On 14 Nov 97, Cserny Istvan wrote:

> Minden kiigazitast/kiegeszitest koszonettel veszek, de addig nehezen
> tudunk szot erteni, amig nem tisztazzuk, hogy melyik Talmudrol es
> melyik nyelvrol van szo.

En a babiloniai Talmudrol beszeltem, de termeszetesen ellenorizni
fogom a jeruzsalemi Talmudban is. A nyelv pedig a heber, azon
helyeken, ahol a nocri szo elofordul es en ellenoriztem. (Nem neztem
vegig az osszes elofordulasi helyet, igy lehet, hogy egy reszuk
arameus nyelvu. Azonban ez nem szamit, hiszen a hivatkozasi helyeket
egy konkordanciabol kerestem ki, ahol is a hivatkozott helyek a Nocri
cimszonal talalhatoak.)

> Az, hogy Nazaret nevet Nacratnak mondod,
> vilagosan mutatja, hogy "nem beszelunk egy nyelven"!
> Probaljuk meg tisztazni, hogy mikor es
> hogy lett ebbol Nacrat, milyen irasos emlekek vannak ezzel
> kapcsolatban?

Jo, meg fogom nezni az elerheto konkordanciakat, hogy hol merul fel
eloszor Nazaret heber neve.

> A Talmud-beli "nosri" kapcsan Kroll azt irja, hogy ez
> a jiddis-heber megfeleloje a nazaretinek. Nem jiddis heberul nyilvan
> maskepp irjak, ez nem vitas.
Szegeny Kroll bizonyara kivalo nyelvesz lehetett :)
Jiddis-heber nem letezik. A heber egy semi nyelv, mig a jiddis a
XVII.szazad kornyeken a nemet egyik dialogusabol kialakult fuzionalt
nyelv. A jiddis alapja a nemet, am nagyon sok heber es szlav szot
atvett (meg nehany magyart is...). A jiddis nyelvben a heber eredetu
szavakat eredeti helyesirasukkal irjak (mivel a jiddis a heber abc-t
hasznalja), de a jiddis fonetikai szabalyok szerint ejtik. Ezen
kiejtesi szabalyok foleg a maganhangzokra vonatkoznak, a cadi nevu
betu, melynek hangerteke C, kiejtese nem valtozik. A jiddisben
ugyanugy C marad. Arrol mar nem is beszelve, hogy a Talmudban azert
sem szerepelhet "jiddis-heber" kifejezes, mert a Talmudot i.sz. 500
korul zartak le, a jiddis pedig a XVII. szazadban valt onallo
nyelvve. (Nem onallo nyelvkent, vagyis nemet dialoguskent sem
beszeltek a zsidok 500 kornyeken.) A jiddist, illetve elotte a nemet
egy dialogusat az askenazi zsidok beszeltek (beszelik). Askenaz a
Rajna-volgy megnevezese, vagyis ez a Rajna-volgyi, kesobb
nemetorszagi, a XVII. szazadtol pedig a kelet-europai zsidosag
nyelve. A Talmud szulohazajaban, Babiloniaban es Izraelben a zsidosag
anyanyelve abban az idoben az arameus volt (a heber a zsido
"tudomanyos elet" nyelve volt, ezert kerulhetett a Talmudba vegyesen
a ket nyelv.)

> Tudomasom szerint nem a keresztenyek
> megnevezese, hanem maga a varosnev ered az arami orkodni/virrasztani
> igebol.
Azt hiszem, jol tudod, mert az arami orkodni, orizni ige a Ntar,
(Olyan t hanggal leirva /Thet betuvel/, amely akkoriban meg az angol
'th'-nak felelt meg, illetve annal is lagyabb volt valamivel), ebbol
lett valoszinuleg Nathrat (Nasrat), es kesobb a heberben Nacrat.
Voila, a cezariai tabla nem hazudik :)
(Ez nem tudomanyos bizonyitek, csak "hangosan" gondolkodom az arami
ige ismereteben /nem beszelek arameusul, az iget a Biblia arameus
forditasabol kerestem ki/.)
Am meg ez sem oldja meg a rejtelyt, hiszen a keresztenyek elnevezese
ezek szerint Nasrati (vagy a heberben atalakult kiejtes szerint
Nacrati) lenne, ezzel ellentetben a nocri szoval illetik oket.

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On 12 Nov 97, popeyati wrote:

> Te egy nagyon liberalis ember vegy ezek szerint (hozzam kepest).
> Most olvasom el ujra:  ''a balvanyimado nem negativ
> megkulonbeztetes''. Tehat az Oszovetsegben a balvanyimadokat nem
> iteltek el, sem Isten, sem a zsidok?!
Dehogynem, a Biblia eliteli a balvanyimadast. Attol tartok lemaradtal
a vita elejerol, az az idezet, ahol a "balvanyimado nem negativ
megkulonboztetes" egy joval kesobbi torvenykonyvbol valo, ahol arrol
van szo, hogy a zsidoknak segiteniuk kell a balvanyimadokat is.
(jotekonysag)
> 1) A torveny idejetoltol (Mozestol) kezdve balvanyimado az, aki a
> parancsolatok nak akar a legkisebbjet is megsertette, ''hozzatett
> vegy elvett'' az irasokhoz (es nem tert meg).
Nem, ez igy nem igaz. Balvanyimado az, aki maganak faragott kepet
keszit es annak szolgal, leborul elotte. Aki a parancsolatoknak akar
a legkisebbjet is megserti az bunos, akinek bunhodnie kell, de nem
balvanyimado.
>  2)Krisztus eljovetele ota
> balvanyimado az, - aki elutasitja, megveti az Oszovetsegeben
> megigert Messiasnak a megvaltasat.
Mar ha tenyleg eljott ez a Messias, mert vannak olyanok is, akik
hatarozottan allitjak, hogy a Messias meg varat magara.
De kulonben is, egy kis ismetles, balvanyimado az, aki nem tartja meg
a Tizparancsolat masodik pontjat...
Isten itt vilagosan megmondja, ki balvanyimado, ki nem, es nem beszel
sem korszakokrol sem Messiasrol, a torveny eltorleserol sem beszel.
>  Aki a hitet elveti, es csak a
> torvenyben bizik, tavol kerult Isten mai idokb en (Krisztus ota)
> kinyilvanitott akaratatol.
En ugy gondolom, hogy az igazi hit csak Istennek szol, es az veti el
a hitet, aki maga es Isten koze egy embert allit, egy embert
egyenrangunak tart Istennel (Arrol mar ne is beszeljunk, hogy
nem csak a hitet veti el, de a torvenyeket is.)
> Zoroaszterrol, sem Bahairol nem tudok semmit (szegyen, nem szegyen
> ez van..
Zoroaszter a perzsa vallasos vilagkepben a feny birodalmanak
uralkodoja, a Zoroasztrizmus dualista vilagkep, a feny es arnyek
birodalma viv allando harcot egymassal. Vallasukban ket Isten van, az
egyik Zoroaszter. Nem monoteistak, de nem is balvanyimadok, mert a
ket Istent ugyanugy alak nelkulinek kepzelik el mint a monoteistak,
nem keszitenek roluk szobrokat es nem imadkoznak azokhoz. Sajnos en
is csak ennyit tudok roluk.
A Bahai vallas viszonylag uj vallas. Alapitoja Bahai profeta.
Pontosan nem latom at ezt a vallast, de kb. az a lenyege, hogy
mindenkinek igaza van, Mozes, Mohamed, Jezus mnid ugyanazt az Istent
szolgaltak. Ez elegge pontatlan informacio, nem ismerem oket
egyaltalan, de azt tudom, hogy ok is monoteistak es szigoruan
ellenzik Isten barmifele abrazolasat.
>  .:-)) De a szohasznalatod is elarul valamit mar:''Bahai-hivoket
>  vagy Zoroaszter kovetoit '' --)
Irhattam volna Zoroasztrizmust is, csak szinesiteni akartam a
stilust.
> aki Bahaiban hisz, vagy Zoroasztert koveti, az NEM
> J*hovat, Is tent!
Aki Bahai profetat koveti, az Istenben hisz (ugyanabban mint te vagy
en, vagy a mohamedanok)
> Az o neve nem ez! (Hogy mi, azt Neked tudnod kell!:-))
Hala a Teremtonek, nem tudom, van neki allitolag rengeteg neve, de
ezeket senki sem ismeri. Azt mondja a hagyomany, hogy aki kiejti
Isten nevet, az azonnal meghal. J**we nem Isten neve, csak egyik
jelzoje, mint peldaul a seregek ura; Teremto; a vilag kiralya; a
kiralyok kiralyanak kiralya; A szent, aldott o; Izrael ajtainak
orzoje stb.

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Felhaborito volt az a hathonapos propaganda ami a NATO
kapcsan bombazott minket. Szinte kizarolag a nato jo oldalairol
esett szo. A sok pozitivum 95%-a hablaty (kiszamoltam:)).
Pl.: a gazdasagi elonyok, a toke bizalmanak novekedese,
beruhazasok. Ez mind-mind porhintes, tenyek nelkul.
Nemmel szavaztam.
Senkit nem akarok meggyozni igazamrol,
de nezzetek meg a szavazolapot "akarja hogy hazank biztonsagat
a natohoz valo csatlakozassal biztositsuk?", mar a kerdes is hazudik.

A jo kerdes : Akarja-e on hogy a natohoz csatlakozzunk?

A szavazolapon levo, a szavazot befolyasolo kerdes ellentettje:
Akarja-e on hogy hazank fiai orszagunkat egyebkent nem erinto
nemzetkozi konfliktusokban resztvehessenek a natohoz valo
csatlakozas utan?
Az ugydontoseget meg hagyjuk. Egy rakas sz@r, az emberek
iranyithatok.
Ui.: ezt vasarnap du. 4-kor irom, meg semmit nem tudok a szavazas
erdmenyerol.

Robi

Sziasztok

A belso szabadsag nem babu !!!!!! mar mondtam elozo cikkemben.
Az altalatok leirt ok es okozati osszefuggesek csupan a "pozitiv
mellektermekei",aldomasai a lelki , belso szabadsagnak.
A belso szabadsag egy megkonnyebbules, abbol a raebredesbol ami azt
mondja neked ,hogy ne higgy a negativ eroknek. A legrosszabb esetben is
legalabb szelektald oket.
A belso szabadsag nem felszines dolog hanem belso dolgog.
A tarsadalom csupan a rad eso negativ erzelmeket kozvetetten kelti vagy
kozvetlenul adja at neked. Ha pedig van belso szabadsagod akkor SZABADON
uralkodhatsz az erzelmeiden, eldontheted hogy egy rad esett negativ
hatasra hogyan reagalj.(!) Igy rendelkezhetsz szemelyiseg jegyeid felett
is , amin keresztul indulataidon keresztul is , es igy tovabb. De nem is
szabad felsorolni tovabb hiszen ez innentol mar osztonos es hiszen
erzes/erzelem. Raadasul ha van belso szabadsagod akkor lehetoseged van
JONAK LENNI.Ahogy mar multkor is mondtam ,hogy jol erezni magad a
vilagban es tenni azert hogy masok is igy erezzek.

Ui: Ez a dolog a filozofia hixbe valo... de ha mar elkeztetek itt
akkor......

Udvozlettel: M.Balazs
     _____________________________
     # Molnar Balazs || IRCnickn="eligible"
     #   [Hungary-Vac]
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Gereby Gyuri irta:
>Toth Mihaly kerdeset az 1000 eltuntnek nyilvanitott szemelyrol
>n ertem.

OK. Megvilagitom egy kisse.
Me'g az elhalt szemelyek adatait sem lehet sirkovekrol leirni, mint azt
egyesek megmagyaraztak.
Az eltuntnek nyilanitott szemelyek adatait, szerintem kifejezetten csak
a belugyi tarca felugyelete ala tartozo adattarakbol lehet lehivni.
Az egyik ilyen hely a Kozponti Nyilvantarto Hivatal. ;-)
Ezt figyelembeveve, a Kuncze fele elo"rukkolas az alairasgyujto"k
megvadolasaval Eorsi Matyas szinvonalu o:ngol.
Ki a felelos azert, hogy a belugyi adattarakkal ne lehessen visszaelni ?
Vegso soron a belugyminiszter.
Aki elott nem lenne vilagos, hogy miert hasonlitom ezt az ongolt az
Eorsi Matyasehoz, annak alljon itt egy rovid magyarazat:
Eorsi Matyas -mint az koztudott - azzal vadolta Horvath Balazst, az
akkori belugymininsztert, hogy a taxisbolokad idejen a tomegbelovetest
fontolgatta. Horvath Balazs persze feljelentette Eorsi Matyast. A pert
annak rendje es modja szerint meg is nyerte.
Eorsi Matyasnak azt vallotta a birosag elott, hogy azert
gondolta megalapozottnak Horvath Balazs elenni vadjat a tomegbelovetes
fontolgatasaval kapcsolatban, mivel o" (Eorsi Matyas) a tomegbelovetest
olyan torvenyes eszkoznek gondolta, amellyel a belugyminiszter jogosan
elhet.
Tiszta eges volt. Ugyanis, vagy nem mondott igazat a birosagnak
-az enyhebb itelet erdekeben -, vagy jogaszkent torvenyesnek
tartott/tart egy torvenytelen onkenyuralmi eszkozt.
A belugyminiszter Kunczenak legalabb a jogi vegzetsege okan nem
kell egnie. ;-)

>De van valami fontosabb. A magyar sajtoban nem kapott semmilyen (!!!)
>nyilvanossagot az a teny, hogy tobb, mint 60 000 (hatvanezer)
>alairas nem volt hiteles az iveken ...

Ez tevedes. A magyar balliberalis sajto egeszen addig harsogta az
alairasgyujtok elleni vadjait, amig meg nem jelent a 168 oras cikk,
az eltunt alairok le'te'nek elkottyantasaval. Korabban szo sem esett
az eltuntekrol. Ekkor feltehetoen eszbekaptak a megfelelo helyeken.
Meglehet, rajottek, hogy ez a vad ellenuk is fordithato.
A kiugroan magasnak mondott hibaszam hirtelen szokvanyossa
szelidult a Kozponti Nyilvantarto Hivatal egyik nyilatkozataban.
Azota van ugyan nemi utanrezgese a dolognak, de a gerjesztes
megszunni latszik. Legalabbis ami a kormanyoldalt illeti.
Kiderult, hogy eltunt az egyik, alairasgyujto iveket tartalmazo
csomag, amelyet ellenorzesre atadtak a Hivatalnak.
Nem csodalkoznek, hogyha az a csomag tunt volna el, amelyikben
az eltuntek, holtak altal alairt kerdoivek voltak.

>Budapesti diplomaciai korokben errol az a velemeny, hogy
>idezek "some sort of large scale fraud went on" az
>alairasgyujtes soran.

Azt, hogy az alairasgyujtes, vagy az ellenorzes soran tortent-e
a visszaeles, nem lehet hitelt erdemloen bizonyitani. Csak a
nepesseg nyilvantarto adattarakkal valo visszaeles tunik
egyertelmunek. Ahhoz, hogy ezek kezelese soran "some sort of
large scale fraud went on", ketseg sem ferhet.

>Azaz, az alairasok majdnem 1/5-1/6-a hamis volt, ami tulmegy
>a statisztikai hibahataron ...
Egyetertek. Csak tudnam, hogy ennek ellenere miert nyilatkozott
a Kozponti Nyilvantarto Hivatal illetekese ellenkezo
szellemben. Szerinte csak egy szokvanyos eset tortent. :-)

Bende Sandor irta:
>Mi lenne az ertelme egy ilyen akcionak ? (Es nagyon komoly
>erteleme kellene legyen, figyelembe veve a lebukas veszelyet, es az ezt
>koveto oriasi blamat). Tudjuk, hogy ahhoz, hogy egy nepszavazasi

Szerintem nincs sok ertelme itt az okok es indokok felsorolasaval
eljatszadozni. Oka es indoka mindket oldalnak lehetet .
Ezek kozul parat en is fel tudnek sorolni.

1. Elegendo szamu ervenytelen szavazat eloallitasaval,
   megakadalyozhato volt, hogy az alairasellenorzes, me'g a parlamenti
   dontes elott befejezodjon. Kevesbe hatekony alairas-gyujtesnel
   maga a  nepszavazas is megakadalyozhato lett volna.

2. Tetelezzuk fel, hogy ez egy palotaforradalom a BM-en belul.
   Valakik a BM-en belul nem "rajonganak" tulzottan Kunczeert.:-)
   Ekkor ez egy szimpla belso lejaratasi ugy.

3. No palotaforradalom! Csak az ellenzek "beepitett emberei"
   segitenek lejaratni az ontudatosan "nepszeru", SZDSZ listavezeto
   Kuncze Gabort es a koaliciot. :-)

4. Az ellenzek es a szavazatgyujtok lejaratasa, ugyetlen
   vegrehajtokkal, nagy  mediatamogatassal.
   Az ugyetlen, atgondolatlan vegrehajtas itt, az eltuntek
   adatainak a hasznalata't jelenti.
   A halottak adatait me'g meg lehet magyarazni.(A temetkezesi
   vallalkozok foldpartiak. :-) )  Az eltuntek adatainak
   tulbuzgo jatekbahozasahoz, azonban nem jo mindenfele adattar.
   Persze lehet, hogy a hiba nem tulbuzgosag kovetkezteben jott
   elo. Lehet, hogy csak halott emberek adatait kivantak lehivni.
   Felteszem, hogy a nem kello gondossaggal megadott kivalasztasi
   kriterium miatt, azonban megkaptak az eredetileg eltunt, de mar
   halottkent nyilvantartott emberek adatait is. Ezekrol meglehet, hogy
   tovabbra is nyilvantarjak az eltunest.
   Nem ismerem az adatbazist, igy ez csak talalgatas a reszemrol.

5. Egy ellenzeki csoportnak, amelynek hozzaferese van a nepesseg
   nyilvantarto adattarakhoz, annyi esze mar nem volt, hogy a
   csalasukat az ellenorzes soran lebuktatjak.
   Ezt az esetet kizarhatjuk. Az alairasok "lelkiismeretes" ellenorzes
   varhato volt. Az ervenyes alairasokat nagy tamogatas mellett, gyorsan
   es konnyeden gyujtottek ossze. Nem volt szukseg a csalasra.

6. stb........

Ami pedig a kormanypartok nyilvanossagra hozott elgondolasait illeti,
abban nem kell mindig borotvaeles logikat keresni!
A valodi informacioatadast tobbnyire kerulik. Az elhivatottsaguk
gyakran erosebb mint a jozan esz.
Erre jo pelda, hogy a nepszavazas ugyben hozott Alkotmanybirosagi
hatarozat, a kormanyparti kinyilatkoztatasokkal ellentetben, nem
teremtett uj helyzetet. A kormany, a parlament es Goncz Arpad
alkotmanysertese a hatarozat elott is evidencia volt.
Ennek ellenere, csak a kormanyparti oldal nem kivan(t) errol
tudomast venni.

>Altalaban, az a normalis, hogy egyetlen miniszterium elen sem all
>ellenzeki part altal delegalt miniszter. Hacsak nem teljesen
>tudathasadasos, akkor a kormany tagja rendszerint definicio szerint
>kormanyparti.

Ha ezt szuksegesnek tartottad leirni, akkor feltehetoen relevaciokent
hatott rad a kerdesem. Megertem, ha ezt, a szamodra oly nagy
felismerest mindenkivel, de legfokepp velem is meg akartad osztani. :-)
Legkozelebb azt a vilagszenzaciot ropitsd a vilagga, hogy altalaban
az a normalis, ha ruhat a ruhaboltbol,  cipot pedig a cipoboltbol
vesszunk!  :-)

>(Elvileg egy eltunt szemely is alairhatja az iveket, nem?)
Persze. Hosszu tomott sorokban. Kozel ezren  irtak ala.
Ez fajspecifikus. A nyomtalanul eltuntek megvedik a foldet, ahova
elhantoltak oket. Azok akik csak siman leleptek, a kulfoldiek
foldtulajdonszerzese mellett voksolnak. :-)

>Sima hamis adatokkal konyebb a vart eredmenyt elerni.
Pontosan. Az eltunt szemelyek adatainak hasznalata
nagy valoszinuseg szerint veletlenul vagy akarattal elkovetett
hiba volt.

>Tetelezzuk fel, hogy ezt probalta meg a BM . A kb. 90 000 hamis
>alairast az alairasgyujtoknel besumakolni, az egy olyan gigantikus
>szervezesi feladat, amit abszolut titokban vegrehajtani, SZVSZ  ma
>Magyarorszagon lehetetlen. Peldaul talalni kell legalabb nehany 100
>olyan embert, akik mind abszolut megbizhatoak, es teljesen
>erkolcstelenek, garantalni kell, hogy egyiknek sem jar majd el a szaja,
>meg nevtelenul sem stb.
Ki beszelt itt 90000 hamis alairasrol ? Ami a szokvanyosan elofordulo
hibaszamon felul van, az joval kisebb mennyiseg.Biztos vagyok benne,
hogy az ervenytelen alairasok tulnyomo tobbsege a szokasos hibakbol,
hianyossagokbol ered. Hibas, olvashatatlan adatkozles,  tobszori
alairas (biztos, ami biztos) stb.  Ezeknek a nagy tomegben elofordulo
hibaknak a meglete nem szenzacio. A szenzacio ott kezdodik, amikor a
halottak es az eltuntek is tollat ragadnak. Ezekbol nem volt sok.
A csalas nagysaganak nem kellett grandiozusnak lennie. Felfedezhetonek
kellett lennie. Szamomra pl. rejtely, hogy mikent tudtak pont a
"fertozott" csomagokbol mintat venni, ha egyebkent teljesen szokvanyos
mennyisegu volt a kiszurt hibak szama.
A csalassal eloallt ervenytelen alairasok eloallitasahoz, az altalad
elkepzelt siserahadnak a toredeke is elegendo.

Remelem nem azt akarod ezzel az ervelessel bebizonyitani, hogy nem
is volt csalas ? A halott szemelyek es a kozel 1000 eltunt szemely
szerepeltetese az alairasgyujtesi lapokon arra enged kovetkeztetni,
hogy szervezett csalas volt. Nehezen tudom elkepzelni azt a
maganyos elkovetot, aki nem riad vissza attol a nagy munkatol,
amely munkara a halottak es az eltuntek alairasgyujto
iveinek eloallitasahoz egymagaban szukseg volt.

Udv
Mihaly

Szakmary Adam:
>Csak kivancsi vagyok: A rendorok zaszloszaggatasarol, a veresekrol hol
>hallottal?

A rendorok gumibotozasast meg a TV legelso hiradasa is bemutatta.
Kesobb egyre inkabb cenzuraztak a hiranyagot.
Az elso hirszures utan, csak a tuntetoket lejarato felveteleket
kozoltek. Kesobb ezek kozul is elhagytak a tul direkteket.
Erdekes volt megfigyelni a folyamatot, ahogy estere a decens kis
kormanyparti anyag vegul is elkeszult.

Udv
Mihaly

Az antik es az Uj Ember

Kedves Agi!

> Mivel a zsido nep valamivel jobban orizte
> a nep "tisztasagat", szigoru szabalyok szerint tekintettek valakit
> zsidonak vagy nemzsidonak, a jellegzetes vonasok jobban megmaradtak az
> evszazadok, evezredek soran. Foleg noknel figyelheto meg pl. a
> jellegzetes felkor alaku szemoldok, foleg ferfiaknal a jellegzetes orr.
Ez csak akkor igaz, ha a zsidosag etnikai-genetikai definiciojat
hasznaljuk. Folmerultek azonban mas kriteriumok is.

1. a vallasi kriterium: eszerint az zsido, aki judaista vallasu
   A vallasbol nyilvan nem kovetkeznek onmagukban fizikalis jegyek.
2. szarmazasi kriterium: vagyis zsido, aki zsido anyatol szuletett
   Ez erdekes, hiszen a genetikai orokitoanyag az apaban is jelen
   van (a kromoszomak felet ok adjak).
3. etnikai kriterium: ebbe sok belefer, hiszen vallasos kitetel nem
   parosul hozza.
4. eletforma kriterium: ez a legerdekesebb, e folfogas szerint a
   zsidosag eletformat jelent, s aki ezen eletforma szerint el, az
   (explicit vagy implicit modon) zsidonak szamit. Mondanom sem
   kell, ez egy kozmopolita, newyorker tipusu folfogas.

Nem vagyok meggyozodve, hogy a fontiek mindegyikehez jellegzetes
szemoldok ill. orr-forma tartozik...

> Megdobbentett az a hozzaallas a Bibliahoz, amit az utobbi idoben
> kepviselsz. Egy keresztenytol igazan nem varnek ilyet!
A Biblia szent. Epp ezert nem csinalhatunk misztikat belole. Nem
azert igaz, mert szoszerint igaz. Igazsaga ennel melyebben fekszik.
Azert kerultek bele tevedesek is (mert Istennek ezzel is nyilvan
celja volt!!) hogy sose lehessen leegyszerusiteni szimpla szo-
szerintisegre. Isten ezzel jelezni akart. Megpedig azt, hogy az
O Szava komplikaltabb, mint amilyennek elso ranezesre latszik.
(Ezert van ertelme pl. a szovegkritikai vizsgalatoknak.)

> Az Oszovetseg
> ugyanugy Isten kijelentese, mint az Uj, ugyanugy igaz, es ugyanolyan
> tekintellyel bir.
Ezt hadd vonjam ketsegbe. Jezus tobb alkalommal is folulbiralja
az Oszovetseg autoritasat. Gondolj ezekre a tanitasaira: "mondottak
nektek egykoron... ,En pedig azt mondom Tinektek..."

Hogy oszinte legyek, volt mit atertelmezni ezen az antik autoritason,
hiszen tekintelye egy konyortelen es embertelen okori kulturaban
gyokerezett. A keresztenyseg Istene nem tanithatja sohasem a testver-
gyilkossagot, mikent azt Mozestol epp Te magad hoztad.

> Es a zsidosagnak nemcsak annyi a szerepe, hogy Jezust adta nekunk.
Nem csupan adta, hanem elokeszitette.

> Az egesz Oszovetseg az Ujszovetseg elokepe, a kivalasztott
> neppel, a Toraval, a profetakkal es a zsoltarokkal egyetemben.
De csakis Jezus Krisztuson keresztul. Az O emberi alakja es kereszt-
halala szeliditi ezt az antik vilagot, hogy bennunket visszafordit-
hatatlanul uj emberre tegyen.

> Elolvastam azt a reszt Jeremiasnal. Szerintem tulzol. Nem tevedett a
> profeta, mert a kiraly fia harom honapig uralkodott ugyan, de
> megfosztottak tisztsegetol, es egyetlen leszarmazottja sem uralkodott
> soha David tronjan.
Jehoyachinnak valoban nem uralkodott fia. De a profecia Jehoyakimrol
szolt. Jeremias szerkesztoje nyilvan osszekeverte oket... Jehoyakim
fia, vagyis Jehoyachin viszont uralkodott David tronjan kerek 3
honapig. Vagy talan David tronja nem Judea kiralyi cimet jelenti
ebben a korban?

[Erdekes kulonben, hogy Nebukadnezzar nem rabsagba vitte Judea kiralyat,
hiszen Jehoyachin Babilonban halalaig megtarthatta a Judea kiralya
cimet es sajat udvartartassal rendelkezett. Sokan folteszik, hogy a
babiloni fogsag nem jelentett tul nagy megprobaltatast a zsido nep
szamara. Teny, hogy amikor a hazateresre lehetoseg nyilott, sokan
valasztottak kozuluk a Babilonban maradast. (Kicsit emlekeztet a
helyzet a New York-ban elo zsidosagra, akiknek eszuk agaban sincs
a provincialis Jeruzsalembe visszakoltozni...)]

> >Vagy a Megvalto Szent Anyjat balvanynak nevezed?!
> Ha _a_Te_szamodra_ Jezus es kozotted all, akkor IGEN.
Nem kozbenall, hanem egy extra kapcsolatot jelent. A katolicizmust
atszovi az emberi kapcsolatok szovevenye. Mi igy fogjuk fol az
Egyhazat, Jezus testet, egysegben. Szamunkra a kapcsolat a Megvalto-
val nem jelent izolaciot es az individualis megvaltas egyenre szolo
onigazulasat. Szamunkra a hit ennel sokkal tobbet kovetel. Jezus
sem csupan a maga megigazulasaval torodott. Igaz?

Udvozlettel:               Sz. Zoli

Kedves Zoli :-)!

Nem igazan szeretem a beszelgetesnek ezen irasbeli formajat: valoban elvesz az
informacio nagy resze a metakommunikacios resz kimaradasaval. Ezen nehezseget f
igyelembe vedd kerlek valaszom olvasva, hozzateszem, hogy barmikor hajlando vag
yok szemelyesen is hitemrol eszmet cserelni egy Bibliaval a kezemben.

nos:
1.) ''Tudsz-e rola, kedves popeyati, hogy a zsido folfogas szerint Jezus is
csupan egy halott, akihez egyesek imadkoznak? ''

Ez a mondatod nekem csak azt erosíti meg, hogy mar az Oszovetsegben is tilos vo
lt a halottakhoz valo imadkozas (koszi, hogy ezet Te is megerositetted :-)), a
zsido szuletesu emberek azon csoportja, aki nem ismerte fel Jezusban a Messiast
ezek szerint meg ma is tartja az Oszovetseg idejen elfogadott tiltast. De kerl
ek miert bizonyitana a fenti mondatod azt, hogy szabad halottakhoz imadkozni???
?

A kesobbi beszelgetesekre vonatkozoan is: sajnos :-), nem tudok elfogadni Bibli
an kivuli forrasokat (pl. u.n. szentek, pa'pa'k, zsinatok, gnosztikus es ''Mari
a-evangeliumok'' stb.) Hiszek Isten vegtelen bolcsessegeben: amit szandekozott
rankhagyni tudasban es ismeretben, azt ugy, amilyen formaban szukseges rankhagy
ta a Konyvek Konyveben, beavatkozhatott volna akkor is amikor belekerult, ill.
amikor kimaradt valamely irat. Mivel a legfontosabb forras Isten es Jezus megis
meresehez, kizartnak tartom, hogy Isten szamtalan jele es csodaja mellett, a Te
remtes erejevel rendelkezve ne avatkozott volna be barmelyik esetben: ebbol kif
olzolag hiszem, hogy a Biblia lezart es tokeletes egyseg, es '' atkozott az aki
hozzatesz vagy elvesz belole''.

1.B) ''a keresztenytol eltero vallasrol van szo.''

egyreszt: A ''Krisztusra vezerlo mesterunk'' (a Torveny) hiterol van szo. Szere
tnem ezt a reszt idemasolni: ROMA 9/4-5 ..az en atyafiaimert, akik rokonaim tes
t szerint, akik Izraelitak AKIKE A FIUSAG ES A DICSOSEG ES A SZOVETSEGEK, MEG A
TORVENYADAS ES AZ ISTENI TISZTELET ES AZ IGERETEK, AKIKE AZ ATYAK ES AKIK KOZU
L VALO TEST SZERINT A KRISZTUS, aki mindeneknek felette orokke aldando. Amen.

2)''Szentek kozbenjarasat kerni es Mariahoz imadkozni pedig nem balvanyimadas.

Kedves, hogy ezt Neked igy megmagyaraztak, es el is hitted, de kerlek, hogy mut
asd meg a Bibliaban, hogy hol olvasol ilyesmit? (Azt is tudod ugye, hogy az ''I
ras fel nem bonthato'', vagyis a Bibliadat egeszeben ertelmezd, ne mondjuk szav
ankent.)

3)''Vagy a Megvalto Szent Anyjat balvanynak nevezed?!''

Nem, Mariat (Miriamot) en ugy latom, ahogy Isten es a Krisztus latja az Ige'n k
eresztul, es ahogy Maria is latja magat: pl.
- Jozsef acsnak menyasszonya, akit Isten a kegyelmebe fogadott, es aki ezen meg
dobbent, es elgondolkodott, hogy mit is akar tole Isten? (Lukacs1/27-28)
- Zakarias felesegenek rokona
- Istennek ALAZATOS SZOLGAJA, egy hivo zsido asszony, aki dicseri Istent azert
az feladatert, amit rabízott, hogy ot talalta alkalmasnak arra, hogy a Szent Sz
ellem altal a ''Magassagos ereje megarnyekozza''. Nem veletlen a parhuzam Lukac
snal amikor Maria es Erzsebet terhesseget egymas utan leirja: kiemelve a kulonb
seget: bar Keresztelo Janos is isteni beavatkozas eredmenyekent szuletik majd m
eg (Erzsebet, akit meddonek hívtak, fiat fogant az o vensegeben, Zakarias a tem
plomban stb. de szerintem ismered a tortenetet Lukacs 1-et azert sokan elolvass
ak), de nem lesz Isten Fia, ellentetben Krisztussal, akirol Isten azt mondja: '
'En fiam vagy Te, EN MA SZULTELEK TEGED'' (Zsid, 1/5). Isten itt egyertelmuen,
egyszeruen kijelenti, hogy Jezus OTOLE, es nem Mariatol kapta isteni termeszete
t.
- Jezus kovetoje (nem is igazan megbecsult tanitvany :-()) pl.Janos 2/3-4 ''...
Jezus anyja monda neki: Nincs borunk. Monda neki Jezus: MI KOZOM NEKEM TE HOZZA
D, OH ASSZONY?'' Ez bizony nem tul nagy tiszteletrol tanuskodik!
- Egy tobbgyerekes, hivo zsido no. Szuz volt, amikor a Szent Szellem betoltotte
(''megarnyekozta'') Lukacs 1-ben ez bizonyitott, de Jezus szuletese utan ezt v
alahogy nem tudom elkepzelni. Oke, mondhatjuk, hogy Jezus ugy szuletett Isteni
termeszetenel fogva, hogy Maria szuzessege erintetlen maradt :-))))), bar mivel
Jezus ''kiuresitven magat'' emberi alakot vett fel, gondolom a szuletese is em
beri alakban tortent. Mondom, megha ezt el is fogadjuk, akkor sem hiszem hogy 4
fiu testvere es leanytestverei hasonlokeppen ''nyom nelkul'' hagytak volna el
Mariat!
( ha jol tudom 200 korul Tertullianus meg teljes nyugalommal beszelhetett roluk
, kesobb ez tilossa valt)

EGYSZOVAL: SEMMI BAJOM MARIAVAL, JEZUS ANYJAVAL.

AMIVEL BAJOM VAN, AZ A MARIA KULTUSZ BALVANYIMADASA.

Roviden szeretnem errol kifejteni velemenyemet:
1.) fenntartom, hogy: Attol tartok (az en ''szektas'' ertelmezesem szerint)
> a BALVANYIMADAS AZ, amikor az ember BALVANYOKAT IMAD, AZOKHOZ
> IMADKOZIK, halott emberek (szobrainak) segitseget keri
Hozzateszem azt is, hogy mas Istenen kivuli isten(no)hoz imadkozik. Visszautalv
a: vagy kereszteny vagy balvanyimado vagy. A kereszteny = KRISZTUS kovetoje. CS
AK ES KIZAROLAGOSAN! (Hozzateve, hogy ''EN es az ATYA egyek vagyunk'', de nem e
gyek Krisztus es az ANYA (sic))

380-ban Theodosius allamvallassa tette a keresztenyseget. Eddig a korszakig Mar
iaval kapcsolatos tanitasok az oskeresztenyek kozott nem voltak szamottevoek. A
llamvallassa valasakor az egyhazba aramlo, allamhatalmi kenyszer hatasara kulso
legesen keresztennye valt tomeg gondolkodasat, mondhatnam szellemi eletet a reg
i pogany szemleletmod jelentosen athatotta: ez a hatas felerosodott a nepvandor
laskori nepek megteritese soran. A biblia hittol, annak erejetol eltavolodott f
elekezetek az evangelium eredmenyes hirdetesehez hianyzo szellemi erot ezuttal
is allami hatalommal igyekezett potolni (es ma vajon mit csinal? :-)) Ilyen szo
kas pl. a germanok tavaszi tuzgyujtasi ritusa, amely a tel es a sotetseg eroine
k elpusztitasara szolgalt, Szt Bonifac (675-754) beepitette a husveti unnepkorb
e (lsd. a nagyszombati uj tuz a katolikusoknal).I. Nagy Szent Gergely pápa 601-
ben kelt hires utasitasa (ha nem ismered, idezek belole...) utan hivatalosan is
nyitva allt az ut az elpoganyosodas es a pogany ritusok elott. Igy lett a kelt
a BRIGHID ''istennobol'' Szt Brigitta, Szt Gyorgy legendas alakja, akihez templ
omok, kepek, szobrok es oltarok sokasagat emeltek, majd miutan a tortenelmi kut
atas bebizonyitotta, hogy nem is letezett, hanem egy pogany istenseg hagyomanya
t orokitette tovabb, az illetekes papai bizottsag 1969-ben torolte Gyorgyot a s
zentek sorabol...

A Maria kultuszban nem a bibliai szuz tulzott tiszteleterol van szo, hanem osi
pogany istennok kultuszanak fokozatos helyreallitasarol Maria neve alatt. ''Jol
'' kezdodott a dolog :-): az ApCselbol ismert Efezusban, DIANA (Artemisz) kultu
szkozpontjban sikerult 431-ben Kurillosz alexandriai patriarkanak kieroszakolni
a Maria theokotossza nyilvanitasat. (Nemreg lattam a Discovery Channel ''A vila
g het csodaja'' c. filmjet tobbek kozt errol a templomrol. A vilagi, ateista sz
erkesztok gondos merlegeles, regeszeti tenyek alapjan arra a konkluziora jutott
ak, hogy ''milyen nagyon jo, hogy Mariaban tovabb el Diana nagyszerusege...'' E
gy kicsit sarkitottam, de ez a lenyege...)
A kepzomuveszet eleinte ''az irastudatlan emberek miatt' kerult be a templomokb
a, de az V. szazadtol egyre nagyobb szamban megjeleno Istenanya kepek nemcsak t
artalomban tavolodtak el a Bibliatol, de kompoziciojukban is az egyiptomi Horus
z- es Izisz abrazolas semajat kovetik a ''tronolo maria a kis Jezussal'' c. kep
ek. 726-842 kozott zajlo haboru soran V. Konstantin betiltotta a Maria-kultuszt
, es felismerve a kepek hatasat, megindult a keprombolas es a balvanyimadas bet
iltasa.  Sajnos,  a tisztitasi folyamat 842-ben megszakadt :-(.
Hazugsagnak tartom Maria mennybemenetelet, szuzesseget,kiralynoseget (hacsak ne
m Babilon kiralynoje), nincs se hatalma, se ereje, nincs felkenve. Ezekrol es M
aria neve ala rejtozkodo egyeb pogany ''istensegekrol'', demonokrol majd legkoz
elebb.

BARATOM: JEZUS EL! A biblia nem ert veget a keresztre feszítessel! Jezus Kriszt
us eros es hatalmas ma is, O aki legyozte a halalt, O a hitnek a fejedelme! Ne
Mariara nezz, O nem udvozithet teged (ezt negrem meg a pa'pa is elismerte), egy
edul Jezus az udvozito! O az, aki szamon keri majd ama  napon minden percedet:
ne keljen szegyenkezned akkor, hogy hamis istenekhez imadkoztal!
TERJ MEG JEZUSHOZ, KERESZTELKEDJ MEG VIZZEL, TOLTEKEZZ BE ISTEN EREJEVEL A SZEN
T SZELLEMMEL, toltsd be a parancolatokat... es akkor kereszteny, KRISZTUS KOVET
OJE leszel! :-)

Azert mertem ezt ide leirni, mert keresztenynek hivod magad. Vizsgald meg magad
es az Iget, fedezd fel a meg be nem toltott parancsolatokat, felejtsd el a het
dombra epult varosbol (lsd. Jelenesek) arado megtevesztes szellemet.Ha keresed
Istent, megtalalod!  Jezus is megmondta: '' Nem mehet senki sem az Atyahoz, ha
nemha en altalam...''
Dontsd el, hogy merre tartasz: Istent keresed, vagy emberek tanitasait koveted
'' viszketo fuleddel'' :-)
De ha Istenhez akarsz menni es udvozulni, orok eletet nyerni, akkor ne feledd:'
' Nem mehet senki sem az Atyahoz, hanemha en altalam...''

CSAK, CSAK, CSAK Jezuson keresztul!

Tehat: Mariahoz imadkozni balvanyimadas.

Isten nem ember, hogy hazudjon!

MOTTO: Nem test es ver ellen van nekunk tusakodasunk...

Kedves VITA,

elnezest, de nem jaratom az ujsagot, ezert nem valaszoltam.
Magyarazat keppen:
Elso levelem is ugy szuletett, hogy Jozsi kivagta a TIPPbol,
hogy mars a VITAba.
Aztan veletlenul, 1997-ben eloszor raneztem a netrol a VITA-
ra. Igy szuletett masodik levelem.
Nagyon nem szeretnek ide atfolyni, mert van a TUDOMANYban
eleg dolgom.
Mivel Adam nekem irt, ezert csak valaszolok valamit.
Mellesleg valtoznak az idok. Regen, ha ket napig nem jott valasz
raszoltak az emberre egy magan mailben. No mindegy.

Adam irta:
> A rendorok zaszloszaggatasarol, a veresekrol hol hallottal?

Zaszloszaggatas lehet, hogy nem volt. Mindenesetre a masnapi
Magyar Nemzet irt rola.
A verest pedig tobb lap is leirta nem is egyszer. Furcsa, hogy
Koreaba eljut a hir hozzad meg nem.

Mindazonaltal jo par polgarjogi szervezet felemelte a hangjat.
Nem hallottam viszont a Carta vagy az USA nagykovetet.
Valaszokat magan uton (is) kerem.

Horvath Pista

Szakmary Adam mrta:

> Udv Mindenkinek!
>
> A szavazatokat pentekig varom, az eredmenyt hetfon kozlom, mivel
> szerintem tobben mar nem irnak, ha eddig sem irtak.
> Elnezest, amiert kozoltem a reszeredmenyt multkor, hiba volt, bar szerintem
> ennek itt nincsen szerepe.
> Koszonom, hogy valaszoltatok, eddig 17-en.
>
> Minden jot,
> Adam

  NATO -  igen

Kiralyfi