------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Mon, 17 Jun 91 22:12:41 CDT
Date: Mon Jun 17 22:48:13 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #256

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Hit a tudomanyban   ( 56 sor )

Felado : Anonymous
Temakor: anonym kereszteny   ( 37 sor )

Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Torgyan es Imredy   ( 35 sor )

Felado : h787far@ella.hu
Temakor: A hithez ...+++   ( 73 sor )

Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Kiallitas Politika   ( 340 sor )

Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu
Temakor: Homoszexualis Gauss-gorbe   ( 73 sor )

Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu
Temakor: Roboz koca Hetyei kocanak   ( 56 sor )

Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu
Temakor: nacik es maoistak   ( 26 sor )




===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: Hit a tudomanyban   ( 56 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves (Roboz) Andris,

 erdekes volt valoban (sci)-fi-be illo felvetesed Isten letenek tudomanyos
igazolasarol es megcafolasarol. Viszont bevallom oszinten, nekem konnyebb Is-
tenben hinnem, mint abban amit leirtal.

 A fo gondom az, nem latok egyetlen olyan allitast sem a mai termeszettudomany-
ban, melyben 100%-os bizonyossaggal hihetnenk. Amit mi ma termeszettudomanynak
nevezunk, az a termeszet jelensegeinek a matematika nyelven valo leirasa.
Galilei ugyan azt mondta, hogy "a termeszet nyelve a matematika", de valojaban
-ha leszamitjuk euforikus lelkesedeset- csak annyit allithatunk tobbe-kevesbe
^Lhatarozottan, hogy a termeszetet konnyebb a matematika nyelven leirni, mint
barmely termeszetes nyelven. Igy az en szememben az alkimistak gorog istenek
naszat es bolygok egyuttallasat felhasznalo magyarazatai es a kvantummechanika
kozott csak a hasznalt nyelv tomorsegeben ill. a modell pontossagaban van ku-
lonbseg. (Biztosnak csak az biztos, hogy az utobbi tobb jelenseget magyaraz meg
kielegitoen, arra mar nem mernek fogadni, melyik leiras rovidebb es konnyebben
ertheto :-).
    A termeszettudomanyok -akar Galileo elott, akar utana- mindig is csak
veges modelleket kinaltak az eddigi intuicioink szerint vegtelen vilagegyetem
veges sok jelensegenek kozelito pontossagu leirasara. A modellek csak az ana-
logia szintjen huzhatok ra a vilagra, a tenyleges ok-okozati osszefuggesekbol
tudtommal edeskeveset sikerult kideriteni. Hiaba vezet Newton es Einstein
fizikaja csaknem egyezo eredmenyekre pl. a Hold palyajanak a kiszamitasaban,
egyik se bizonyitja be vegulis, MI az ami a Holdat a Fold koruli palyan tart-
ja, csak egy metaforikus "okorszabalyt" ad, amibol aztan ki lehet elore szamol-
ni a Holdpalya adatait. Az "okorszabaly" Newton eseteben egy olyan gravitacios
torveny, mely tomeg es tomeg kozti kolcsonhatasrol beszel, Einstein eseteben
meg egy tomeg es ter kozti kolcsonhatast leiro torveny. Ugye Te is erzed az
oriasi kulonbseget a ket "szabaly" kozott, es raerzel, hogy ezekutan fel-
tehetoleg csak szamitasaink elvegzesere hasznalhatjuk oket, de semmikepp sem
foghatjuk fel egyiket sem a Hold palyan maradasa VALODI OKAKENT. (Felteve,
hogy letezik olyasmi, hogy "valodi ok.")
 Az egyeduli bizonyossag tulajdonkeppen az, hogy a Hold a Kepler altal leirt
palyan mozog- de ebben is csak hinni/bizni tudunk, hogy igy lesz a jovoben is,
megigerni nem tudja senki sem, hisz nem tudjuk a valodi okot. HISZUNK egy olyan
feltevesben, hogy "ugyanazon korulmenyek kozott megismetelt kiserlet mindig
ugyanarra az eredmenyre vezet", de NEM TUDJUK, mikor allnak fenn "azonos korul-
menyek". Hasonlokepp HISZUNK abban, hogy modelljeink az eddig kiprobalt jelen-
segeken kivul meg mas helyzetekben is alkalmazhatok, de SOSE TUDJUK, hol erunk
olyan mas helyzethez, ahol modellunk csodot mond. (Vedd eszre, hogy pl. a
Michelson-Morley kiserlet eredeti celja nem a newtoni fizika megdontese volt.)

 Bizonyara most sokkal szkeptikusabbnak tunok, mint amilyen valojaban vagyok.
Valojaban hiszek benne, hogy a vilag tobbe-kevesbe megismerheto, es hogy a
matematika nyelve alkalmas egy sor fontos termeszeti osszefugges megvilagitasa-
ra. Ezt a hitet viszont nem lehet bizonyitekokkal tudassa erositeni, vagy
megcafolni. Magam reszerol a fentiekben valo hitet Istenhitembol vezetem le.
Persze megprobalhatom azt is, hogy a vilag megismerhetosegebe "kiszamithato
viselkedesebe" vetett hitembol vezessem le, vagy cafoljam meg az Istenhitemet.
Bizonyitani viszont meg mindig nem leszek kepes semmit.

           Kellemes tovabbi toprengest: Hetyei Gabor

PS. Elnezest a filozofusoktol a kocafilozofalasert.

===============================================
Felado : Anonymous
Temakor: anonym kereszteny   ( 37 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Gabor!


	Irasoddal, amelyben a vallast veded, alapvetoen egyetertek. Most
ido hianyaban csak egy rovid helyreigazitast szeretnek tenni, amely a
nagykozonseg szamara talan nem is fontos.

	Az anonym keresztenyseg fogalmat nem a 2.-3. szazad koruli
egyhazatyak vezettek be, hanem ha jol emlekszem a II. Vatikani Zsinat korul
elsosorban Karl Rahner munkassaganak koszonheto ez a fogalom.
	Ugyanis ma is all a dogma: "Extra ecclesius nona salvus." (Latinom
nulla, igy lehet hogy borzalmasan es hulyeseget idezek, de igy emlekszem.)
^L	Magyarul viszont biztos: "Egyhazon kivul nincs udvosseg."

	A huszadik szazadra ez mar tarthatatlanna valt. Mivel azonban az
egyhaz (katolikus) "orok ervenyu igazsagokat" birtokol, ezert a dogmat nem
lehet valtoztatni, hanem be kellet vezetni ezt a segedfogalmat, ami fabol
vaskarika, mert per definicio, kereszteny az, aki Jezust akarja kovetni.
Aki nem ismeri Jezust, az nem tudja kovetni, viszont lehet jo ember. Ekkor
erezzuk, hogy udvozulhet, viszont csak egyhaztag udvozulhet, tehat az
illeto anonym kereszteny.

	A haladobb teologusok kezdik erezni, hogy ezek a logikai facsarasok
kezdenek tarthatatlanna valni, s mostanaban feszegetik erosen a
dogmafeljodes kerdeset. Ha kontextualis teologiarol hallasz, az a teologiai
iranyzat hangsulyozza, hogy az ember istenkepet (teologiai, dogmatikai stb.
) nem lehet elszakitani az adott kor gazdasagi, tarsadalmi, politikai stb.
viszonyaitol. Ekkor mar nem is olyan szornyu az az allitas, hogy az
Istenrol, egyhazrol tett "orokervenyu" kijelenteseink valtozhatnak,
fejlodhetnek.


				testveri szeretettel
							Heszler Peter
						heszler@kemist.uu.se


===============================================
Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Torgyan es Imredy   ( 35 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


En a magam reszerol azert fintorgok, mert nem Torgyant akarom "elin-
tezni", hanem amit kepvisel, es pont azert, amit kepvisel,  es nem
masert. Nagyon veszelyes az effajta elintezes, mert aztan kesobb a
lejton nincs megallas.

Rettenetesen nagy kulonbseg van akozott, ha valaki titkosugynok volt,
vagy ha csak rafogjak, esetleg hamis papirokkal "bizonyitjak". Itt
meg nem lehet tudni, mi tortent, csak gyanus a dolog. Nem is vagyok
biztos benne, hogy egyhamar kiderul az igazsag, mert az erdekelteknek
erdeke a kozvelemeny bizonytalansagban tartasa. Lassan adagoljak az
informaciot, lepesrol lepesre, hogy felajzzak az idegeket. Ebbol lat-
szik, hogy valami nem tiszta.

Lehet, hogy a bizonyitekok nem meggyozoek, vagy olyan pitianer dolog-
rol van szo, hogy pl. felraktak a beszervezendok listajara, de nem
allt kotelnek. Ekkor egyszeruen Torgyan szemelyevel szemben tartom a
dolgot undoritonak.

Ha viszont sulyosabb dolgokat csinalt akkor a halogatasnak pl. a meg-
dolgozas lehet a celja, hogy aztan kezes baranykent ugy ugraljon, es
arra hasznalhassak, amire akarjak. O ilyen korulmenyek kozott mar
minden aljassagra kaphato lenne. Akkor viszont gyorsan es torvenyes
uton tavolitsak el.

Egy mas szempont. Ha Torgyan mellekes dolgok miatt tunik le, akkor
az "eszme", amit kepvisel, makulatlan marad, barki konnyen, azonnal
a helyere lep.

Igazabol nem tudom, mi tortent, most is csak hiaba varom, hogy az
"illetekesek" megmondjak. Mint a regi szep idokben.


^L                         Udvozlettel
                                       Hidas Pal

===============================================
Felado : h787far@ella.hu
Temakor: A hithez ...+++   ( 73 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Nagyon sajnalom (tenyleg), hogy a FORUM-nak csak egy bizonyos hanyada er-
kezik meg hozzam, igy a 253-as szambol az utolso iras  (az is csak felig)
az OK1@gemini.. A vilagkiallitasrol (91 sor) volt. Nem tudok reagali csak
az elotte leirtakra, mert nem tudom mit akartatok elmondani. Ezert BOCS',
de ha megkapom a "keziratot", a Koz elott fogok ra valaszolni.

Erdekes okfejteseket  olvashattam  Hetyei Gabor keyboardjabol.	Nem fogom
minden mondatat idezni csak ott, ahol elengedhetetlen, bizvan abban, hogy
aki erdekel a tema ugyis tudja mirol van szo. Tehat:

Az elso pontbeli megallapitasokrol;
a politeizmusok isteni harcai is valamilyen  vegkimenetellel  zarultak -
szuksegszeru tehat, hogy valakiknek (valamiknek) alarendelodnek valakik,
valamik. Ez teljesen fuggetlen attol, hogy ero, vagy szellem alakitja ki
az uj viszonyt.
Nem latom be, hogy a

>... tudomanyban hasonlo "egyetlen elvre valo visszavezetes" szandeka ..

miert baj,ha parhuzamba allithato a monoteista rendszerek szerkezetevel.
Az altalam tett megallapitas  NEM  pejorativ(nak szant)  felvetes  volt,
pusztan egy szamomra nyilvanvalo teny  kijelentese.  Bar egy orokervenyu
torvenyt figyelmen kivul hagytam: Egy iras nem azt tartalmazza amit mon-
dani akarsz, hanem amit kiolvasnak belole.

A 2. pontbeli ketelyeidre csupan egyetlen reakciom van:  Mielott cafolok
valamit, a struktura terminus technikusait teszem tarthatatlanna. Kiveve
ha a joizu dumalhatnek kedveert kotok bele valamibe. A vitatott kozleme-
nyemben ilyen nem volt, kovetkezes keppen a "lelekbeli azonosulas" kvazi
megkerdojelezesenek akkor volna ertelme,ha legalabb az altalad definialt
"lelekbeli azonosulas" fogalma ismert volna mindenki szamara.  Ha mar en
ezt nem tettem meg ott es akkor.
Az alapveto felreertesemrol pedig,

>Arrol az alapveto felreertesrol nemn is beszelve, hogy az  Isten,  vagy
>Istenek mindig VALAKI(K) es nem VALAMI(K).

sajnos erre nem gondoltoltam.  Bar a  kabalizmusra,  vagy a totemizmusra
- valoszinuleg eppen cikked irasa kozben - Te nem gondoltal.

A 3. pontban nem all fenn nezetkulonbseg kozottunk.

4. A "Wrong again" talalo kifejezes. En azonban vigyaznek hasznalatakor.
Pl.ha az altalad felhozott 3 lepcsos felosztast kisse szigorubban ertel-
mezem, akkor az iszlam 2 szintje:  1. az igazhitu muszlimok,  2. a tobbi
ember! A 2. ponton beluli felosztasba pedig  minden  belefer.  Es ami  a
purgatoriumot illeti,

>... eredmenye keppen lehet a mennybe jutni ...

Ez - gondolom Te is belatod - egy koztes allapot megjelolese.

Az 5. pontban tett fejtegetesed nem cafolat. Felsorolas, bizonyos esetek
kriteriumok, tortenesek apro gyujtemenye,  de a vallasi alapon	inditott
^Lhaboruk, megkulonboztetesek, uldozesek, stb.  tenye ellen semmit nem hoz
bizonyitekkent.

Kedves Gabor!
A tovabbiakban olyan dolgokat irsz le, amit celszerutlennek velek idezni.
Azokhoz csak annyit kivanok megjegyezni, hogy a szovegkornyezetbol kira-
gadott idezetek besarozasa, osszefuggeseinek figyelmen kivul hagyasa, hm
az ovodasok trukkje.  Nem ertem mi celbol vette elo egy olyan sziporkazo
elme mint a Tied?

Es ha ugy veled, hogy en tabukent kerulgetem a kerdeseket, nagyon elszo-
moritassz, hiszen eppen azert vetettem fel a temat, mert ugy  gondoltam,
nem lehet tabu a vilagnezetek kulonbozosege.  Voltak,  vannak es lesznek
azonban olyan emberek, akik ilyen-olyan  oknal	fogva  erzekenyek  hituk
ilyen-olyan ertekelesere. En rajuk gondolva kertem  toleranciat es bele-
egyezest a nyilvanos vitahoz.

Udvozlettel es barati koszonettel eszreveteleidert, Joco.(Farkas Jozsef)

===============================================
Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Kiallitas Politika   ( 340 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Sajnalom hogy az elmult kommunista rendszer s bizonyos mai jelensegek es
politikusok kritikajara egyesek ugy erzik hogy azokra szemelyeskedesekkel
kell valaszolniuk, mintha az en kritikam egyenesen a szemelyuk ellen szolna.
Pedig hat itt is all az hogy akinek nem inge, ne vegye magara. Tekintve
hogy kritikam nem iranyult szemely szerint senki ellen itt a FORUMon,
az eros reakciobol csak arra tudok kovetkeztetni hogy egyesek talalva
erzeztek magukat.

Azert erdekes hogy egy ilyen korszakos rendszervaltas utan amit altalaban
a kommunizmus bukasanak konyvelnek el, meg mindig akadnak akik ugy erzik
hogy riziko nelkul vedelmere kelhetnek. Micsoda kontraszt ez ahhoz kepest
ami az 1945 elotti rendszerek (akar a fasizmus, akar a Horthy rendszer)
valtasat kovette! Bezzeg akkor senki sem gondolt volna arra hogy azoknak
a renszereknek nyilvanosan a vedelmere kelljen meg olyan alapon sem
hogy hat azoknak is voltak "pozitiv vonasai". Annak ellenere hogy az mar
egy elegge elfogadott teny hogy vilagszerte a kommunizmus sokkal tobb
aldozatot kovetelt mint a nazizmus, megis olyan helyzetben vagyunk hogy
a kommunizmussal (maoizmussal) valo ifjukori kacerkodast megbocsajtando
bunnek tartjak sokan, mig hasonlo ifjukori idealizmust a nacizmusert
meg most, 50 evvel a nacizmus felszamolasa utan is, a legnagyobb bunnek
tartjak. Hol a kovetkezetesseg?

En is hajlamos vagyok ezt azzal magyarazni, hogy igazabol itt nincs is
rendszerVALTOZASrol szo, csak rendszerVALTASrol. Mert ha igazi rendszer
VALTOZAS lenne, akkor a kozigazgatast es a gazdasagi vezeto poziciokat
ugyanugy megtisztogatnak az elozo kommunista rendszer haszonelvezoitol
mint ahogy pl. a haboru utan megtisztitottak Nemetorszagot a naciktol.
(Az hogy a tisztogatas esetleg nem volt tokeletes, mas lapra tartozik,
de legalabb megvolt a kinyilvanitott szandek, s nem hagytak kibuvokat
az elevulesekre valo hivatkozassal.)

Felreertes ne essek, en nem celzok itt valami latvanyos kirakatperekre
a volt kiskiralyok ellen. Nem, nem errol van szo. Csupan azt varnam el,
hogy a bunosoket nevukon nevezzek, nehogy esetleg ugyanok az uj
poszt-kommunista rendszerben is a a husosfazek kozelebe tolakodhassanak.
Hasonlo okok miatt varja el a nyugati emigracio hogy az Antall kormany
nevezze nevukon azokat az ide befurakodott hamis "disszidenseket" akik
besugokent hazadolgoztak a kommunista rendszernek, jelenteseket kuldve
^Lvagy bomlasztassal. Nem szeretnenk ha netan veletlenul epp ilyeneket
valasszunk meg egyesuleteink vezetoinek. Sajnos azonban, abbol ahogyan
eddig a III/III. ugyosztaly ugynoklistajat kezeltek, mar abban sem
vagyok olyan biztos hogy az eseteleges nyivanossagrahozatal megerne-e.

Sok masrol is irhatnek, de minek? Belatom hogy itt generacios kulonbsegekrol
is van szo. Azok akik mar az 56-os forradalom utan szulettek, igazan nem
tapasztalhattak a kommunizmus "vas oklet", csak a kesztyus kezet. Biztosan
Ti is maskeppen latnatok "Az Oreg" korszakat ha gimnazistakent ateltetek
volna azokat a mamoros oktoberi napokat, s utana meg, amikor ujra
kezdodott a tanitas, az osztaly fele (fiu osztalyrol van szo) meg egyszeruen
eltunt. Ugyanaz a "Janos bacsi" aki meg oktober vegen, mint a Nagy Imre
kormany tagja, nyilvanosan dicserte a forradalmar fiatalokat, par hettel
kesobb mar pufajkasait kuldte utanuk hogy kotellel tudja jutalmazni oket.

Zalan irja:

> Hat ez finoman szolva is csusztatas. Valoban H. Miklos a 60as evek vegen
> reszt vett valami maoista dologban -- 3 ugyancsak 19-20-21 eves vegtelenul
> naiv egyetemi diak-tarsaval egyutt. Egyszeruen arrol volt szo, hogy hittek
> a 'nagy eszmeben', es persze lattak, hogy ez a valosagtol milyen messze van,
> igy aztan elkezdtek hoborogni, meg gyuleseket tartani.

Nekem nincs kulonosebb problemam Harasztival, s csupan azert hoztam fel
mivel Korosi csupa MDF-est emlitett akik "esetleg" elvileg egyuttmukodhettek
a kommunista BM-el poziciojuknal fogva. Persze itt nem bizonyitott dolgokrol
volt szo, csak lehetosegekrol. Erre fel emlitettem Harasztit, bar mast is
felhozhattam volna, az egyensuly kedveert. Korosi mar tobbszor tudtunkra
adta hogy jol ismeri a mai elit belso dolgait, s igy gondolom tud olyan
SZDSZesekrol is akikrol legalabb annyira feltetelezheto lenne a BM-el
valo egyuttmukodes mint Antallrol vagy Jeszenszkyrol.

Egyebkent en nem tartom kulonosen meggyozonek azt a magyarazatot Haraszti
es egyeb elozo "maoista" tarsainak ifjukori nezeteiert, hogy hat azok
az idealizmusuknak irhatok. Ezt meg csak elfogadnam ha ok valami nyugati
egyetem diakjai lettek volna (pl. itt Amerikaban), de ilyen idealizmus
a "letezo szocializmus" orszagaiban ahol a hazugsagokon meg a legegyszerubb
emberek is keresztullattak, aligha soporhetok el egyszeru kezlegyintessel.
Mi a garancia hogy azok akik olyan ostobak voltak egyetemista korukban,
nem kovetnek el ujabb hulyesegeket? Most milyen "vilagmegvalto"
eszmeert lelkesednek? Ha nekem valasztanom kell, akkor en inkabb valaki
olyanban bizom aki ifjukoraban sem dolt be olyan teveszmeknek, amiktol
a legtobb egyszeru ember is osztonosen irtozott.

> Mellesleg az eddigi leveleimbol lathatjatok, hogy abszolute nem vagyok hive
> az un. 'kommunista-mult' felhanytorgatasanak (jo lenne, ha vegre a
> szakertelem szamitana), de a tenyek azert tenyek maradnak.

Miert? Te nem latsz kapcsolatot a ketto kozott? Akkor Te biztosan nem
hallottal a kommunista kontraszelekciorol.

> Ela'rulna'd kik azok, akikto"l az u~gyes kommunista'k ellopta'k a hatalmat?
> Csak nem a Ne'pfrontra, a Demiszre e's az Agra'rszo~vetse'gre gondolsz?
> Pozsgay ugyan valo'ban megpro'ba'lt manipula'lni, de rendszeresen e's ele'g

Azt hittem nyilvanvalo volt hogy en a kulonbozo partokba beszivodott volt
kommunistakra gondoltam, vagy pedig olyanokra akik ugyan nem voltak
kommunistak, de azert gondolkozasukba beepitettek a kommunizmus dialektikajat.
Eleg csak olvasni a hazai ujsagokban a karteritesekrol szolo megnyilatko-
zasokat, pl., s ez nyilvanvalo, bar Neked lehet hogy nem.

> Mint tegnap lei'rtam, a'ltala'ban ellenzem a sza'monke're'st, kive've a
> bizonyi'thato' sza'nde'kos rosszindulatu' ka'rokoza'st. (Tudod, e'n is
^L> titkos u~gyno~k voltam, aze'rt. Legala'bb mi tartsunk o~ssze. ;-) )
> A to~rve'nyek betarta'sa't a'ltala'ban nem tartom bu~ntetendo"nek.

Egy torvenytelen rendszer torvenyeire valo hivatkozas nem igen lehet
mentseg, ezt mar Nurnbergben megallapitottak. De kulonben is, en most
nem egyszeruen az akkori torvenyek teljesitoire celzok, hanem a "tultel-
jesitokre". Tudod jol, hogy nagyon sok "szurke terulet" volt ami vagy nem
volt torvenyileg szabalyozva, vagy egyszeruen Part utasitasokra tortent.
Ki utasitotta volna vissza pl. a megyei parttitkart a torvenyekre valo
hivatkozassal ha az leszolt valamiert? Tudok olyan esetrol is, hogy a
Munkasorseg orszagos parancsnoka egyszeruen letelefonalt egy TSZ-be
epitoanyagert es fuvarert a sajat villaja epitesehez. Persze a TSZ-nek
esze agaban sem volt megtagadni a "szivesseget". Igy ment ez mindenutt,
s ezek a volt kiskiralyok most is elvezik azt amit akkor osszeloptak.

> ha'ny parlamenti ke'pviselo" van a lista'kon, egyszer ma'r valaki (nem
> emle'kszem, ki, tala'n Ko~ve'r Zoli, a parlament Nemzetbiztonsa'gi
> Bizottsa'ga'nak elno~ke, fideszes) tavaly megmondta, huszonvalaha'ny.

En nem az egesz parlamentre viszonyitottam azt a 80 %-os saccot, hanem csak
a parlament jol ismert, hangado alakjaira. Nyilvanvalo, hogy a parlamenti
tagok nagyresze ugyanolyan kevesse ismert politikus, mint az amerikai
kepviselohaz politikusainak nagy resze. Erdekes lenne megtudni hogy abbol
a huszonvalahanybol mennyi esik a nagyszaju vezeto retegre. Az az erzesem
hogy a tobbsege. Gondolom Torgyan nem egyedi eset ilyen szempontbol.

> mert valamilyen me'rte'kben (szinte) mindenki
> collabora'ns volt. Szerintem a jelenlegi politikusok to~bb, mint 80%-a,

Ah, szoval Te sem mondasz nagyon mast mint en!

> iktatni, azt az u'j parlament mu"ko~de'se legeleje'n korriga'lta. Ta'volro'l
> sem to~ke'letes, de mutass egyetlen olyan paragrafust, ahol szocialista.

Szerintem az a dontes ami az uj tulajdonformak elleni diszkriminaciora
valo hivatkozassal gatat vetett a TSZ-ek felosztasa ele, teljesen abszurd.
Mindenki tudja hogy a TSZ-esites eroszakkal tortent, s ezzel a dontessel
az Alkotmanybirosag szentesitette azt az eroszakot. Egyenloseget tett
a lopott holmihoz es a becsuletesen szerzett vagyonhoz valo jog koze.
Az ilyen okoskodas feluletesen nezve jol hangzik, de alapjaban veve
korrupt, es tukrozi a kommunista korszak gondolkodasat.

> Azt gondolom, hogy a sza'modra oly kedves Mr. de Jasay szo~vege nem tu'l
> releva'ns, e's nem is tu'l pontos. Vaclav Klaus te'nyleg ele'g jobboldali
> libera'lis, de Szobcsak e's Popov... Balcerovicz ta'volro'l sem olyan
> ideologikus, mint Klaus, sokkal inka'bb pragmatista. Persze liberaliza'l,
> de etto"l me'g nem lesz automatikusan jobboldali. Mint ahogy persze

Ez szorszalhasogatas. Persze hogy nem teljesen egyformak ezek a tagok,
de hat nem egyformak az orszagok sem amikben elnek. Nagyjabol hasonlitanak
egymashoz, s ez a lenyeg.

> Pozsgayro'l sem hiszem, hogy komolyan jobboldali libera'lisnak gondolna'd.

Persze ha jobban elolvastad volna, akkor lattad volna hogy Pozsgayt nem
sorolta azok koze, csak mint kuriozumot emlitette, ugy mellekesen.

> Va'llalom, amit a soc.culture.magyaron i'rtam, de jobb lenne, ha arra ott
> reaga'lna'l, e's nem itt. Csakhogy e'n _pe'nzu~gyet_ mondtam, nem _ku~lu~gyet_
.

Oops, ugy latszik mast irtam mint gondoltam. Mindenesetre ez nem sokat
valtoztat azon amit mondtam; a Penzugynel valoszinuleg legalabb annyira
^Lmegszurtek a vezetoket mint egy alig ismert orvosi muzeumnal.
Egyebkent igazan nem hibaztathatsz valakit ha nem emlekszik pontosan melyik
NYILVANOS forumon mondtal mit. Fontosabb az hogy jol emlekszem-e arra AMIT
mondtal.

> Le'gy oly kedves, mondd meg, melyik FIDESz-es ke'pviselo"re gondolsz.
> Egyet mondja'l. Jo' kerese'st. (Legto~bbju~k a [60-as,] 70-es e'vekben
> legfeljebb kisdobos vagy u'tto~ro" volt. Szinte biztos, hogy mindegyik.
> Ne'ha'nyan me'g KISZ-tagok is voltak, de az inka'bb ma'r a 80-as e'vek.

En a FIDESZt mar megszokasbol egyutt emlegetem az SZDSZ-szel mivel en
az utobbit valahogy az SZDSZ afele KISZ-enek latom. (Not a dime's worth
of difference between them.)

Abban igazat adok hogy ok mar csak a koruknal fogva sem lehettek nagyon
a Partban vagy legalabbis nem fontos poziciokban. Ok inkabb azok "rebellis"
kolykei. Egyebkent valaki aki kivalo ismeroje az otthoni elitnek, egyszer
azt mondta nekem hogy nagyon sok "elit" csaladnal megvan az, hogy a
kulonbozo csaladtagok kulonbozo partokban vannak, s sokszor eleg fontos
poziciokban; a tata, az ex-partkader nyugdijban, a KISZ titkar fia most
FIDESZ-es, a meny MDF-es, stb. Igy aztan a csalad minden eshetosegre
fel van keszulve.

> A SZaDeSZ-ben valo'ban sokan vannak, akik balro'l e'rkeztek. De ne felejtsd
> el, hogy az a 60-as e'vek baloldala. Akkor volt a baloldal renesza'nsza
> nyugaton is. Ezek a Marxon nevelkedett fiatalok (szinte mind egyetemista
> volt me'g) alkalmazta'k a fenna'llo' rendszer elemze'se're, amit Marxto'l
> tanultak.

Mint mar mondtam, ezt Nyugaton meg megertem, mivel azok nem ismertek
Marx elveinek "gyakorlatat". Viszont kommunista orszagokban ilyesminek
bedolni nem valami jo ajanlolevel a mahoz. En is voltam egyetemista a
60-as evekben, s tudom hogy az a fajta baloldali lelkesedes nem volt
egyaltalan altalanos, kiveve egy maroknyi izgaga filozofus novendeket.
A legtobb egyetemista akkor inkabb egy lengyelorszagi vakacion torte
a fejet mivel Magyarorszaghoz kepest az akkor sokkal nyugatibb orientacioju
volt.

> E's eze'rt jutalmul a rendszer kiza'rta o"ket az egyetemekro"l
> e's az e'rtelmise'gi a'lla'sokbo'l, ido"nke'nt letarto'ztatta o"ket
> (fo"leg ma'rcius 15 elo"tt) e's rendszeres megfigyele's alatt tartotta o"ket.

Persze a marc. 15. koruli csete-patek mar kesobbi keletuek (80-as evek),
de azert en ironikusnak talalom azt hogy pont azok akik akkor felhivtak magukra
a figyelmet Nemzeti Unnepunkkel kapcsolatban, most minden adando alkalmat
megragadnak arra hogy masokat nemzeti erzeseikben megbotrankoztassanak.
(lasd" micisapka a Szt. Koronan, stb.)

> Az, hogy erro"l a korma'nyro'l nagyon rossz a ve'leme'nyem, me'g nem
> jelenti automatikusan, hogy lelkes hi've vagyok az ellenze'ke'nek.
> A'mba'r a'tlagban me'g mindig sokkal jobb a ve'leme'nyem ro'luk, mint a
> korma'nykoali'cio'ro'l. E's "ideolo'giailag" mindenke'pp sokkal ko~zelebb
> a'llnak hozza'm, de ezt sohasem tagadtam.

Yeah, right ... Hogy-hogy megis soha nincs egy jo szavad sem a kormanyrol,
s egy rossz szavad sem az SZDSZ-rol? (Kiveve ha altalanossagokban mondasz
valami olyat hogy "hat azert az ellenzek is sok hulyeseget csinal".)

Hidas Pali irja:

> hany volt MSZMP-s volt az MDF elnoksegeben, ill. az SZDSZ ugyvi-
> voi testuleteben, azt talaltam en is, hogy az SZDSZ-bol egyedul
> Kis Janos, az MDF elnoksegenek kb. a fele.
^L
Megnezeted azt is hogy videken mi a helyzet? Egyebkent azert maga a
parttagsag nem sokat mond az illetorol, mivel volt parttag, meg volt
PARTTAG!

> Egyetertek azzal, hogy az SZDSZ felso vezetoinek legnagyobb hiba-
> ja, hogy az illegalitasban felvett alluroket nehezen tudja levetni,
> bar latok elorehaladast, az elso komoly sokkot ez ugyben az 1990.

Mar kezdesz nagyon ugy hangzani mint a tihanyi visszhang. Hol is
hallottam ugyanezt? (Egyebkent ebben igazatok lehet.)

> a ket fordulo kozott, ahogy Antall Jozsef eloszor szajara vette
> a liberalizmust ("Kadergyerekek ne tanitsanak minket liberaliz-
> musra."). Nem tudom, egy antikommunista szemeben  mi a nagyobb
> bun, kommunistanak vagy kommunista gyerekenek lenni. SZENT Istvan
> apja sohasem hitt Istenben ("Eleg gazdag vagyok, hogy ket isten-
> nek aldozzak."), csak jo politikus volt.

Csakhogy a kommunistak nem voltak jo politikusok. Mig Szt. Istvan, s
apja orszagot alapitottak, a kommunistak orszagot arultak.

> lojalis ellenzek megjegyzest". Hat ez az, ez a vegen egy fricska-
> kent odavetetett "megjegyzes" volt, amirol mindenki azt gondol, amit
> akar. En is ezt tettem. Most viszont megint nyitva hagytad azt a gon-
> dolatot, amivel a "haboru elotti idoknek a reformkorba visszanyulo
> hagyomanyaira" utaltal, amit a mai parlament nem kepvisel. Kifejt-
> hetned, mire gondolsz.

Pl. arra, hogy akarmennyire is kulonboztek politikai nezeteikben, bizonyos
dolgokban egyetertettek. Ilyen dolgok voltak a nemzeti hagyomanyok,
jelkepek tisztelete. Ezt ma nem lehet latni.

Apropo, a vilagkiallitas ...
Meglepodtem, Pali, hogy az elso azzal kapcsolatos uzeneted utan, amiben
bizonyos ketsegeket fejeztel ki a megrendezessel kapcsolatban (hasonloan
az en ketsegeimhez), az utana kovetkezo uzeneteidben mar nyomat sem
lattam ennek, s egyontetuen az expo ellen foglaltal allast. Mi tortent
ami olyan gyors dontesre kesztetett? En a dontest a nyari otthoni latogatasom
utanra halasztom.

Csonka Gabor irja:
> I cannot desagree more.. Korosi Gaborral abban a tekintetben, hogy szerinte
> mindegy, hogy 5 {vvel ezelott ki mit csinalt, hiszen valahogy valamikor
> (Pannon Jozsef-tol) mindenki kompromittalta magat. Szerintem valahogy es
> valahogy kozott oriasi kulonbseg van. Pl. De Maziere a keleti nemet tart.
> miniszterlnoke,pillanatok alatt eltunt a politikai eletbol, amikor kide-
> rult, hogy titkosugynok volt (nem kommunista, mert az nem volt erdekes).
> Van egy hatar ameddig az egyuttmukodes a torvenyek betartasanak minusul.
> Pl. Ilyes es Csoori nem akart szamizdat lapot inditani, hanem hivatalosat.
> Ettol Ilyes Gyula nem valt kollaboranssa. Mindenki aki el kollaborans
> cimu eszmefuttatas szerintem hibas, van egy hatar. A  III/III uo. listaja
> ezen a hataron joval tul van ahhoz, hogy semmi kovetkezmenye ne legyen.
> Nem jo ha az aljassag kifizetodo. Aki gazsagot kovetett el, legalabb a
> lelkiismerete legyen rossz.

Gabor, remelem nem te vagy az egyeduli a kinnt tanulo/tanito magyarok
kozott aki ilyen vilagosan latja ezeket a dolgokat. Mar kezdtem azt hinni
hogy en itt remenytelenul egyedul leszek ... <vigyor>

> A Vilagkiallitas ellenzoinek ismetelten ajanlom a figyelmebe a Milleneumot
> mint legjobb peldat. Hogy tonkretettek neheny ev alatt a fovarost, harom
> haboru utan is maradt meg lerombolni valo. Hogy lerongyolodott az orszag
^L> a Milleneum utan. Szornyu.

Hat igen, ez nekem is eszembe jutott, s kulonosen az hogy egy ilyen
nagy expo micsoda "onbizalmi injekciot" is jelenthetne Magyarorszagnak
amit en rendkivul fontosnak tartok a jovo szempontjabol. Letargikus
allapotban nem lehet felemelkedni. Az idonkenti sikerelmeny nemcsak az
egyenek, de a nepek eleteben is fontosak. Ezt latom pl. most is itt az
USA-ban abban ahogy unneplik a "Sivatagi Vihar" gyozelmet mindenutt,
mintegy elmosva vele a Vietnam-okozta onbizalomvisszaesest.
Persze, ha vallakoznank erre a kiallitasra, s megsem sikerulne jol,
akkor az meg rosszabb lenne mintha nem rendeznenk egyaltalan.
Mindenesetre en nem szeretnek azok helyeben lenni akiknek donteniuk
kell ebben, s ezert is talan az lenne a legjobb ha nepszavazast
tartananak az ugyben, ugy mint az osztrakok.

> Az irokbol a batorsag sem hianyzott, gondoljunk
> 1985-re ahol Berecz elvtarsat igen csak egizzasztottak, ugy hogy
> kenytelen volt betiltani a jegyzokonyvet, ami azutan a BESZELO-ben
> megjelent, amit annak idejen rendkivuli elvezettel olvastam, es
> meg ma is eloveszem idonkent. Vagy gondoljun Csoorilegendas eloszavara
> amit Duray Miklos konyvebe irt. Es hogyan allt ki Csurka Csoori mellett.

Azert azt is meg kell jegyezni, hogy bar a szamizdatosok vallaltak a
nagyobb rizikot radikalisabb mukodesukkel, azt hiszem a kevesbbe
radikalis iroknak volt a nagyobb befolyasuk az "olvasztasban" mivel oket
tobben olvastak. A szamizdatok olvasokore nagyon szuk volt, s az atlag
emigrans talan tobbet tudott roluk mint az atlag otthoni.

> A valasztasok koruli idoszakban es a valasztasok utan
> az SzDSz  hiszterikus alluroket vett fel, amely mindent relativizalt,
> es kovetkezetlenul csapong. Ennek legjobb peldaja a taxis blokad
> tamogatasa es az onkenyes foldfoglalas tamadasa volt egyidoben.

Valo igaz!

Szabo Kalman irja:

>vilagkiallitas a magyar allam szamara veszteseggel vagy nyereseggel jar-e vagy
>(es a ket dolog nem ugyanaz) a magyar gazdasag fejlodese szempontjabol elonyos
>vagy eppen hatranyos lesz hosszu tavon. Eppen ezert a vilagkiallitas
>szoszerinti ertelemben KOCKAZATOS VALLAKOZAS. Magyarorszag kulonleges
>helyzete miatt az EXPO varhato kovetkezmenyeit meglehetosen nehez a fejlett
>orszagok vilagkiallitassal kapcsolatos tapasztalatai alapjan megjosolni.

Legszivesebben visszaideznem az egesz uzenetedet mivel annyira tetszett
az egesz. Remelem tobbszor is jelentkezel remek analiziseiddel amiket
nagyon objektivnek talaltam.

Pannon Jozsef

===============================================
Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu
Temakor: Homoszexualis Gauss-gorbe   ( 73 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Mivel a Forumot dominaljak a kisebbsegi ill. gyakorlatilag kissebsegi temaju
vitak, mint korabban a nemzetisegi, ujabban a zsidokerdesrol, a nokrol es a
homoszexualitasrol kibontakozott vitak, azt hiszem, erdekes lehet elgondol-
kodni arrol a "statisztikai torzitasrol", amely, ugy tunik szamomra, az em-
beri velemenyalkotas egyik jellemzoje.

Nevezetesen, egy tobbseget nem itelunk meg az extremitasai alapjan nyilvan-
^Lvalo statisztikai okokbol, de ezt az elvet mar nem feltetlenul alkalmazzuk
egy kisebbsegre. Igy pl. hamar eloall a "zsugori zsido" kepzete, mert van
nehany zsugori zsido, vagy a "lusta es ostoba neger" sztereotipiaja, mert van-
nak lusta es buta feketek. De noha ugyanigy vannak zsugori vagy lusta vagy
buta kereszteny feherek is, a kereszteny fehereket nem nyilvanitjuk kollektive
zsugorinak, lustanak stb. Egy elvet alkalmazunk a tobbsegre, de gyakran
nem alkalmazzuk kisebbsegekre.

Mindez a homoszexualitasrol folyo vitat olvasgatva vetodott fel bennem. Egyre
jobban ugy ereztem ugyanis, hogy a vitat egy fajta disszonancia jellemzi -
a hozzaszolasok tobbsege olyan extremitasok korul forog, mint homoszexualisok
akik hazasodni akarnak, vagy gyereket nevelni, vagy utcan, hm, enyelegni.
De en nem hiszem, hogy ezek a viselekedesmodok a statisztikai tobbseg. En
emlekszem az ismeroseim kozott nehany kvazi/felig/tobbe-kevesbe homoszexualis
emberre, de arra nem, hogy hazasodni akartak volna, vagy gyereket, es soha
nem lattam oket utcan olelkezni vagy barmi ilyesmi. (Ez a "kvazi/felig/tobbe-
kevesbe" jelentos tenyezo, ld. alabb).
Inkabb azt gondolnam, hogy a homoszexulitas, mint oly sok mas emberi jelenseg,
nem egy fekete-feher disztinkcio, hanem egyfajta folytonos skala. Az egyik
vegen vannak a kizarolagosan es abszolut heteroszexualis emberek, a masikon
a kizarolag es abszolut homoszexualis beallitodasuak. A kozepen, mondjuk, az
a valami, amit jobb hijan "biszexualisnak" szoktak hivni. Marmost e folott a
skala folott szepen kirajzolodik egy Gauss-gorbe, aminek a pupja mondjuk nem
feltetlenul kozepen a biszexualitas folott van, hanem valahol a biszexualitas
es a heteroszexualitas kozott. Igy a tipikus homoszexualis viselkedes olyan
embereket jelent, akik alapvetoen es dominansan heteroszexualisak, altalaban
csaladjuk van stb., de idorol idore jelentkeznek naluk homoszexualis tenden-
ciak. De olyan extremitasokrol, mint homoszexualis hazassag, gyerekneveles,
utcan olelkezes stb. szo sincs.

Mondok egy peldat arra, hogy mi ennek alapjan egy tipikus homoszexualis tor-
tenet. Itt Coloradoban jelenleg nyomozas folyik egy volt kepviselo ellen, mert
napvilagra kerult egy videofelvetel, amin a kepviselo egy motelszobaban egy
17 eves fiuval eppen hogyismondjamcsak. A nyomozas soran kiderult, hogy ere-
detileg mar 3 evvel ezelott lefizetett egy akkor 15 eves masik fiut, ugyane
celbol, aki ma az ugyvedi cegenek az alkalmazottja, videofelvetelek keszitese-
re vette fel. Valojaban azonban egy valodi "male prostitute ring" szervezoje,
vagyis lefizet ferfiakat es fiukat ilyen celra. A kepviselo tagad es harcra
keszul, a halozat vezetoje (a videos) szokesban van es korozi a rendorseg.
Mindekozben a kepviselonek harom gyereke, felesege, gyonoyoru csaladja es
csaladi elete van (persze eppen osszeomloban az esemenyek kapcsan). Vagy
Hetyei Gabor emlitette Thomas Mann-t, aki peldas csaladapa volt, de szinten
kozismertek a homoszexualis jellegu reszletek pl. a muveiben (igy Halal
Velenceben es Mario es a varazslo direkt modon, de a Varazshegyben stb.
is szamos ilyen reszlet van). De Platontol Michelangelon, Leonardon,
Shakespearen, Verlain es Rimbaud-n at Csajkovszkijig es egyebekig szamos
neves alkoto muveiben vannak ilyen megnyilvanulasok (holgyek sem maradnak
le Sapphoval es kovetoivel). De presze hazasodo-gyereknevelo extremitasok-
rol szo sincs, majdnem mind csaladosok, akiknek a heteroszexualis kapcsola-
tai joval ismertebbek, mint a homoszexualis vonatkozasuak, amik azert voltak.

Az is konkret pelda, amirol en is tudok, hogy az elozo egyetememen, az
Ohio State-en voltak bizonyos professzorok peldas csaladi elettel, gyerekek,
feleseg fenykepei az iroasztalon, akik azert rendszeresen probalkoztak
fiu hallgatoknal, es ez kozismert volt. Erdekes modon volt egy nyiltan
homoszexualis professzor, aki ezt ki is jelentette eloadas alatt egy
tanteremnyi diaksereg fule hallatara. Es ezzel egyutt a homoszexualis
professzor soha nem probalkozott diakokkal, a peldas csaladi eletu stb.
meg igen. Szoval azt hiszem minden relativ, foleg egy folytonos skalan
szetfolyo jelensegnel, ahol nem mindig egyertelmuen eldontheto, hogy
ki melyik halmazba tarozik. Talan csak az abszolut, hogy egy kisebbseget
nem helyes az extremitasai alapjan vizsgalni.
^LBreznay Peter


===============================================
Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu
Temakor: Roboz koca Hetyei kocanak   ( 56 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves kocatars!
Aszondod, hogy

"Hiaba vezet Newton es Einstein
fizikaja csaknem egyezo eredmenyekre pl. a Hold palyajanak a kiszamitasaban,
egyik se bizonyitja be vegulis, MI az ami a Holdat a Fold koruli palyan tart-
ja, csak egy metaforikus "okorszabalyt" ad, amibol aztan ki lehet elore szamol-
ni a Holdpalya adatait."

Nagyon igaz! Azert en megsem hagynam ennyiben a dolgot keseru belenyugvassal.
Tegyuk fel pl. hogy te vagy a Hold 'kezdetben', azaz el kell dontened, hogy
merre menjel. (nem akarlak olyan helyzetbe feltenni, hogy Isten vagy, de vegul
is ugy is mukodik a dolog) Szoval erre is mehetnel, arra is mehetnel, most mi a
fenet csinalj? Eleg plauzibilisnak tunik, hogy valami egyszeru megoldast valasz-
tasz.Tehat a kerdes: mi az egyszeru? Es ebbol a szempontbol mar fejlodes van az
asztrologusoktol Einstein fele: a newtoni 1/r-es potencial sok trukkos szempont-
bol egyszerubb, mint akarmely mas kitevo, de Einstein tovabbment, es megmutatta,
hogy tul bonyolult lenne erre-arra gorbulni, inkabb a legegyszerubb uton, egye-
nesen mesz. Valoszinuleg kesobb kiderul, hogy o is tulbonyolitott az alapfelte-
veseiben, es van meg egyszerubb lehetoseg.
Most ebben lehet hinni, meg nem hinni, amit irtam, de azert ez az ideologia
mar nem annyira okorszabaly. Ideologia, tehat a hit vilagaba tartozik, annal is
inkabb, mert nem definialtam, mi az az egyszeru (most majd me'g jovok azzal,
hogy az az igaz fizikai torveny, ami szep). Vagyis hat egyetertunk, hit nelkul
nem lehet meglenni, de ki van itt meg hit nelkul? Nemely furcsa szollipszistatol
eltekintve mindenki elhiszi, hogy van vilag a tudatan kivul. Elhisszuk, hogy ha
a falnak megyunk, akkor nem hatolunk at rajta, hanem beverjuk a fejunket. Pedig
miert is ne valtozott volna meg ez a torveny idokozben? Ezek a hitek oroklodnek,
vagy csecsemokorban szerzettek, igy tehat joval alapvetobbek, mint pl. az Isten-
hit, melyet a vilag kesobbi megismerese soran 'szerzel'. Azt irod, az Istenhit-
bol vezeted le a tudomanyt megalapozo hiteket, de szerintem forditva kene. Ezek-
re a csecsemo-hitekre epit a tudomany mint axiomaira, mi emberek pedig, ahogy
novekedunk,tovabbmegyunk, keresunk magunknak egyszeruseg-hitet, Istenhitet.
(a keresunk szot ugy ertem, mint a penzkeresesnel, earn, make, gagner, verdie-
nen, stb. (melyik nyelven van ugy, hogy penzt szerezni?))
Most mintha ellentmondasba kerultem volna elobbi allitasommal a bizonyithato
Istenrol. De varjatok meg a gunykacajjal, mert hogy mi hit, es mi az alapvetobb
hitekbol levezetheto tudas, az is valtozik am. Regebben el kellett hinni, hogy
a villamot Zeusz dobalja. Regebben Isten letehez vagy nemletehez hasonlo, soha
el nem dontheto orok antinomiakent irtak az egyaltalan nem koca filozofus ba-
csik a 'veges vagy vegtelen a vilag?' kerdeserol; mi mostanra addig gorbitettuk
a teret, mig kezdenek halvany fogalmaink lenni a valaszrol. Szoval a hit te-
rulete igenis csokken a tudaseval szemben. Persze ez nem jelenti azt, hogy a
hit vegulis elfogyna, es tulajdonkeppen osszefoglalhatod a maradekot az Isten-
HIT szoban. Most mar jobbak az eselyek a gunykacajra, de meg kuzdok: amit en
irtam, az a vilag teremtesenek megertesere vonatkozott, ami vegul is Istennek
csak egy 'aspektusa', hisz o nem csak demiurgal, hanem pl. szeret is. En ugy
fogom fel a dolgot, mint Isten fokozatos megismereset, mely vegul is talan
egesz lenyegi dolgokig hatol. Ez szamomra nem karhozatos gondolat, mert
Isten megismereset masreszrol mar Abraham elkezdte, es mar o kemenyen lenyegi
dolgok megerteseig jutott el.
Ami ezutan jonne, az mar enyhen szolva vad, ugyhogy inkabb befejezem. Remelem,
nem untad magad halalra, o nyajas olvaso, de ha igen, halistennek vege van.
                                                   Andras
^L

===============================================
Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu
Temakor: nacik es maoistak   ( 26 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Pannon Jozsef!

Ne haragudj, hogy nem reagalok irasod legtobb gondolatara, de szerintem olyan
sok benne az eloitelet, a bizonyitatlan, megis a tenyeknek kijaro bizonyossag-
gal kozolt allitas, hogy nem latok remenyt arra, hogy meggyozzuk egymast. Egy
dologra viszont reagalok, mert kulon is erdekes lehet. Serelmezed, hogy a fia-
talkori idealista-kommunistakkal szemben nem viselkedunk hasonloan, mint az
idealista-nacikkal szemben, hivatkozva a ket eszme kulonbozo mertekben pusz-
tito voltara. Szerintem azonban nem szabad elfelejtenunk egy nagyon fontos
masik kulonbseget: a naci rendszer 'oszinte' volt olyan ertelemben, hogy az
elmelet es gyakorlat nem tert el lenyegileg egymastol: azt adta, amit igert.
Viszont, annak ellenere, hogy mar a klasszikusoknal megtalalhatok a nyomok, a
letezo szocializmusnak, amit te kommunizmusnak nevezel, epp az a legrutabb
jellemzoje, hogy nem azt valositotta meg,amirol beszelt, a szocializmust es
kommunizmust. Az elnyomo osztaly nelkuli tarsadalom helyett az elobbinel
kegyetlenebb elnyomo osztalyt teremtett. De ezert ugy iteljuk el azt, aki a
tan igereteit valasztotta kuzdelemre erdemesnek, mint azt, aki a nacik fajul-
dozo ideologiajat vallotta? (attol fuggetlenul, hogy az utobbiak is megvaltoz-
hatnak.) Itt van a lenyegi tevedesed: a 60-as evek maoistai nem jutottak a
rendszert tekintve arra a kovetkezesre, hogy az jo. Ellenkezoleg, arra jutottak,
hogy gonosz, rothadt, meg kell valtoztatni, es erezve a tan elmelete es gya-
korlata kozotti kulonbseget, megprobaltak a tan elmeletenek egy naprakessze
tett valtozatahoz nyulni. Ebben semmi erkolcsi rossz nincs, ez hiba volt, mint
ma mar majd mindannyian beismerik. Hasonloan nyugati tarsaikhoz.
                                    Udvozlettel: Andras