Kovacs Gabor irta:

>A legcsibeszebb rendszer / NSDAP: szerintem az altalad hasznalt kifejezes
>jol tukrozi a ket rendszer kozti kulonbseget. Szerintem, a szocializmus,
>mint eszme eleg pozitiv, az emberek egyenlosege egy jo elv. Ezzel szemben a
>nacizmus elvei nem tudom, hogy mit tudnak kiallitani. Nagyjabol elfogadom,
>hogy az eredmeny sok tekintetben hasonlo lett (bar ez abbol adodik, hogy a
>szocializmust elrontottak, a nacizmust meg jol kiviteleztek). Egyebkent,
>egyaltalan nem latom a hasonlosagot Guevara es a naci part tagjai kozt, de
>valamennyire azert ertem, mire gondoltal.

Az emberek egyenlosege nem jo elv, mivel az emberek nem egyenloek. Pl. egy
atlag neger gyorsabban tud futni, mint egy atlag feher, s ezen nem lehet
semmilyen modon sem valtoztatni. Meg a fajokon belul is megfigyelhetok
jelentos kulonbsegek, pl. a legjobb sakkozok kozott megmagyarazhatatlanul
nagy a zsidok aranya. Van egy rakas hasonlo teny. S nem csak pozitiv
ertelemben vannak ilyen kulonbsegek, hanem negativ ertelemben, azaz vannak
bizonyos betegsegek, melyek bizonyos fajoknal, nepeknel gyakrabban fordulnak
elo, mint mas fajoknal, nepeknel. Pl. a feher emberek kb. 10 %-a immunis az
AIDS-sel szemben, mig a negereknel ilyesmi nincs. Mindez azt bizonyitja,
hogy az egyenloseg egyszeruen nem letezik es nem is letezhet. Valoszinuleg
csak ugy lehetne elerheto az egyenloseg, ha kotelezove tennek, hogy mindenki
csak mas fajjal hazasodhat, igy ugy 2-3 nemzedek mulva valoban kialakulhatna
valamifele egyenloseg.

S most nem is szoltam a genetikai, szocialis okokbol valo egyenlotlensegrol.
Pl. X gyerek, aki szulei lakasaban 5000 konyvet lat, minden bizonnyal
nagyobb esellyel lesz ertelmisegi, mint Y gyerek, akinek a szulei sose
olvasnak konyveket.

Egyebkent meg kulonbseget kell tenni a szocializmus kulonfele valtozatai
kozott. A fo valtozatai a szocialdemokracia, a kommunizmus es a
nemzetiszocializmus. Az elso a polgari tarsadalom kereteiben belul akar
mukodni, valamifele emberi arcu kapitalizmus letrehozasa celjabol, mig az
utobbi ketto uj, forradalmi tarsadalmat akar kiepiteni, mindketto az
internacionalizmus neveben, azzal a kulonbseggel, hogy a kommunizmus
osztalyalapon akar internacionalizmust, mig a nemzetiszocializmus faji (nem
nemzeti, hanem faji!) alapon. 

Eleve tevedes, hogy a kommunizmus azert lett rossz, mert elrontottak. Pont
az ellenkezoje az igaz: azert lett rossz, mert szisztematikusan, modszeresen
es alaposan megvalositottak. A kommunizmus 10 %-ban Marx, 90 %-ban Leninen
alapszik, s Sztalin semmi ujat nem adott hozza. Sztalin idejeben az egyik
hivatalos jelszo a "Sztalin = Lenin ma", s ez a jelszo valoban teljesen
igaz. Sztalin nem elmeleti szakember volt, o csak egy idealis vegrehajto es
szervezo tehetseg volt, semmi egyeb. Sztalin utan, valojaban a kommunistak
nem tettek mast, mint lepesrol lepesre feladtak elveiket egymas utan.

>Kenyeret kapni: ugy erted, Allendeeknek rovid ido alatt sikerult tartos
>kenyerhianyt csinalniuk? Vagy mas csinalta ellenuk?

Chileben Pinochet tabornok tulajdonkeppen meggatolta a legrosszabbat,
ugyanugy mint ahogy azt Franco generalisszimus tette Spanyolorszagban 40
evvel korabban. Ez azert sikerult neki, mert egyreszrol a tarsadalom
tobbsege tamogatta, masreszrol az amerikaiak is erdekeltek voltak Allende
eltavolitasaban, mivel sertette az amerikai erdekeket (allamositotta az
amerikai cegek tulajdonat). 

>Grenadat nem ertem, mi volt ott? En csak arrol tudok, amikor az amerikaiak
>mentek demokratikusan rendetrakni. Ez ugyanaz az eset?

Grenada esete egeszen mas volt. Az amerikaiak bemenetele kb. annyira volt
demokratikus, mint a szovjet bevonulas Csehszlovakiaba 1968-ban. 

>Embargo: tenyeg csak ugy eszembejutott egy esti seta soran. Egyebkent, a
>kubai lobby azt is dijazhatna, ha a nyitas utan ket hettel Fidel megbukna
> ... nem tudom. Valoszinuleg, itt is valahol beszel a penz, de hogy hol?

Fidel nem bukna meg a nyitastol, hanem megerosodne a helyzete, ugyanis azt
mondhatna "latjatok, sikerult rakenyszeritenem az amerikaikat arra, hogy
beszuntessek az embargot". Viszont az igaz, hogy ha megszunne az embargo, az
segitene a kubai nepet, s meggatolna a Fidel halala utani kaoszt. Ugyanis a
jelenlegi helyzetben, Fidel halala utan, Kubaban tomeggyilkossagok lesznek.
Ugy tunik, hogy Fidel utan az amerikai kubai emigracio teljes mertekben at
fogja venni a hatalmat Kubaban, ami nem igazan fog tetszeni az atlag
kubainak, ugyanis a kubai emigracio a "mindent vissza" elven alapszik, azaz
teljes reprivatizacio-restitucio kovetkezne, ami azt jelentene, hogy Kuba
lakossaganak nagy resze pl. lakas nelkul maradna, ugyanis Kubaban Fidel alig
epitett uj lakasokat, csak a meglevoket allamositotta es osztotta szet ujra.
A jelenlegi kubai ellenzek ketfrontos harcot probal folytatni, egyreszrol
Fidel ellen, masreszrol meg az ellen, hogy az orszag ujra amerikai
felgyarmat legyen - de erre az esely igen kicsi. Olyan a helyzet Kubaban,
hogy ha az amerikaik minden kubainak a kezebe nyomnak egy BigMac-ot es egy
uveg Coca Cola-t, akkor mindenki arra szavazna, hogy az amerikaiak azonnal
csatlakoztassak Kubat 51. allamkent... :-) Fidel elerte a lehetetlent: Kuba
jelenleg az egyetlen latin-amerikai orszag, ahol az atlagember nem
amerikaellenes erzelmu. Aki nem jart soha Latin-Amerikaban, az ezt nem
ertheti meg: Latin-Amerika minden orszagaban az atlagember melyen utalja az
USA-t tortenelmi, gazdasagi okokbol - az amerikaellenesg Latin-Amerikaban
jellemzo minden politikai csoportra, a fasisztaktol kezdve, a jobbkozepen es
liberalisokon keresztul, a szocialistakig es a kommunistakig. 

MaxVal

Fenomenalis!!!!!!!!!!!!
Orwell mint a motolla porog a sirjaban; az ot perc gyulolet ehhez 
kepest kutyafa**a...
Gratulalok, kedves Peter, ez minden varakozast felulmuloan 
valosaghu interpretalasa volt a mai hatalom gondolkodasmodjanak
Igazad van: le kell minden eszervet soporni, francba a 
demokraciaval, minek betartani az egyebkent ervenyes torvenyeket
vegre az utolso ehesek is hatalomra jutottak, a meg mar csufosan 
leszerepeltek meg az oldalagon visszavergodtek a husosfazek 
kozelebe, oszt most lesz nemulass...
(csak kozben ne irtad volna azt a tiszta multat..., na mindegy)
igaz, paraszthajszalon mult a fenyes gyozelem es ezt a gyoztesek 
is erzik; ezert kell erobol vagdalkozva nekirontani minden 
potencialis veszelyforrasnak, emiatt kell mellozni meg a 
torvenyesseg latszatat is, es most kell diktaturat is elokesziteni, 
mert meg egy ilyen alkalom nem lesz...
Te tenyleg el is hiszed azokat a tiradakat errol a ragyogo 
szintarsulatrol, amit leirtal, vagy akkora viccnek szantad, 
amekkoranak en vettem?
Nem nezlek annyira stupidnak, hogy felteteleznem; valoban vallod, 
hogy ugy dukal; az elozo parlament altal megszavazott es a 
koztarsasagi elnok altal alairt torvenyeket a kovetkezo kormanynak 
nem kotelezo betartania mindaddig, amig hasonlokeppen 
alkotmanyos modon meg nem valtoztatja oket?
Talan ahhoz sem kell kozgazdasz vegzettseg, hogy valaki belassa: 
az inflacio csokkeneset nem a mostani kormany ad hoc 
intezkedesei, hanem az elozo gazdasagpolitikajanak a hatasa 
okozza...
MIEP temaban csak egy megjegyzes: szegyen mar az is, hogy 
egyaltalan frakciot alakithattak...
adorendorseg es drog: ilyen jogositvanyokkal, mint amit az 
adorendorseg kapott, egy nem igazan becsuletes kormany azt 
csukat le teljesen legalisan, akit akar, de ha veletlenul nincs 
adohibaja, majd talalnak nala egy fuves cigit... Barkinel, akinek kek 
a szeme, zold a haja, vagy csak egyszeruen nem tetszik a 
szovege/pofaja... ismerjuk; sajnos regi, jol bevalt modszer
az ellenzek szuksegtelen voltarol csak annyit; ha az altalad 
annyira gyulolt szoc-lib kormany is igy gondolkodott volna, a mai 
hatalmon levok mar ki is tataroztak volna azota Recsket...(de, mint 
ezt mar emlitettem volt; ok komolyan vettek a demokracia 
jatekszabalyait...)

>  Az pedig fel sem merult bennuk, hogy az alkotmanyossagra fittyet
>  hanyva a kormany torvenytelen megbuktatasara keszuljenek.
amugy ujsagot szoktal olvasni? Pont OVi kezdte felemlegetni a 
parlamenten kivuli forgatokonyvet meg ellenzeki koraban... csak 
neki szabad?

Mas: ne keverjuk a szezont a fazonnal
a naci ideologia es annak demonstrativ megnyilvanulasai a vilag 
civilizaltabb felen mindenhol rosszallast valtanak ki a joerzesu 
emberekbol; ezt csak az probalja felresikeredett torvenyessegi 
hivatkozasokkal legalizalni, akinek az effele eszmek nem idegenek 
a gondolatvilagatol :-(
 a regi rendszerben ilyen demonstraciora nem kerulhetett volna sor, 
most meg mar a szoclib utan a masodik jobboldali kormany sem 
teszi meg a megfelelo intezkedeseket, ugyhogy 2:1 brrrrrrrr.../

mindenesetre hatarozottan tetszik a kivandorlasos otleted, csak 
epp meg kellene forditani: vandoroljanak ki azok, akik vissza 
akarjak forgatni az ido kereket minimum otven, de inkabb szaz 
evvel...
segitek csomagolni

Palaci

Sziasztok,

Sogun:
>Ez persze forditva is igaz. Bármely hivo ugyanezt
>elmondhatja egy nem hivorol is.
Nem! A ketto nem szimmetrikus ezt magyarazom mar regota. Lasd lejjebb.

> Azt hiszem, hogy nem a hit kerdese meghatarozo abban,
>hogy kit tekinthetunk butanak s kit nem.
Dehogynem! :) Epp azert mert hit. S nem tudas. Megegyszer felhozom azt
a peldam, mely talan megvilagositja mire is gondolok. Senki sem
gondolja azt, hogy egy fulig szerelmes ember "okos" a szerelmenek
targyaval kapcsolatban. ("A szerelem vak"). Ettol meg nem tekintjuk a
szerelmes embert ostobanak, max. a szerelmevel kapcsolatban. A
szerelem is erzelem dolga mint a hit. Am ettol meg sokan szeretnenek
szerelmesek lenni, holott tudjak, hogy valoszinuleg butan fognak
viselkedni akkor. Na a hit hasonlo, bar termeszetesen nem ugyanaz.

Andras:
>En is mondjuk ateistanak tartom magam valamelyest, de megis egyetertek
>Agival abbol  a szempontbol, hogy senkinek nem kellene a masikat
>ertelmileg lebecsulni.
A fentiek alapjan vilagosabb az allaspontom? A szerelmes embert sem
becsuljuk le a szerelmes allapota miatt. Nem? Nalam sincs lebecsules,
csak pusztan egyszeru tenymegallapitas.

Stefi:
Mivel Te nem irtal semmi pluszt a temaban kapcsolatban, ezert csak a
fentieket tudom ajanlani.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Stefi:
>Fent emlitett kerubunk bizonyara nem sok fejtores utan kiagyalta, hogyan
>lehetne eltantoritani az embereket az Istentol, a kigyot felhasznalva
>ravette oket a tilalom megszegesere.
Hat eleg keveset torhette a fejet, mert ha 1 perccel tovabb tori,
akkor rajon, hogy elobb az Elet fajarol adjon gyumolcsot az
embereknek, s akkor az Ur minden merge ellenere az emberek orokeletuek
maradtak volna. Az lett volna az igazi kiszuras! :)

>Elhangzott az elso hazugsag "Bizony nem haltok meg."
Az elso hazugsag az Ur szajabol hangzott el, mikor azt mondta, hogy
amely napon esznek a fa gyumolcsebol, azon a napon meghalnak. _Nem_
haltak meg azon a napon. Ez vagy hazugsag, vagy -nemi joindulattal-
tevedes, ami ugyanolyan megbocsathatatlan egy mindehatotol mint egy
hazugsag.

> majd a tobbi: "Olyanok lesztek, mint az Isten...".
Nem pontos az idezet! "Olyanok lesztek, mint az istenek." !!!
Ez is azt jelzi, hogy mar a Biblia szerint is tobb isten van. Persze
lehet csurni-csavarni, meg kimagyarazni, de attol meg ez van. S persze
ezt a kigyo mondja igy lehet azt mondani ra, hogy hazugsag, de az Ur
kesobb megerositi ezt: "Lam, az ember olyan lett, mint egy kozolunk,"

Sziasztok,
Juan

Sziasztok!

Gyuripapa elmeselte egy biztositos elmenyet. En azert szeretnek erre
valaszolni, mert biztositonal dolgozom, bar nem a Hungarianal, es mi nem is
foglalkozunk gepjarmu-biztositassal.
A megelevo felteteleink, es a biztositos gondolkodas azt mondja, hogy mivel
Neked okoztak a kart, ezert Te nem vagy felelos, igy a bonusod, vagy a
dijvisszateritesed nem szunhet meg. A bonust csak akkor vehetik/veszik el,
ha Te okoztal masnak kart. Ebben az esetben is kivalthatod a bonusodat
azzal, hogy sajat zsebbol fizeted a kart, ha ugy iteled meg, hogy az adott,
altalad okozott kar erteke kevesebb, mint a kotelezo dija. 
Szoval az biztos, hogy Neked okoztak a kart, es mint irtad, megszolalt a
riaszto, tehat feltetelezheto, hogy az eloirt biztonsagi szabalyoknak
megfeleltel. Ekkor viszont nem jol tetted, hogy alairtad azt a lemondo
papirt. Van a biztositoknak egy felugyelete, az Allami Biztositasfelugyelet
(1051 Budapest, Nador u. 15.), ahol a hasonlo - biztositonal elszenvedett
karok miatti - bejelenteseket kezelik. A felugyelet eleg szepen a biztositok
kormere nez, tehat ha mas nem, az elbanas miatt panaszt tehetsz. 
Egyebkent furcsalom, hogy az ugyfelszolgalatosok nem tudtak, hogy mirol
beszelsz, mar csak azert is, mert a tarsadalomban is ez a megszokott
elnevezese a bonusnak. 
Sajnos Casco felteleket meg nem lattam, de ezekutan mar szivesen megneznem.
Holnap az egyik, volt Hungaria-s munkatarsamat megkerdezem errol a dologrol,
es maganlevelben megirom Neked, hogy pontosan mi is a helyzet a Cascoval es
a bonusszal.


Anita

Kedves Cser Ferenc!

Remelem, hogy csak az Ausztraliaban levo nyari meleg hatasara irtal =
olyat amilyet.
Szep kerek mondataidbol arra kell kovetkeztetnem, hogy azt vartatok =
volna az Elnok Ur-tol, hogy leboruljon elottetk /a gondolom tobbsegeben =
56-ban disszidaltak elott/, mert meghivtatok ot egy vacsorara.
Annak ellenere, hogy negy kozeli rokonom hagyta el az orszagot 56 es 75
kozott =
teljesen egyetertek vele az itthonmaradottakal és a disszidaltakkal
kapcsolatban.
Uzenem az ausztraliai "magyaroknak", hogy ne csuggedjenek nemsokara =
Torgyan ur ismet tiszteletet teszi elottuk, de mar mint koztarsasagi =
elnok. O biztos azt fogja mondani amit hallani szeretnenek. Persze ha ez =
bekovetkezik /Torgyan mint kozt. elnok/ az lesz az igazi SZEGYEN az =
itthonmaradott magyaroknak.

Udv. Vogel Gabor

Sziasztok !

SaZ irja:      
>a torvenynek az elkovetett bunoket kell(ene) buntetnie elsosorban es
>nem a bunelkoveto esetleges hajlamait. 
Ez helyes is volna akkor, ha az illeto meg nem kovette volna el (esetleg
tobbszor is!) az adott buncselekmenyt (esetunkben gyilkossag).
Termeszetesen nonszensz volna egy embert (artatlan) elitelni azert, hogy
o egy potencialis gyilkos (tehat, ahogy irod, a "hajlamai" miatt).
Viszont ha az illeto mar "bizonyitott" :-(, akkor kicsit mas a helyzet.
Aki kepes volt pl. kulonos kegyetlenseggel 6-szor gyilkolni, miert ne
volna kepes 7-szer is ?  
     
>Szamomra magasan 
>nagyobb erkolcsi elegtetelt okozna, ha egy gyilkos az aldozata utan 
>esetleg hatramaradt ellatando csaladtagok finanszirozasaval 
>foglalkozna. Igen, ezt hivhatjuk reszleges anyagi karpotlasnak.
Es ha szabad kerdeznem, ezt hogy oldanad meg ? Ha egy gyilkos a
bortonben nem akarna dolgozni, mit csinalnal vele ? Nem kapna enni ?
Korbacs, hajcsarok ? Lehet, hogy akkor inkabb a villamosszeket
valasztana. Szoval a kerdes egyaltalan nem olyan egyszeru.

>Oljunk, hogy mas ne oljon? Szerintem meg a 18 ev sitt is 
>meglehetosen komoly kin. 
Elismerem. Viszont nevetseges ahhoz kepest, amikor a pl. szemed lattara
irtjak ki a csaladodat (lasd Marinko). Valaki irta, hogy a buntetesnek
nem kell aranyban allni a buntettel. OK. Akkor huzzuk meg a tettes fulet
es menjen bekevel :-((.
     
>Nos, ha most belegondolok, 
>hogy az akkori igazsagerzetemnek mi tett volna eleget....
Szoval akkor nyujtsam oda a masik orcamat is ? Nem is tudom, hogy sirjak
vagy nevessek ..
     
>Na persze. Jol is hangzik. Amig az ember nem probal meg a vergozos 
>gondolkodastol bucsut venni.
Kedves Vitapartnerem ! Szerintem sokkal udvosebb volna, ha a _gyilkosok_
probalnanak bucsut venni a vergozos gondolkodastol, lehetoleg meg a
_tettuk_elkovetese_elott_. Talan ezen is el kellene egy kicsit
gondolkodni...

Udvozol

Kalman from Revkomarom

Szia Stefi !

A vegen irod:
>Hat nagyvonalakban ennyi. Persze vesezhetunk is. Ahogy Petibatyankat
>megismertem eddig, biztos vagyok benne, hogy fogunk is...
Bevallom, nekem is nagy kedvem tamadt egy kis vesezesre (pl. Isten, mint
mindenhato, elore tudta, hogy a "kerub" es altala az emberek is rossz
utra tevednek. Miert teremtette meg oket megis, illetve miert nem
teremtette oket a bunnek ellenallonak ? Amikor mar bunbe estek, miert
hagyta oket ebben az allapotban es miert nem "javitotta" oket meg ?
Hiszen hatalmaban allt volna.. stb.stb.). Viszont ha melyebben
belegondolok, sehol sincs leirva, hogy az embereknek valaha is ismerni
kell Isten celjait es cselekedeteinek okait, ugyhogy inkabb megmaradok
annal, hogy koszonom szepen a valaszodat.

Udvozol

Kalman from Revkomarom

Kalman irta:
 
> Komolyra forditva:
> I. Mi van, ha nincs Isten ?
> II. Mi van, ha van Isten ? Ez viszont borzaszto problema. Nem tudom,
> hogy Te eleg melyen belegondoltal-e ???
> Ugyanis:
> II.a. Mi van, ha olyan Isten letezik, akiben a romai katolikusok hisznek
> ?
> II.b. Mi van akkor, ha a protestansok altal preferalt Isten letezik ?
> II.c. Mi van, ha a muszlimok Istene (Allah) letezik ? 
> II.d,e,f,g,h,...... Mi van, ha a zsidok Istene letezik ? Mi van, ha a
> parsziknak, a buddhistaknak, a hinduknak, a druzoknak, a siitaknak van
> igazuk ?....

Kedves Kalman! Ez valoban nagyon fontos es komoly kerdes, ezert hadd
folytassam a sort:

Mi van, ha mar a megkozelites is hibas, ti. "_kinek_ az Istene".

Mi van, ha neked nem vallasok Isteneit kell megismerned, hanem -
esetleg szobaallva a letevel - a szemelyesen letezot, aki egyreszt
kinyilatkoztatast adott magarol, masreszt mindenki probara teheti,
hogy letezik-e (erre maga Isten is batorit a Bibliaban!).

Mi van, ha hibat kovetsz el, es felig tajekozottan, vagy eppen
felretajekoztatottan foglalsz allast a szobanforgo kerdesben? Ti. ha
tenyleg van Isten, es igaz amit a Biblia mond (orok elet, ill.
vegleges elmulas=karhozat, stb. stb.), akkor lehet, hogy sulyos hibat
kovetsz el - onmagad ellen (!), amikor konnyen veszed ezeket a
dolgokat.
> 
> Ha hiszel Istenben, honnan tudhatod, hogy a Te Istened az igazi ?
Nagyon egyszeru: Mennyiben all osszhangban azzal, amit az Isten
magarol mond (es nem egyhazak rola!), ld. Biblia. A letezeserol pedig
a szemelyes elettapasztalataim altal gyozodhetek meg, ha odafigyelek,
es nyilt, oszinte lelkiismerettel nezek szembe onmagammal es a
valosaggal.

Talan mondanom sem kell, hogy milyen messze all mindez attol a
rivalizalo "kinek az Istene a..." felfogastol, amely olyan hatalmas
rontast vegzett a tortenelemben a vallasos emberek es a vallast
kivulrol szemlelok koreben. (Talan te is ilyesmit lattal, es ez az
oka a kesernyes felvetesednek..!?)

Udvozollek,
Istvan

Stefi:
>>Nos a Bibliabol megtudhatjuk, hogy Isten bizonyos
>>idore atadta a vilag feletti uralmat Satannak. Miert? Azert, mert Satan
>>megkerdojelezte Isten szuverenitasat es az emberek Isten iranti
lojalitasat.

Kalman:
>Mivel ugyis Istennek van igaza (es ezt tudja is), akkor nem egyszerubb
>a meddo vita helyett inkabb elpusztitani a Satant ?

Azt hiszem Kalman, eppen az a lenyeg, hogy erovel semmit sem lehet
megoldani - ti. az sohasem lesz igazi es tartos megoldas (az egesz
tortenelmunk arrol szol, hogy mire vittek azok az emberek es hatalmak,
akik erovel igyekeztek fenntartani az uralmukat). Ezek a mi emberi
utjaink, es hiba lenne szamonkerni Istentol. 

Isten olyanokkal kivan maradando vilagot alapitani, akik nem azert
kovetik, mert kulonben oket is elhallgattatja, (mint Satant kellene
szerinted) hanem mert az meggyozodesuk, hogy Istennek tenyleg igaza
van. Ahhoz viszont, hogy mindenki eleteben elvaljon, hogyan foglal
allast ebben a vegso kerdesben, idore van szukseg. Es pontosan ez a mi
tortenelmunk, es a Stefi altal fentebb hivatkozott idoszak.

P.S.:
Azt hiszem altalaban az a helyes, ha legalabbis elgondolkozunk azon,
hogy mi lehet a magyarazat egy szamunkra szokatlan eljarasra, es nem
az, ha gyorsan, osztonosen velemenyt mondunk.
Szerintem eppen arra lenne jo forum ez a VITA, hogy ezeket az esetleg
nem ismert szempontokat egymas kozott kicsereljuk. Az igazat megvallva
engem ez motival es nem az oncelu "vita", amivel valoban sokat
talalkozunk a hasabokon.

Udv,
Istvan

Udv mindenkinek!

Kicsit le vagyok maradva az anyaggal, de gondoltam, hogy az alabbi
adalek erdekes lehet azoknak, akiknek feltunt (es nem ok nelkul!),
hogy a Biblia teremtes beszamolojaban elobb van szo a vilagossagrol,
mint az egitestek (Nap, Hold) megteremteserol.

(Senki ne erezze magat vitara kotelezve, csak gondolatebresztonek
szanom!:-)

Idezet Victor F. Weisskopf: "A vilagyetem eredete" c. cikkebol -
megjelent a Termeszet Vilaga 1985/12-es szamaban, 536-541.l.:

"Valoban, a zsido kereszteny tradicio olyan modon irja le a vilag
keletkezeset, amely meglepoen hasonlit a tudomanyos modellhez.
Korabban tudomanyos szempontbol hibasnak tunt azt mondani, hogy a
vilagossag hamarabb jott letre, mint a Nap. A jelenlegi tudomanyos
felfogas valoban feltetelezi, hogy az univerzum kezdetben kulonbozo
sugarzasal volt telitett, mar sokkal azelott, hogy a Nap teremtesere
sor kerult..."

Az idezet a cikk vegerol szarmazik, mintegy osszegzese a
mondanivalonak, de erdemes elolvasni az egeszet.
Meg annyit, hogy tudomasom szerint a szerzo, vagy riportalany (?) neve
szamit is a fizikaban. (Talan Cserny Pista, mint aki ezen a teruleten
mozog, jobban tudja, vagy kijavit, ha tevedek.)

Udv,
Istvan

Hi!

Kalmannak:

A hogyan benne van a Bibliaban, en a miertre probalok reagalni:

>Mivel ugyis Istennek van igaza (es ezt tudja is), akkor nem egyszerubb a
meddo vita helyett inkabb elpusztitani a Satant ?

Nem mivel akkor eppen a szabad valasztas lehetosegetol fosztanad meg
az egyent. Es ez a Gonosz lenyege. Hogy a lelek felismerje a jot es azt
valassza /TUDATOSAN/ es ne a rosszat. Epp ezert konnyebb rosznak lenni
hiszen mi ertelme volna aprobatetelnek, ha nem volna nehez. Pl:

Van egy suti ami finom gusztusos, semmi artalmas anyagot nem tartalmaz, nem hiz
lal illetve van egy gusztustalan undorito szagu . Na melyiket valaszta
nad. /Mar ha nem vagy legy :)))/  

Illetve Van egy suti ami finom gusztusos, semmi artalmas anyagot nem tartalmaz,
 nem hizlal es van egy masik ami meg ettol is finomabb, jobb
illatu, edesebb? 
Na ? Rogton nehezebb a dontes. Tehat kell a gonosz! Mint az osi bol-
csesseg is mondja "Nincs feny arnyek nelkul".

Udv:
Nuanda

Stefi irta:

>Isten az elso emberpar vedelmere kinevezett egy "kerubot", ami magas
>pozicioban levo angyalt jelent. Ez az angyal a rola szolo ihletett beszamolo
>szerint gyonyoruszep volt, Isten mindennel ellatta, ami "szem-szajnak
>ingere". Ez a kerub azonban ennel is tobbet akart: megszerezni az emberek
>Isten iranti odaadasat, maganak sajatitva ki olyan statuszt, ami csakis a
>Teremtot illeti. (Ezekiel 28:12-19)

Hol van benne a Bibliaban az, hogy Isten az elso emberpar vedelmere
rendelte ki Lucifert? Az authentikus keresztyen felfogas szerint ugyanis
Lucifer lazadasa es bukasa, Isten ellen iranyult, ugy gondolta, hogy
hasonlo lehet Istenhez (Ezs 14:12-15), amelybe az angyalok egyreszet is
magaval sodorta (ezeket nevezzuk demonoknak, tisztatalan szellemeknek
stb., Lucifert pedig Satannak), az anyagi vilag teremtese _elott_
lezajlott. Az Edenben a Satannak mar az volt a celja, hogy az embert
elszakitsa Istentol, es ezzel is fajdalmat okozzon Neki... Az Ez
28:12-19 _nem_ az emberrol szol, hanem magarol Luciferrol (es persze szo
szerint Tiruszrol is, amelyen beteljesedett a profecia!). Ha az emberrol
szolna, nem lenne semmi remenysegunk, hiszen a 19. vers igy vegzodik:
"Rettenetes veged lett, nem lesz beloled soha semmi." - a Satanra
viszont igaz: hiszen a tuznek tavaba fog vettetni, amikor eljon az
ideje, es sem neki, sem angyalainak nincs bunbocsanat, mig az embernek
Jezus Krisztus altal van.

Agi <><

On 4 Mar 99, Istvan wrote:

> 1, Feltuno, hogy a teremtestortenetnel a feljegyzes mindig
> hangsulyozza, hogy "es lon reggel, es lon este, x. nap". Ez
> meglehetosen egyertelmuen hangzik, mintha csak pontositana a szoveg,
> hogy mit ertsunk napon.
Hat, talan a Bibliat pontosan olvasva te is elbizonytalanodnal a nap 
fogalmanak meghatarozasakor, ugyanis a Bibliaban az all: "Es lett 
este es lett reggel: x nap" A mi fogalmaink szerint pedig a nap nem 
estetol reggelig tart. Ez az elso erv a mellett, hogy a Biblia nem 24 
oras napokrol beszel...
 
> 4, Meg egy fontos kerdes kivankozik ide: Honnan, miota es miert vert
> gyokeret az a nezet, amely a Biblia teremtesbeszamolojat "korszakos"
> ertelemben magyarazzak?
> Erre is viszonylag egyszeru a valasz: A racionalizmus kora ota van
> jelen a bibliakritika, amely tamad mindent, amit tamadhatonak vel, es
> egyhazi korokben elkovettek azt a hibat, hogy a Biblia vilagos es
> egyertelmu kepviselete helyett - akar annak aran is, hogy nem mindenki
> fogadja el, amivel egyebkent a Biblia sohasem kecsegtetett - ugy
> probaltak kiterni az ilyen tamadasok elol, hogy megprobaltak
> osszeegyeztetni - jelen esetben - a teremtestortenetet es az
> evoluciot, aminek a lenyegenel fogva hatalmas az idoigenye. ezek a
> gyokerek, es ez vana hatterben.
Ennel azert egy picit tobb van a hatterben, csak megint el kellene 
olvasni a Bibliat...
1. nap: Vilagossag --> sotetseg -------> nappal es ejszaka
2. nap: Vizek elvalasztasa ----> egbolt
3. nap: Szarazfold ---> novenyek
4. nap: Vilagito testek (Nap, Hold, Csillagok)
Nem fura, hogy a Biblia mar azelott napokrol beszel mielott 
egyaltalan leteznenek az egitestek? Lehet, hogy megsem csak 24 orat 
jelenthet a jom (heber nap) szo?
A 4. nap leirasanal egyebkent egyertelmuen elhangzik, hogy a foldi 
napot az egitestek hatarozzak meg. "Legyenek vilagito testek az eg 
boltozatan, hogy elvalasszak a nappalt az ejjeltol; s legyenek 
jelekul, unnepek, _napok_ es evek szamara;" (Moz I. 1:14)
Vagyis a foldi nap hosszusagat csak a 4. napon szabalyozza Isten, 
ebbol logikusan kovetkezik, hogy a teremtesnel hasznalatos nap nem 
feltetlenul 24 ora.
Ez az az ok, ami miatt egyesek korszaknak tekintik az egyes napokat 
es nem pusztan a racionalitasnak valo megfeleles...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On Tue, 2 Mar 1999 22:49:31 EST,   wrote:

>   1956-ban hosunket kiengedtek

ez volt a hiba.

                :alvarez:

]:[http://www.inf.bme.hu/~alvarez]

 ... Catch the Blue Dindi !

Most mar copyright-ot fogok szedni, ha mindenki bacsiztatja magat!   :)

>Könyörgöm, csináljatok egy koordináta rendszert, írjátok be az origóba, hogy
"0", 

  Hat pont ez a baj a kalendarral, hogy nincs origo benne, hanem -1 utan
egybol 1 kovetkezik. Na akkor TE csinalj egy szamskalat......    :)

>Saz:
> Oljunk, hogy mas ne oljon?

  Koltoi kerdes, de igen. Na es????

> Szerintem meg a 18 ev sitt is meglehetosen komoly kin. 

  Az attol fugg milyen a hely. Masreszt mivel a halalbuntetes ellen ervelok
azt mondjak ez egy kegyetlen buntetes, akkor bezarni egy emberi lenyt 40-50
evre
(a kiengedes lehetosege nelkul) nem kegyetlen??? Es akkor mar el is erkeztunk 
a buntetesvegrehajtas eltorlesehez. Gratulalok!
 
  De komolyan, mi a kegyetlenebb? Kivegezni valakit vagy eletfogytig 4 fal
kozott tartani????

Most nem csak egy hallgato, hanem par szemlelodo felrelepeset kell
korrigalnom:

>Akos:
>Elore bocsatom, hogy en azt tartanam logikusnak, ha
>2000 jan 1 00:00:00-kor kezdodne a 3. evezred, 

  Mi is az tartanank, ha lett volna 0.-ik ev. De hat nem volt.

>Ha az idoszamitast valakinek a szuletese idopontjatol szamoljuk, 

  Akkor ugy megyunk, hogy a szuletesed idejen vagy 0 eves (helyesen) es
minden tovabbi sikeresen atelt ev 1-et ad ehhez a kiindulasi szamhoz.

>Azaz szo sincs nulladik evrol!!!

  Majdnem. 6 honaposan nem hivnak 1 evesnek, hanem azt mondjak 1 eves LESZEL.

>(Mintha Jezus kapasbol 1 evesen szuletett volna)

  Jezus kapasbol -4 evesen szuletett.

> akkor valoban 2001 jan 1 00:00:00-kor kezdodik a 3. evezred.

  Akkor itt most aljunk is meg, hogy jol rogzuljon mindenkiben a helyes
megoldas.  

>Bulgakov:
> megtetted azzal egyaltalan nem a halalbuntetes mellett vagy
>ellen irtal erveket, hanem ennek kiszabhatosagi parametereirol fejtetted
>ki allaspontodat. 

  Es??  Uj thread, uj tema. Egyebkent a szemet szemert elvet akartam
kiiktatni, nem mindig lehet egyensulyt tartani a bun es buntetes kozott.

>En errol igazandibol semmit nem tudok mondani, ugyanis
>aki mar eleve elveti a halabuntetes intezmenyet az ezzel mit kezdjen?!

  Elgondolkodik azon, hogy vannak mas eleg csunya bunok a gyilkossagon kivul.

>    Az a tokes aki "megszedi" magat az valojaban tobbeket megkarosit,
>mivel nem a bekerulesi aron+nemi profitert arulja termeket,

  Sorry, rossz analogia 2 okbol:

1. Hol van az megirva (torveny?) hogy milyen aron kellene adnia?
2. Ha a munkas *onkent* dolgozik neki (nem rabszolga) akkor az egy munkas-
munkaltato *szerzodes* kozottuk, mig ez a viszony nem all fent egy
bunos/aldozat kozott (az aldozat nem onkent valt aldozatta es nem kap erte
valamit) 

>    S mi lenne a politikusok hibas donteseivel?

Megint rossz analogia, mivel ha a politikus demokratikusan volt megvalasztva
akkor a valasztok is felelossek a hulyesegeiert.Masreszt legkozelebb nem lesz
megvalasztva.

> Nincs olyan politikus aki ne hibazna.

  Harmadreszt egy-ket politikus megerdemelne a kotelet.  :)

>  Ha valaki a halabuntetes hive akkor ne ilyenekkel parolazzon 

  Istenem a finom szarkazmus soha se jon at a neten.  :)

>Nem tudom mennyire vetted eszre, hogy ez nem egy igazan partatlan idezet
volt! 

  Ha igaz akkor teljesen mindegy. Masreszt miert kellene partatlannak
lennie???
nyilvan olyan adatot mutatok be, ami tamogatja az en allaspontomat.

>Azt nem irnad oda hogy hany elitelt volt a 30 ev alatt, s abbol
>hany szabadult ki (mint aki korabban gyilkolt)????

  Hat ha bitot kaptak volna akkor ugyebar az a 75 polgar ma is elne. De van
itt egy masik statisztika neked, irok egy masik postot rola.

> Meg jo hogy atviszi az aldozatat egy allamal arrebb, ha ott kevesebbet
kaphat erte,

  Foldrajzbol elegtelen. Egesz Texasban halalbunti van, Houston kozeptajt van
es az allam bazi (ertsd igazan bazi) nagy. 2 napba telt mig atautoztam
rajta.Majd a gyilkosok 1 teljes napot elfognak szorikazni, hogy kihajtsanak az
allambol... 

>Saz:
> Erre emlitettem en (es mas halalbuntetes ellenes is), hogy szerintem
>  a torvenynek az elkovetett bunoket kell(ene) buntetnie elsosorban es
>   nem a bunelkoveto esetleges hajlamait. 

  Mi meg erre mondtuk, hogy nagyon szepen hangzik, de hogy a csudaba tetszik
ezt a gyakorlatban goldolni??? Peldaul hogyan buntetned az adoscsalas bunet??

Sziasztok!

Nem tudom kozulletek, akik a VITA-t olvassatok, hanyotok (na ez egy jo szo
lett...) lakasban van muholdas adas, azon belul is az NBC Super Channel
adasa. Akinek van, az bizonyara ismeri azt a "jatekot", hogy hetrol hetre
feltesznek egy kerdest es a ra adhato valaszlehetosegeket, majd megkerik a
nezoket, hogy az NBC honlapjan szavazzanak. A kovetkezo het elejen
kihirdetik az eredmenyt es felteszik az uj kerdest. A kerdesen altalaban
napi aktualitasokhoz kotott, tehat legtobbszor konkret es nem altalanos
temajuak.

Arra gondoltam, hogy ezt itt a VITA-n megcsinalnam. Elkuldenetek
otleteiteket a kerdesekre (no meg en is kitalalnek persze), utana en azokat
minden hetfon elkuldenem a  cimre, ti pedig a valaszokat
lehetoleg maganba kuldenetek vissza (igy konnyebb a szamolas ugyanis), majd
a kovetkezo hetfon az uj kerdes mellett szerepelne a mult heti eredmeny
szazalekos formaban.

Na mi a velemenyetek rola???

Udv mindenkinek
Imre