Kedves Kati!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #517 ( 562 sor )
> Idopont: Sat Sep 16 16:03:17 EDT 2000 FILOZOFIA #520
> Igeretemmel ellentetben azert egy utolso korre meg beugrom Hozzatok :),
Orulok neki!
> Lassan minden cikkben azt irjatok rolam, hogy eloiteleteim vannak, hogy
> prekoncepcioval kozelitek a teologiai kerdesekhez, hogy nem akarom
> megerteni, amit irtok.
Ez igy igaz -- de csak azzal, hogy termeszetesen nekunk is vannak
eloiteleteink (pl. az, hogy a bibliai temakhoz a teologiai ut
vezet). Tehat ezt az eloitelet ne ugy vedd, mintha onmagaban
negativum volna, hanem ugy, hogy mindenkinek vannak elofeltevesei.
A kerdes inkabb az, hogy milyen teruleteken milyen elofeltevesek
szuksegesek/hasznosak/megengedhetoek/stb...
> Ha a szemetekben az, hogy nem vagyok hivo, egyuttal eloiteletesseget is
> jelent, akkor vallalom a jelzot.
Ld. fent: az is eloiteletesseget jelent, ha valaki hivo.
Valamelyik eloitelete mindenkepp megvan. (Az mas kerdes, hogy
kinek mibol jon ez az eloitelete -- errol azt hiszem, a jelen vita
nem szol...)
> Akkor maris itt a kovetkezo problema: ha mar egy olyan szovegnel
> (Oszovetseg) is ertelmezesi, forditasi nehezsegek vannak, amelynek
> birtokunkban van a heber nyelvu (ambar tobbszor atirt, marmint a rabbik
> altal az elhasznalodott peldanyok potlasanak szandekaval atirt) eredetije,
> akkor mit gondoljunk az Ujszovetsegrol, amelyet - ha jol tudom - eredetileg
> (a feltetelezesek szerint) arami nyelven irtak (vagyis talan pontosabb ugy,
> hogy Jezus beszedei azon a nyelven hangzottak el), azonban ez a valtozat
> mindeddig nem kerult elo, csak gorog forditasokra tamaszkodhatunk?
Mini pontositas: legfeljebb nemely iratrol van szo, ami lehet,
hogy letezett aramul is. (Emellett termeszetesen Jezus aramul
beszelt, hiszen az volt a hasznalt nyelv a zsidok koreben.) Az
ujszovetsegi iratok jo resze viszont eredetileg is gorog.
> Honnan lehetek en biztos abban, egyszeru halando, hogy a forditok valoban
> szoveghuen forditottak? Vagy mi a garancia arra, hogy egyedul az o
> ertelmezeseik helyesek?
Tulajdonkeppen mindegy, volt-e egyes iratoknak aram eredetije,
ugyanis azert a nyelvi formak nem kotik meg annyira a lenyeget,
hogy teljesen talajt kellene veszteni. Az termeszetes, hogy egy
szoveg ertelmezesenel elsodleges szempont az eredeti nyelvu
valtozat kell legyen, de azert nem minden teruleten fontos ez
annyira. Egy jo forditas altalaban nagyon is jo szolgalatot tehet.
(Nem josag szempontjabol hasonlitando ossze, de altalanossagban
pl. azt lehet mondani, hogy a protestans ujforditas tartalmilag
jol visszaadja az eredetit -- mig a Karoli alapjan jobban lehet
kovetkeztetni az eredeti megfogalmazasra.)
Am a forditasokrol nem is ezert irtam, hanem epp azert, hogy
erzekeltessem a forditas szoszerinti-ertelemszerinti dilemmajat:
az eredeti nyelvet nem erto szamara van, amikor a szo szerinti
forditas rosszabb, mint az ertelem szerinti, leven a szo szerinti
akkor valik erthetove, ha erti az eredeti nyelvet is, ill. a sajat
nyelven nem kivanatos mellekjelentesek jelenhetnek meg a szo
szerinti forditasban, amit az ertelem szerinti kikuszobolhet.
Mindemellett termeszetesen igaz, hogy minden forditas ferdites is
-- azonban ez meg onmagaban nem gatolja a megertest.
Amugy persze sehogyan sem lehetsz biztos abban, hogy a forditok
helyesen forditottak -- kiveve, ha Te is birtoklod az eredeti
nyelvet. Ezen viszont nincs mit csodalkozni -- attol, hogy valaki
nem ert a tudomany egyes teruleteihez, meg elfogadhatja a
szaktekintelyek velemenyet (akik viszont egymassal eleg jo
osszhangban lehetnek). Hasonloan a forditok kozott is altalaban jo
az osszhang -- a razosabb reszeken persze mar kevesbe, ezek
valoban izgalmas teruletek lehetnek. Azonban ujra mondom, hogy
ezek nem lenyegi elteresek szoktak lenni. Az pl. semmilyen
forditasban nem kerdes, hogy Jezus mit is mondott a tekozlo fiu
peldazataban, stb.
> > Marmost, ha lokalisan nem 100%-os, akkor ugye jon a globalis
> > vizsgalat. Ott meg nem kerdes, hogy Isten fiarol kizarolag az
> > Ujszovetseg szol, ill. az Oszovetseg profeciai mint igeret
> > implikalnak olyasmit, mint az UR szolgaja-fia, a Messias.
>
> Minden joindulatom ellenere azt kell mondanom, hogy nem kaptam kielegito
> valaszt az eredeti kerdesre.
Nem ertem. Mi volna Szamodra kielegito valasz? Ha a Biblia egesze
nem erv Szamodra, akkor nem tudom, mit kellett volna irnom.
> Egyebkent a fenti mondatodbol azt hallom ki, hogy ket utja van a Biblia
> megertesenek: vagy gondolkodas nelkul el kell hinni, ha nem kepzett teologus
> az ember, - vagy teologussa kell kepezni magunkat. :)
Bizonyos ertelemben igen -- de csak annyira, amennyire a
kvantummechanika megertesenek is ugyanez a ket utja van: vagy
elfogadom a fizikusoktol, vagy fizikussa kepzem magam. Persze a
helyzete nem ennyire sarkitott, mert bizonyos reszteruletek
megerthetok a teljes fizikussag nelkul is, es megerthetok a teljes
teologussag nelkul is. Viszont egy nagyobb meretu rendszert
valoban nem lehet mashogyan megerteni reszletesen, csak ha
reszletesen beleassa magat az ember...
> > Mar miert ne volna? Pl. mondjuk a relativitaselmeletet milyen mas
> > szempontrendszer alapjan lehetne vizsgalni? Eppen ha nem
> > relativisztikusan tekintem, akkor jutok ellentmondashoz!
> Acsi! Az ott egy egzakt termeszettudomany-terulet, - amihez raadasul nem is
> ertek :)
Nem ertem, mi koze van annak, hogy ertesz-e hozza vagy nem. Most
csak arrol volt szo, hogy egy rendszert a rendszernek megfelelo
modszerekkel ertelmes vizsgalni, ha rendszeren kivuli elemeket
csempeszunk be valami modon, akkor celt tevesztettunk.
Ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne mas modszerrel _is_
megkozeliteni egy-egy temat, es ne lehetne ennek eredmenyeibol
_is_ profitalni, de ha az egyeb modszer valik elsodlegesse, akkor
rossz iranyba all az iranytunk... Aztan az is elofordulhat -- mint
a konkret esetunkben szerintem fenn is all --, hogy ha a
rendszernek megfelelo fo modszer helyett mas megkozelitest
valasztunk, akkor az osszeutkozesbe kerul a fo megkozelitessel. Am
ilyenkor nem a fo megkozelitest szokas elvetni, hanem a
rendszerhez nem illeszkedot.
Tehat a buneset pedagogiai elemzese nem onmagaban problemas --
elvileg lehetne abbol ertelmes kovetkeztetesekre jutni, ha van
letjogosultsaga a pedagogiai analizisnek. Azonban addig, amig a
pedagogiai modszer ellenkezojet allitja, mint a bunesethez
termeszetenel fogva helyes teologiai eredmeny, akkor ne
csodalkozz, hogy nem ismerem el a pedagogiai kovetkeztetest... Ha
csak arrol volna szo, hogy a pedagogiai ertekeles kiegesziti, mas
oldalrol is megvizsgalja (de nem mond ellent) a tortenet
lenyegenek, akkor minden rendben van, okosabbak lettunk.
> > Vagy a gyogynovenyek termesztesenek tudomanyat is pedagogiailag akarod
> > vizsgalni? ;-)
> Huncut! :) Termeszetesen nem igy akarom vizsgalni, de nincs is ra szukseg,
> mert a gyogynovenytermesztes is viszonylag kis mertekben erinti az emberek
> eletet.
Ezt most nem ertem. Akinek epp letfontossagu egy gyogynoveny,
annak nagyon is erinti az eletet, megsem fordul ettol meg a
pedagogiahoz! Vehettem volna peldanak mondjuk a taplalkozast, ami
mindenki eletet erinti -- ekkor maris pedagogiailag vizsgalod? :-)
> az eredeti elgondolasomnak az volt a lenyege
> (bar valoban pontatlanul fogalmaztam), hogy mivel a Biblia az emberrol, az
> embernek szol, ezert talan nem teljesen alkalmatlanok a benne foglaltak
> vizsgalatara az olyan tudomanyok, amelyek maguk is az emberrel foglalkoznak
azt nem is mondtam, hogy teljesen alkalmatlanok volnanak. Pl. a
zsido allamrendszert valoban lehet tarsadalomtudomanyokkal
vizsgalni. De nem azert, mert az emberrel foglalkoznak, hanem mert
a tarsadalomtudomanyok altal is vizsgalt szempontokat tartalmaz. A
bunesetnel ez a pedagogiaval azonban nem all fenn, mert egyszeruen
csal elmond egy tortenetet -- ebbol mi tudunk tanulni, de nem a
tortenetben szereplok (persze _utolag_ ok is tanulhatnak, de nem
kozben, leven ez a tortenet mar lezart).
> Pl. egy pedagogiai elmeletet ala lehet vetni pszichologiai, etikai,
> ismeretelmeleti, de meg akar logisztikai vagy ergonomiai vizsgalatoknak is
> (bar ez utobbiak inkabb az elmelet gyakorlati megvalositasanal johetnek
> szoba). Kb. igy ertettem a mas modszerekkel valo vizsgalatot.
Hat, most ebben a peldaban nem jut eszembe jo szemleltetes, de
probald elkepzelni, hogy van egy jo pedagogiai elmeleted. Aztan
jovok en, es azt mondom, hogy nem jol tanitasz, mert jogilag kel
felfogni a tanitast: egyszer elmondod a torvenyt, es aki nem
tartja be, bortonbe kerul. Ugye ebben az esetben nem a jogi
megkozelitesnek adsz igazat?
> Termeszetesen ertem, hogy hogyan kell a
> teologusok szerint ertelmezni a vizsgalt bibliai helyet, - de ugye
> fenntarthatom magamnak a jogot, hogy ne fogadjam el?
Termeszetesen, barkinek barmi lehet a velemenye. De Te se vard el,
hogy egy teologiai problema eseten a nem teologiai
megkozeliteseidet fogadjak el a teologusok! :-)
Szerintem a problemadhoz nem azzal jutsz kozelebb, ha a magad
velemenyenek alkotmanyos jogait hangoztatva foglalsz allast. Azt
se felejtsd, hogy azert nem arrol szolt a vita, hogy nesze Neked
itt az egyhaz tanitasa, vagy megszoksz, vagy megszoksz!
(Legalabbis itt a HIXen ugye nem errol volt szo?) Igyekeztem
kifejteni, mit miert mondok, es szerintem eleg logikus, hogy egy
teologiai muvet legeloszor is teologiai modszerekkel kozelitsek
meg, minden mas csak ezutan, es ezzel osszhangban letjogosult. Azt
ugyan elmondtad, hogy ezt a szemleletet nem fogadod el, de ez a
velemeny pedig engem nem gyozott meg, ahogyan a fenti esetlen
pedagogus-jogasz peldaval igyekeztem szemleltetni.
> Nem errol beszeltem. Nyilvanvalo, hogy _ha_ van teremto, az felette all a
> teremtmenyeinek. A demokraciat a teremtmenyek kozott keresem, a Bibliaban
> irottak megertese, elfogadhatosaga szempontjabol.
Jo, akkor orulok, hogy ezen a felettessegen nem kell tovabbi
erofesziteseket tenni. Viszont nem latom, a bunesetnel hol jon be
a teremtmenyek kozotti demokracia, ezert orulnek, ha ezt
valahogyan meg tudnad nekem vilagitani.
> Ugy tunik, aki racionalisan kivanja megkozeliteni az Irast, az eleve
> kizaratott az udvozulok korebol.
Atfogalmaznam, hatha Szamodra is elfogadhato a modositas, es
megvilagitja, mire is gondolok: Aki _kizarolag_ racionalisan
kivanja megkozeliteni az Irast, az eleve kizaratott _a megertes_
korebol.
Eddig is lathato volt, hogy helyt adok a racionalis elemzesnek is
-- viszont tudataban vagyok a racionalitas korlatjaival is, es
azzal is, hogy Isten nem logika tankonyvet adott elenk, igy nem
logikai bizonyitasokat tart fel a Bibliaban. Ha pusztan logikai
alapon megertheto volna, akkor mellesleg nem is volna Isten --
ilyen ertelemben igazuk van a kizarolagos logicistaknak: a
'logikai Isten' nem letezik... En nem is errol beszelek, hanem a
Biblia Istenerol.
Vilageletemben erosen racionalis alkat voltam, es valo igaz, hogy
ez nehezseget is jelent a megertesben -- ennek ellenere nem
lehetetlen. A kulcs mellesleg az, hogy egyes esetekben Isten nem
valaszt ad a kerdesre, hanem eloszor is kijavitja a kerdest, aztan
a helyes kerdesre ad valaszt; maskor meg magat a kerdest is
elveszi, es paradox modon igy ad valaszt. (Persze aki a korrekciot
nem veszi eszre, vagy nem fogadja el, annak ezaltal a valasz
elerhetetlen. Mint ahogyan 'Az elektron reszecske _vagy_ hullam?'
kerdesre sem lehet binaris valaszt adni, megis meg lehet
valaszolni a kerdest, ha kiigazitjuk...)
Mindenesetre szerintem nem a gondolkodas a bibliai kerdesek
elfogadasanak akadalya, hanem legfeljebb a nem megfelelo
gondolkodas.
> Nem errol van mar szo. De mielott ebbe melyebben belemennek, valaszolj egy
> kerdesre: a bukott angyal letezese _megelozte-e idoben_ az ember
> teremteset?
En is kerdezek Toled: az orokkevalosag megelozte idoben a vilag
teremteset?
Lehet, hogy azt kerdezed: mi koze ennek a Te kerdesedhez? Nagyon
sok. Pl. ramutat arra, hogy az idobeliseg fogalma ilyen
kerdesekben nem is nagyon hasznalhato.
Hogy felig azert elorebb is lepjek: kerdesednek nincs jelentosege
a buneset szempontjabol. Annak lenyege tovabbra is az, hogy az
emberrel kozvetlen kapcsolatban levo Teremto parancsaval szemben
az ember engedetlen volt. A kigyo es bukott angyal itt e
szempontbol teljesen mellekes. A gyerek rosszasaga talan attol
fugg, hogy a masik bujtotta fel, vagy attol, hogy bar nagyon is
jol tudta, hogy nem szabad (elore megmondta a szulo), megis
megtette a rosszat?
> > Egy, az orokkevalosagban leledzo Isten szamara mit takar Szerinted
> > az, hogy 'elorelato'? Nem pl. azt, hogy nagyon is jol tudja, hogy
> > nem jo az embernek egyedul?
>
> Egy pillanat: eddig Te mondtad, hogy ragaszkodjunk a Biblia szovegehez, most
> en mondom ezt.
Ugy latszik, felreertetted. En a Biblia alapjan tettem fel a
kerdest. Ugyanis a Biblia alapjan tudjuk, hogy Isten orokkevalo.
Tehat mig rank tokeletesen alkalmazhatok az idoi kategoriak, addig
Ra nem. Ha pedig ez igy van, akkor igy van a teremtestortenetben
is. Ugyhogy ujra felteszem a kerdest, mert addig, amig erre nem
tudunk kozos valaszt adni, addig a Teremto tokeletessegerol sincs
ertelme folytatni a parbeszedet.
> > Masreszt eleve a kerdesnek olyan vonatkozasban sincs igazan ertelme, hogy
> > minden akkor jon letre, amikor Isten megteremti. Tehat epp azert nem jo az
> > embernek egyedul, mert ugy hatarozott, hogy ne legyen jo (elvileg
> > donthetett volna maskepp is). Igy hat megteremti azt a tarsat, aki miatt
> > nem jo egyedul -- meg mielott az ember maga erzekelhette volna, hogy nem
> > jo...
>
> Ez olyan rafinalt gondolatmenet, hogy nem is merek beleszolni :))
Nincs itt rafineria -- csak probald meg valami modon az
orokkevalosagot szamitasba venni, es akkor nagyon is egyszeruve
valhat.
> > tudjak, hogy az elvont igazsagokat tortenetben erdemes
> > megfogalmazni.
> Nem tehetek rola, hogy nem egy galileai halasz felesege vagyok :), akinek
> megszokottak voltak (talan) ezek a kepi megfogalmazasok...
Ezek szerint Szamodra a pedagogiatortenet is hozzaferhetetlen,
mert nem eltel akkor, igy nem ismered az akkori szemleletet? Ha
pedagogiatortenettel tudunk foglalkozni, akkor nyugodtan
megtehetjuk ezt a kortortenettel is...
> > 'Sajnos' epp forditva van: a papi teremtestortenet (1Moz 1) a
> > babiloni fogsag alatt keletkezett, mig pl. a torteneti konyvek par
> > szaz evvel korabban...
> Nezd, en nem tudom, hogy melyik reszt pontosan mikor foglaltak irasba, de
> nem is ez a lenyeg. Feltetelezem, hogy a teremtestortenet - ha nem is volt
> meg lejegyezve - szobeli athagyomanyozasok utjan maradhatott fenn,
A masodik teremtestortenet igen, ez megvolt mar korabban is. Az
elso teremtestortenet azonban, mint irtam, a babiloni fogsaghoz
kotodoen alakult ki, mondhatnank azt is, hogy a babiloni
teremtesmitoszok parodiajakent, azokat helyre teve, a heberek
Istenevel egyeztetve (a babiloni politeizmussal szemben).
> > Ez sajnos elegge szuk keretnek tunik. Ellentmondasosnak nevezni
> > egy rendszer anelkul, hogy tekintettel lenne valaki az egesz
> > rendszerre, es csak egy minimalis reszet vizsgalva -- es meg
> > kevesebbet elfogadva belole -- kikialtani ellentmondasosnak, eleg
> > ertelmetlen...
>
> Ahhoz, hogy a teljes rendszert el tudja valaki fogadni, el kell fogadnia az
> alaptortenetet, hiszen ha nem mondhato, hogy van 'ateredo bun', akkor nincs
> is mitol megvaltani az emberiseget.
Elfelejted, hogy a megteres nem egy tan elsajatitasa, hanem egy
Szemely elfogadasa. A sorrend epp forditott. Jezus tettei gyozik
meg a tanitvanyokat, hogy O valoban Isten Fia, es Benne talalhato
az orok elet -- de meg ez is keves volt, halala nagy krizist
okozott bennuk is, es nehezen hittek csak el, hogy valoban
feltamadt. Egeszen addig nem hittek, mig nem talalkoztak Vele. A
keresztyen hit innen indul. A feltamadas az alaptapasztalat, Jezus
viszont arrol beszel, hogy halala es feltamadasa megvaltast szerez
a megteroknek. Ehhez szigoru ertelemben tulajdonkeppen meg nincs
is szukseg a bunesetre.
Epp ezert mondtam mar korabban is, hogy nem ez a lenyeges pont. Ha
itt keresed, akkor bizony azt kell mondjam: rossz helyen keresed!
A keresztyenseg sarkalatos pontja a feltamadas. Mellesleg a
zsidosagnak sem sarkalatos tezise -- az o sarokpontjuk az
egyiptomi szabadulas. Azaz a sarkalatos pont mindkettoben Isten
megtapasztalt cselekvese, nem pedig elvi fejtegetesek!
> Nem erted. Nem nekik elet-halal kerdese; a keresztenyseg mondja azt, hogy
> aki hisz, az eljut az orok eletre, aki nem hisz, az pedig elkarhozik (=>
> orok halal). Tehat az emberiseg minden egyes tagja szamara elet-halal
> kerdese ilyen szempontbol, hogy egyertelmu es mindenki szamara konnyen
> belathato magyarazatrol van-e szo.
Te magad adtad meg a helyes valaszt! :-) Nem a buneset tortenete
az elet-halal kerdese, hanem a Krisztus-hit...
> Vannak emberek, akik nem ertik, miert lenne ez kenyszerito ereju, akkor sem,
> ha nem megrogzott ateistak, hanem egyszeruen csak mas vallast tekintenek
> magukenak. Ha tehat nem erheto el mindenki szamara azonos modon az az
> istenhit,
Miert ne volna mindenki szamara elerheto? Nem az elerhetoseggel
van a baj, hanem pl. azzal, hogy van, akinek nem is kell. Nem
ertem ezt a megkulonboztetest: Szerinted mondjuk nekem miben van
elonyom Veled szemben?
> nekem fontos, hogy jol ertsenek, ezert figyelem, hogy
> tudtak-e kovetni, es ha latom, hogy valaki lemaradt, akkor megallok, es ujra
> elmondom. Egyeb emberi kommunikacio eseten is ezt csinalja mindenki, kiveve
> bizonyos negativ erzelmektol futott eseteket :))
Es a Biblia nem olvashato ismetlodoen? Keresztyenekkel nem
beszelhetsz ismetlodoen? Nem az elerhetosegben van kulonbseg,
hanem az elfogadasban!
> Igen am, csakhogy ahhoz, hogy elfogadjuk, hogy az emberiseget csakis es
> kizarolag a kereszteny istenfelfogas, a kereszteny erkolcstan szerint kell
> nevelni, el kell fogadnunk azt is, hogy a buneset ugy es azert tortent,
> ahogyan a Bibliaban olvashato.
Ez onmagaban igaz -- de ki mondja, hogy ennek elfogadasat Isten
mindenkire raerolteti? Es vegkepp ki mondja, hogy keresztyen
erkolcs szerint kell nevelni a gyerekeket -- egyhazi iskolan
kivul? (Egyhazi iskolaban meg magatol ertetodo, itt mg azet nem
kerdes.)
> > Mindenesetre az Ujszovetseg arrol szol, hogy az emberiseg erkolcsi
> > onfejlodese lehetetlen, es keptelenek vagyunk a magunk igyekezetebol
> > elerni az udvosseget -- kulonben nem lett volna szukseg Jezusra. Ugyhogy a
> > megvaltasterv celja abszolut nem az, hogy erkolcsi felnottekke valjunk.
>
> Vidd csak vegig kovetkezetesen ezt a gondolatot! Mi is kovetkezik ebbol? Sem
> Te, sem en, sem senki nem kepes az erkolcsi onfejlodesre (ez egyebkent nem
> igaz, de egyelore hagyjuk ezt). Ilyen elmeleti alapvetessel ki allhat oda
> egyaltalan mas emberek ele, hogy azt mondja: igy es igy kell cselekedni,
> gondolkodni, ez es ez a helyes erkolcs, a helyes magatartas? Ha minden ember
> eleve bunos, ha eleve keptelen a josagra a kereszteny hit nelkul, akkor
> abbol az kovetkezik, hogy minden iskolabol, minden olyan helyrol, ahol
> barmifele erkolcsi neveles folyhat, szamuzni kell mindazokat, akik nem
> kereszteny hivok. Szerinted kell mar csomagolnom? :)
Nem tudom, hol tanitasz. Ha nem erted felre, es netan valoban
arrol van szo, hogy egyhazi iskolaban, akkor egyebkent azt
javasolnam, hogy csomagolj. Ez igy persze tul tomor, ezert
megprobalom kifejteni: ha Szamodra nem elfogadhatok az egyhaz
tanitasai, a keresztyen etika es neveles (figyelem! nem a hitrol
beszeltem, hanem az elfogadhatosagrol!), akkor sajat erdeked
szerintem az, hogy ne egyhazi iskolaban tanits. Ugyanis ilyen
helyzetben valoban csak orlodni fogsz, es ugy erzed, hogy
piszkalnak -- pedig csak arrol van szo, hogy egyhazi iskolaban mi
sem termeszetesebb, mint a keresztyen ertekrend igenye
(pedagogustol es diaktol [sot, annak csaladjatol] egyarant). Tehat
ha Neked nem felel meg az egyhazi legkor, akkor szerintem sajat
erdekedbol keress inkabb masik allast.
Mellesleg az altalam fent idezetten is leirtak kicsit masrol
szolnak, nem arrol, hogy akkor az ember nem is valtozhat. Arrol
szol, hogy _onerobol_ keptelen az erkolcsi fejlodesre. Ehhez
egyebkent nem kell messzire menni: nezzunk csak korbe vilagunkban.
A fejlodes csucsan allo orszagokban (pl. USA) miert van ugyanaz az
embertelen kegyetlenseg, mint az okorban volt? Mert annyit
fejlodtunk?
A fejlodes mindemellett nem lehetetlen, csak epp mas eroforras
utan kell nezni -- es epp ez teszi nehezze. Mert az ember
termeszetenel fogva maig inkabb maga akar olyan lenni, mint Isten
(a buneset errol szol!), es nem akarja elfogadni, hogy O segitsen.
> A haromlepcsos gondolatom valahogy igy nezett ki (#504, szept. 1.), es ne
> feledjuk, hogy az elso emberparral kapcsolatban emlitettem, nem pedig az
> Ujszovetseggel kapcsolatban:
>
> > 1) megertem a szabalyt/belatom (ertelem)
> > 2) azonosulok vele (interiorizalodik; erzelem)
> > 3) veghezviszem (akarat)
> > Ha valamelyik osszetevo hianyzik, nem hatekony a dolog.
>
> A bunbeeses kapcsan vagy az elso feltetel hianyzott ahhoz, hogy
> engedelmeskedjenek a tilalomnak, azaz nem erthettek, hogy a parancs
> megszegese mihez vezethet (hiszen nem tudtak, hogy engedelmeskedni = jo, nem
> engedelmeskedni = rossz); vagy pedig feltetelezve, hogy ennek ellenere megis
> megertettek: nem fuzodtek a szabaly megtartasahoz erzelmeik, azaz nem
> kotodtek a teremtojukhoz pozitiv erzelemmel, nem tudtak azonosulni vele.
Tehat az ember nem volt hatekony. Ez eddig OK, hisz a buneset epp
arrol szol, hogy bunt kovetett el. A Biblia meg azt is elenk
tarja, hogy tettuk engedetlenseg volt -- tekintsd csak Eva
valaszat a kigyonak: nagyon is jol tudta, mi forog kockan, csak
eppen a kivanatossag elcsabitotta.
Amugy sem ertem a megertesi, interiorizacios felvetesedet. Egy
egyszeru pelda: a tolvaj nagyon jol tudja, hogy a torveny tiltja a
lopast, es erti, milyen buntetesei vannak. Miert rabol megis? Az
allam, a torveny tehet rola, hogy megszegte a szabalyokat?
Ket lehetseges valaszt latok (vagy kivancsian varok egyebet):
1. Az allam tehet rola. De akkor mit kellett volna tennie az
allamnak? Egyaltalan mit tehetne az allam tobbet, ha egyszer ezt a
bunozot nem erdekli, mit is mond az allam? (igy az Altalad
igenyelt nevelesre onmaga nem hajlando. Sot, meg a bortonben adott
neveles sem fogja megvaltoztatni -- es nemcsak azert, mert a
bortonrendszer rossz, hanem egyszeruen azert, mert a paciensnek
esze agaban sincs megvaltozni.)
2. Nem az allam tehet rola. Mivel mas szereplo nincs a kepben
(tfh. az allamot rabolja ki), ezert varhatoan a bunozo tehet rola.
Ebben az esetben viszont a bunesetet is igazoltad: az ember tehet
bunerol, nem mas.
> Amikor erre azt mondjatok, hogy "hiszen lathattak a teremtojuket", akkor
> felmerul a kerdes, vajon fel tudtak-e fogni, hogy kik ok es ki a teremto,
> hogy egyaltalan mi a teremtes, mi a vilag, mi az elet es mi a halal, mit
> jelent az, hogy ok egyszercsak elkezdtek letezni, mert megteremtettek oket.
Ez mar spekulacio, nem sok koze a bunesethez. Kb. olyan, mintha
azon tanakodnank, hogy egyaltalan a nevelesnek van-e barmifele
jogossaga. Hiszen a gyerek, aki mar tud beszelni, vagy felelosse
teheto bizonyos, deklaraltan megkovetelt viselkedes betartasaert,
vagy nem teheto felelosse semmiert, es akkor nevelni is
lehetetlen. Nem tudom, ertheto-e, mire gondolok. Mindenesetre mar
a neveles maga is feltetelez bizonyos belatasi kepesseget es
felelosseget. Ekkor viszont nincs miert kutakodni a bunesetben
sem, hiszen Isten egyertelmuen kijelentette, hogy nem szabad, es
ellenkezo esetben buntetes lesz a kovetkezmenye; mivel O nagyon is
jol ismerte az embert, azt is tudta, mennyiben ertheti meg a
tilalmat, es igy mennyiben teheto felelosse.
Ergo eljutottunk oda, hogy vagy igenis felelosse tehetok, vagy
semmifele nevelesnek nincs alapja. Melyiket valasztod? En inkabb
elobbit -- kulonben meg a vegen kiderulne, hogy teljesen
jogtalanul tanitottam eddig! :-)
Lathatod, probalkozom tobbfele modon es oldalrol megvilagitani
velemenyemet. Talan egyszer sikerul olyan forman is megtenni, ami
Szamodra erthetove teszi is zagyvasagaimat, es netan meg
elfogadhatova is. Erre a bunozos peldara mindenesetre kivancsi
vagyok.
> En csak annyit latok a Genezisbol, hogy feltek tole, rettegtek, megijedtek,
> amikor hallottak a hangjat.
Ne feledd el, hogy itt mar elkovettek a bunt! Epp ez a felelem is
mutatja, hogy nagyon is jol tudtak, milyen kovetkezmennyel jar
tettuk!
Mellesleg megkerdezem toled is, amit mar Juantol megkerdeztem:
sosem tettel meg olyat, amirol tudtad, hogy rossz, hogy karos
kovetkezmenyei vannak, de egyszeruen annyira csabito volt, hogy
megis megtetted?
> Ezek nem eppen a szeretet nevu erzes
> szinonimai...
Hogyan jon ez ide? A rossz gyerek nem felhet a szulotol? Ha fel,
akkor mar nem is szeretik ot?
> Az lehet, hogy Isten a szeretete megnyilvanulasakent
> teremtette oket (ahogyan ezt hivoktol szoktam hallani), de arrol nem
> gondoskodott, hogy legyen okuk az elso teremtmenyeinek szeretni ot.
????
Nem ertem, leven, hogy mar maga a teremtes is epp eleg. Egy
csecsemo ezek szerint nem is szeretheti szuleit, hiszen -- altala
erzekelhetoen -- nem is tettek semmit azert, hogy szeresse oket?
Aztan pedig mennyit er az ilyen erdekorientalt szeretet?
> > Az, hogy mi mar tul vagyunk a templom tenyleges pusztulasan, nem
> > relativizalhatja utolag, hogy igaza volt-e! Ebben az esetben a tudomany
> > joslatai is mind utolagosak, mert pl. Einstein ugyan megjosolta, hogy a
> > Nap mellett elhajlik a feny, es ezt kiserletileg aztan ki is mutattak, de
> > hat nekunk ugye ez mind utolagos, tehat Einstein "joslata" beteljesedni
> > latszik?!?
>
> Nem latom, mit akarsz mondani a hasonlattal. A templomot mindig is veszely
> fenyegette, nem egyszer akartak lerombolni. Nem latom megleponek, hogy ezt
> realis veszelykent emlegeti egy 'profeta', majd be is kovetkezik. Vannak
> helyzetek, tenyek osszesege, amelyekbol jo esellyel lehet kovetkeztetni egy
> esemeny bekovetkeztere. Einsteinhez keveset ertek, de gondolom, bizonyos
> meglevo matematikai es fizikai ismeretekre alapozva jutott a
> kovetkeztetesere, ami kesobb igazolodott. A templomos joslat azert log ki a
> sorbol, mert az indoklas valami termeszetfelettivel (Isten bunteti a bunos
> nepet) tortenik.
Relativ, mit tekintunk termeszetfelettinek. Ugyanis Jeremias
nagyon is konkretan megmondta, hogy a babiloniak altal romboltatik
le a templom. De tfh. a templom pusztulasat valoban csupan az
elorelatas is megjosolhatta. Ez azonban csak egy pelda volt,
raadasul nem a megjosolhatosagra vonatkozott, hanem arra, hogy bar
termeszetesen egy bibliai konyvet leirhattak profecia
beteljesedese utan is, de elhangzasa megelozte azt, igy nincs
ertelme utolagos profecianak nevezni.
Vehettuk volna azonban mondjuk a honfoglalas igeretet, amit Isten
Mozesnek mondott, majd halala utan, Jozsue idejen valosult meg.
Mivel az egesz Oszovetseg elottunk keletkezett, persze, hogy
kesobb kerult leirasra, mind bekovetkezett, de az elhangzasa ettol
meg elobb volt! Az Einstein-peldammal epp azt akartam
erzekeltetni, hogy akkor nala sem hihetjuk el, hogy megjosolta a
dolgokat, elvegre mi mar utana vagyunk, utolag meg nem nagy cucc
josolni... Azaz az Altalad vazolt modszerrel minden profecia
utolagos, ami mar bekovetkezett. Ami pedig meg nem, az majd akkor
valik utolagossa, ha megtortenik. Ennek az ertelmezesnek nincs sok
ertelme... Ettol meg voltak profetak, akik bizonyos esemenyeket
elore megjosoltak. Arrol nem ok tehetnek, hogy Te nem ott es akkor
eltel...
> Akkor most az van, hogy Te igy latod, en meg amugy. :) Tehat szubjektiv a
> dolog, ki igy latja, ki ugy. Lenyeg, hogy nincs garancia arra, hogy mindenki
> egyforman fogja latni.
Es ki mondta, hogy van? Jezus sose mondta, hogy mindenki hinni
fog, ot, epp az ellenkezojet!
> > Adott Isten Igeje a Bibliaban. Ami ennek alapvetoen ellentmond, az pl. nem
> > Isten igeje. Ami megegyezik vele, az pedig nem okoz problemat.
>
> Ertem, ertem, de ertsd meg Te is, hogy ennel bonyolultabbnak latom a
> problemat.
Persze, hogy bonyolultabb a gyakorlatban! Kulonben senki nem irt
volna kommentart a Bibliahoz, hanem eleg volna egyszeruen olvasni.
En inkabb az alapelvek szintjen probaltam meg valaszolni -- hiszen
minden egyes soron megsem mehetunk vegig reszletesen a Biblia
lapjain! :-)
> >> rengeteg a vissza-visszatero motivum; ami valamikor elhangzott, azt
> >> (nyilvanvaloan utolag) beiktattak egy korabbi helyre, mint "megerzest",
> >> "jovendolest". s kesobb persze almelkodva lehet megallapitani, hogy
> >> "nahat, tenyleg ugy tortent..."
> >
> > Es mire alapozod ezt a legbol kapott velemenyt?
>
> Kar, hogy torolted a levelemnek azt a reszet, ahol emlitettem, hogy ido
> hianyaban nem leszek kepes ezt bizonyitani. Ez a reakciod csak azt celozta,
> hogy hangsulyozd a hozza nem ertesemet, amit sosem tagadtam.
Nem a hozza nem ertesrol van szo, hanem a megalapozatlansagrol. Ha
valamit csak ugy kijelentesz alatamasztas nelkul, attol meg nem
leszel tajekozatlan, csak eppen nem indokoltad meg velemenyed.
Ebben az ertelemben legbol kapott. Leven, hogy semmi nem tamasztja
ala -- legfeljebb szubjektiv allaspontod, de ez azert e kerdesben
nem eleg.
> Sajnalom, a Bibliaban a "korulkoto" es "fugefalevel" szavakat hasznaljak, es
> Isten csak kesobb adott nekik borruhat, ebbol eleg egyertelmu (es a
> megszokott abrazolasokbol is), hogy mit kellett elso lepesben eltakarni. Nem
> ertem, hogy kerul ide a telikabat. :)
Emlekeztetlek, hogy eredetileg arrol volt szo, hogy szerintem
osszekeverted a szegyenerzetet a nemi jelleg felismeresevel. A
peldam epp ezt vilagitotta meg: meg telikabatban is felismerheto a
nemi jelleg, mig a strandon furdoruhaban sem szegyelljuk magunkat,
mintha meztelenek volnank. (A nudistakrol meg ne is beszeljunk,
mert ok meg ugy sem szegyellik magukat -- de ez meg mindig nem
jelenti azt naluk, hogy akkor szexualis szabadossag alapjan barki
barkit megragadna...)
Tehat egyszeruen arrol van szo, hogy attol, hogy tudom, hogy a
masik milyen nemu, meg nem kovetkezik a szegyenerzet. A
bunesetbeli folyamat a kovetkezo volt: eredetileg nem szegyelltek
magukat meztelenul. Aztan a buneset utan ez ugy megvaltozott, hogy
maga Isten adott ruhat -- de ettol meg tovabbra is tudtak,
melyikuk a no es melyikuk a ferfi!
Esetleg azert nem ertjuk egymast, mert Te nemi jelleg felismereset
nemi szervek latasanak vetted?
> (Itt volt meg nehany a szokasos "visszaforgatos" reagalasod kozul -
> allatmesek, bebipapi - , ezekrol magad is elismered, hogy abszurdak, tehat
> nem viszik elore a vitat, tehat nyugodtan kihagyhatom oket, ugye? :) )
Csak epp abszurditasukkal probaltam ramutatni, milyen abszurd
szamomra az az allaspont, amit megfogalmaztal! Ennyiben elorebb
vihetik a vitat, ha rajuk valo tekintettel vagy korrigalsz, vagy
alatamasztasz... Nem tudom, sikerult-e erthetobbe tennem magam.
> > ha vallalja, akkor igen, meg a megeroszakoltnak is! Ld. pl. a
> > megeroszakolt apacak tuldimenzionalt esetet.
>
> Jo, nem vitatkozom, csak eszedbe idezem annak a nonek az esetet, akinek egy
> szerb katonatol szuletett gyermeke, eroszak kovetkezteben, s akit igy nem
> volt kepes szeretni, ezert a tengerbe fojtotta, majd eszet vesztette. Ha jol
> emlekszem, ez ugyanannak a "tuldimenzionalt" esemenynek a masik oldala.
Igen, ilyen is van. Nem allitottam, hogy mindenki elfogadja ezt --
mint ahogyan Krisztust sem. Viszont ez a sajnalatos eset szerintem
azert nem ide valo, mert csecsemogyilkossagok meg ugy is
elofordulnak, hogy nincs szo eroszakrol (legfeljebb
felelotlensegrol), es termeszetes korulmenyek kozott sem mindenki
kepes/hajlando szeretni sajat gyermeket. Nyilvan sokfele ok van,
mai miatt pl. kukaban talalhatnak csecsemot. Nem is errol szolt a
pelda, hanem arrol, hogy meg eroszak eseten is lehetseges Isten
ajandekanak tartani a gyermeket.
> >> Jo, akkor ezentul mehetek be orara bottal a kezemben???
> >
> > Felolem! :-)
>
> Tehat hivatkozhatok Rad? :)
> Na, ezt elviccelni azert nem szerencses dolog, valld be. Mit szolnal, ha
> megvernem a gyerekedet, a Bibliara hivatkozva? Vagy irja azt is, hogy
> mindenki csak a sajat gyereket botozhatja meg?
Nem tulzod el alaposan a dolgokat? En csupan annyit mondtam, hogy
bizonyos esetekben a fenyites a neveles eszkoze. A bibliai
idezetek sem allando veresrol szoltak, csak eppen meg kell erteni.
Ergo: ha adott esetben a gyerekem ugy viselkedik a suliban, hogy
Te, mint tanar adsz neki mondjuk egy pofont, akkor megigerem, hogy
nem fogok az ombudsmano'hoz menni. [Az mas kerdes, ha ok nelkul
csattan a pofon, akkor lehet, hogy megis. :-)]
> Ez ennel sokkal-sokkal bonyolultabb jelenseg, es oriasi hiba pusztan a
> fenyites hianyara visszavezetni,
Egyetertek. En sem beszeltem kizarolagossagrol, csak egy
tenyezorol. De szerintem ez is jelentos szerepet jatszik.
> Egyebkent nezd meg a fenyitve neveles hatasat peldaul
> Merle "Mestersegem a halal" cimu regenyeben,
Megint csak elvetetted a celt. En nem ilyen extrem esetekrol
szoltam. Hanem pl. arrol, hogy mi is kikaptunk nehanyszor
gyerekkorunk alatt. Nem allandoan, hanem csak kulonleges, sulyos
esetekben. Nem lettem tomeggyilkos tole... :-)
> Ez egyreszt nem vicc, masreszt mindossze azt bizonyitja, hogy az anyukanak
> teves fogalmai vannak a neveles mibenleterol. O az egyik veglet, az pedig,
> amit a Biblia es Te mondasz, a masik.
Remelem, a fentiek alapjan mar erzekelheto, hogy a Biblia nem
vegletet jelol, es en sem errol beszeltem.
> Biblia azonban azt allitja, hogy magyarazatot ad minden, az elettel, az
> emberi lelekkel, a tortenelemmel, az erkolccsel stb. kapcsolatos lenyeges
> kerdesre.
Es ezt honnan veszed? Errol szo nem volt. Arrol volt szo, hogy a
Biblia magyarazatot ad minden Isten szempontjabol szamunkra
lenyeges kerdesre. Ez valami egeszen mas, mint amit Te mondasz.
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
