasa? (Nem a
>genetikarol van szo, mert a kreacionizmus nem kerdojelezi meg,
>hogy igaz-e, hanem a vilag es az elet eredetet kutatja mas helyen.

Tudomany-e a tortenelem? Fura egy tudomany az, ami
rendszervaltozaserzekeny. :-))) Persze a MTA foglalkozik ezzel. Sot
van mar Nemzetvedelmi Egyetem, Testnevelesi Egyetem, es az uj
szeleknek megfelelo valamifele ezoterikus egyetem is Magyarorszagon.
De engedtessek meg, hogy a matematikusok, fizikusok es a tobbi
termeszettudomanyok muveloi enyhe lenezessel figyeljek ezeket az
egzaktnak nem tul jogosan nevezheto "tudomanyokat".

Sok listatarsunkkal ellentetben mas a velemenyem a filozofiarol,
ideertve termeszetesen az idealista filozofiakat is. Pusztan amiatt,
hogy a vilag "megismeresere" legfokeppen a logikus gondolkodast
hasznaljak, es munkajukhoz felhasznaljak a tobbi termeszettudomany
eredmenyeit olyan kovetkeztetesek levonasara, amik a
termeszettudomanyok eszkozeivel egyelore elerhetetlenek.

De idezojelbe is tettem itt a "megismerest". Mert semmilyen
filozofiai rendszer, iskola, vilagnezet valosagnak megfelelese vegul
is nem ellenorizheto. Semmilyen modszerrel nem ellenorizheto. Nos
mit erunk olyan allitasokkal, nezetekkel, amirol nem tudjuk, hogy
igazak-e? Azert valamit igen. Intuitiv alapon elkotelezhetjuk
magunkat valamelyik iskola mellett. Es egyebkent sem art megismerni
erveiket. De ez nem sok. Nagyon keves. 

A teologian, mint tudomanyon meg mar nekem is mosolyognom kell.
Mondjuk, ha elkepzelem, hogy milyan vitat is folytathatna egy
kereszteny es egy Buddhista teologus. Vagy barmelyik vallas
kepviseloi a soktucatbol. A filozofia tud segiteni a
termeszettudosoknak. Nem elhanyagolhato parbeszed van a filozofusok
es a termeszettudosok kozott. Einstein es kortarsai is intenziven
erdeklodtek a filozofia irant, ahogy a konyveikbol egyertelmuen
kiderul. No de a Teologia??? Amiben jelentos vitatema volt egykoron,
hogy van-e sz@r a menyorszagban? Ahol a jelentosebben eltero
nezeteket vallokat kikozositik, esetleg kiatkozzak? Ahol a
jelentosebben eltero nezetek egyhazszakadashoz vezethetnek?

>A fizika is kenytelen egy ponton megallni, amikor azt kerdezi:
>Miert? Honnan? Csak epp mashol all meg, mint a teologia.)

Igen a fizika megall. Ott, ahol mar [jelenleg!] nem tud megbizhato,
ellenorizheto valaszokat, de meg feltetelezeseket sem adni. A
teologia meg nem all meg itt. Epp az a bajom vele. :-) 

Nagy kerdes, hogy a kulonbozo filozofiai iskolak, vilagnezetek eddig
mennyi "hasznot" hoztak az emberisegnek. Mennyire valtak be? Mert a
materialista alapon mukodo termeszettudomanyok "hasznai"val Dunat
lehet rekeszteni. Ennek koszonhetjuk, hogy szaz ev alatt
megduplazodott az atlageletkor a fejlett orszagokban, ennek
koszonhetjuk, hogy ma egy atlagember messze jobb korulmenyek kozott
el, messze tobb lehetoseggel rendelkezik mint egy szaz, ketszaz
evvel ezelotti uralkodo. Hogy merhetetlenul sokkal tobbet tudunk a
vilagrol, mint szaz-ketszaz evvel ezelott. No de mit adott a tobbi
filozofiai iskola? Ezert kerem allandoan, hogy a "tudomanyon kivul
mas megismeresi modok" hivei ne csak a levegobe beszeljenek, hanem
tessek az eredmenyeket kiteriteni. Mert akkor gyorsan kiderul, hogy
mennyit is ernek ezek a "mas megismeresi modok". Persze erre
rendszerint hallgatas a valasz. 

Udv, Peter.

Szakmai segitsegre lenne szuksegem a valoszinusegszamitas teruleterol, 
remelem tud valaki segiteni. Egyszeru a feladat, de en mar nagyon reg 
tanultam rola, es bizonytalan vagyok.

Van egy zsak benne azonos, nagyon nagy (vegtelen) mennyisegben negyfele 
golyo, jeloljuk oket A,C,G es T betukkel  :-)

Veletlenszeruen kiveszek 30 golyot.  Sorrend nem szamit. Tudom, hogy 25% a 
valoszinusege minden egyes huzasnal minden betunek. Tehat elvileg 7.5 
golyot huzok ki minden szinbol (ha elegszer ismetlem a kiserletet, es 
atlagolok).
Mivel a 30 golyo eleg keves, ezert az egyedi kiserletekben hol kevesebb, 
hol meg tobb mint 7.5  azonos szinu golyo lesz kihuzva.

Ha van egy mintam, amiben 29 A golyo, 1 G golyo es 0 C meg 0 T van, az 
elegge messze van a veletlenszeru eloszlas alapjan varttol (ettol persze 
kis valoszunuseggel elofordulhat).
Egy olyan minta amiben 17,2,4,7 a betuk szama az mar kozelebb van, a 
velelenszeruhoz...
a 8,7,8,7 meg biztosan veletlenszeru.

Kerdesem: hogyan lehetne elvileg megkulonboztetni hogy egy eloszlas 
belefer-e a veletlen szorasba vagy elter tole bizonyos valoszinuseggel, 
azaz mas szoval, arra utal, hogy a mintavetel nem veletlenszeru volt. 
Valami olyan valaszt varok, hogy ha egy betubol tobb mint  33%, vagy tobb 
mint 50%  (mennyi%) illetve kevesebb mint 17%, vagy 10%  (mewnnyire kell 
elterjen ahhoz, hogy szignifikans legyen)... fordul elo. Es miert annyi?

Nem tudom sikerult-e egyertelmuen leirnom, kerdezzetek vissza akar 
maganban, ha finimitani kell a felteteleket.

Elore is koszi mindenfele segitseget.

udv

tobias