> >Az abortusz-mania az a nezet, amely az abortuszt egyeni szabadsagjognak
> >tekinti.
> Miert, szerinted mi? Az mas kerdes, hogy te elismered-e ezt a jogot.

Hat pl ha a magzat ember, akkor gyilkossag.
Szereny velemenyem szerint ember, de ez titok :_ ebben az orszagban nem
tudja senki :_

MaXX

> Termeszetesen az emberek nagy tobbsege nem forgatja rendszeresen a
> katolikus katekizmust, amiben nincsen semmi kivetnivalo. Az viszont a
> tomegtajekoztatason szamonkerheto, hogy miert nem ad (errol sem) hu kepet
> es miert probalja a tortenelmi egyhazakat homofob szinben feltuntetni.

Azert, mert a mediakra jellemzo egyfajta altalanos vallasellenesseg. Ennek
pedig a komcsi mult az oka. Lehet, hogy a rendszervaltas kihajitotta
(tenyleg?) a vezeto partelitet, de ugyanez a mediakban nem tortent meg. A
mostani ujsagirok javaresze meg mindig Aczel Elvtarson nott fel, es hat
ugye egy reszuk csak kenyszerbol hajtott fejet annak idejen a
diktaturanak, egy masik reszuk pedig komolyan is gondolta (a harmadik
resz, aki egyaltalan nem hajtott fejet, az nem irhatott). Azok, akik
komolyan is gondoltak, utalnak minden vallast most es mindorokke. (Meg
lovat adnak Csurkanak)

bye

MaXX

J.J. (   [United States]) irta a VITA 1013 -adik szamaban:

>Baloldali Partok.                                       A politikai
>partok iranyadoja nem a nev,hanem az ideolgiajuk ,ill.politikai
>celjaik.Legyen egy part kisse baloladali vagy tulmeroen
>baloldali,lehetnek kulombozo velemenyeik "helyi" ugyekre vonatkozoan.
>De a CEL a baloldaliaknak; hogy a politikai hatalmat,a kormanyzast,a
>vezetest ,a jogokat,NEM a nep kezeben,hanem az allam hatalom kezebe
>venni. Tehat dictaturalisak,bar mi meretuen is,de az EGYENI-SZABADSAG
>ellenzekei.  Bar hol ezen afoldon ahol az
>allamnak,politikusoknak,partoknak vannak boven jogaik(hatalmaik)ott
>keves,vagy anna kevesebb jogai vnnak a egyeneknek (ill. a
>lakossagnak).Abban nem kivetel a tul-jobb-oldali politikai erok/partok
>sem.                                                   JJ.

Akkor, ezek szerint, a magamfajta  anarchista egeszen jobb oldali es Adolf
Bacsi meg baloldali volt.   Hat szegyelem is magam. .:-)  Hol van Ayn Rand
most, hogy szuksegunk van ra?
Ahogy Amerikaban mondani szoktak: "You learn something new every day!"
Vagyis szabad forditasbanL "Minden nap tanulhatsz vallami ujjat!"

Minden Jot,
Laborfalvi Benke Tibor
Burnaby, British Columbia, Kanada

Szevasz Tim!

Eloszor is, a leved tartalma tetszett, a stilus kicsit csipos volt. Nem
nagyon segit ez az elfogadtatasban, de te tudod.

Nem igazan a lenyeghez, de azert egy megjegyzes. Irod:
>(Tobben is, szemermesen, a buzik vedelmeben nem merik leirni a buzi
>szot, pedig ez egyaltalan nem serto, mi egymas kozott is neven
>nevezzuk a dolgot.)
Nem errol van szo. Vagy nem csak errol. A 'homoszexualis' megjeloles
tenyleg korulmenyes egy kicsit, viszont alkalmas arra, hogy
megkulonboztessem magam azoktol, akik 'buzi'-t eliteloleg hasznaljak. Mas
kornyezetben (pl. a barati koromben) nincs erre szuksegem, tudjak, hogy
amikor azt mondom, hogy 'buzi', vagy 'homokos', az nem elitelo jelzo, csak
egy allapot leirasa. Ott en is az egyszerubb formakat hasznalom.

KG

Irtad:
>Pontosan errol van szo!
>Miert kellene toleralni egy nyilvanvaloan aberralt allapot
>kozszemlere bocsajtasat?
>Mert a homoszexualitas aberracio, az aberraciokra pedig nem
>szokas buszkenek lenni. Lehet hogy ok nem tehetnek arrol hogy
>homokosok, de legalabb ne dicsekedjenek vele es ne botrankoztassak
>meg az egeszseges embereket.
>Ennyi erovel a szado-mazochizmust es egyeb perverziokat is utcara
>lehetne vinni. Vagy talan azt is toleralni kellene mint massagot?
>Szoval az en velemenyem az, hogy a szexualitas (akar homo akar
>hetero) minden ember intim maganugye, eppen ezert nem kellene azt az
>utca nyilvanossaga ele tarni.
Szerintem is maganugy! Ne is firtassuk es ne akarjuk megkerdezni ilyen vagy
olyan tarsadalmi szerepek betoltese soran, hogy 'Amde, nem buzi-e
kegyelmed?' Ha nem tenne igy a tarsadalmunk, hidd el, nem is vonulnanak
fel. Peldaul, a heteroszexualisok eleg ritkan rendeznek felvonulast.
A szado-mazo-beallitottsaguakat nem akarjak sehonnan kitiltani, nem akarjak
'gyogykezelni' oket, stb. Nem alkalmaznak hatranyos megkulonboztetest veluk
szemben.

KG

 irta:

>Miert kellene toleralni egy nyilvanvaloan aberralt allapot
>kozszemlere bocsajtasat?

Nyilvanvaloan aberracio. A te szemszogedbol. Es egy "aberralt" ember
szemszogebol pedig normalis allapot, es te vagy az aberralt.
Es ha nem bocsajtjuk kozszemlere, akkor nem letezik? Tudod, a kovetkezo
lepes szerintem ilyen kis elkulonito taborok lesznek a "buziknak", aztan
getto, miegymas...

>Szoval az en velemenyem az, hogy a szexualitas (akar homo akar
>hetero) minden ember intim maganugye, eppen ezert nem kellene azt az
>utca nyilvanossaga ele tarni.

Ha pl. a baratnoddel kezenfogva setalsz az utcan, akkor azzal nem
nyilatkozol mindenki szamara kozerthetoen a szexualis szokasaidrol?


Olvasva az ide vonatkozo cikkeket, elgondolkodtam egy kicsit. Nem tudom,
miert jo valakinek, hogy mas ember(eke)t utal. Miert nem lehetne mindenkinek
elfogadni a masikat, ugy ahogy van. Biztos, hogy neked is van olyan
tulajdonsagod, amit nem szeretsz, nem tartod igazan jonak. Vagy esetleg
semmi bajod vele, csak eppen nem a tarsadalom nagy resze altal elfogadott
normaknak nem felel meg. Te mit szolnal ahhoz, ha ezen tulajdonsagod miatt
valaki(k) allandoan b*szogatnanak, tunteteseket szerveznenek ellened, stb?

Csak egy gondolot: te mar lattal olyan homoszexualist, aki a heteroszexualis
embereket szidott volna, elmondta volna a heteroszexualitast mindenfele
aberracionak? Ezen lehet, hogy erdemes lenne elgondolkozni...


udv

kacsalla

Ajjaj, azt hiszem nem kellett volna elkuldeni az elozo levelemet.
 sokkal jobban leirta, mire gondolok.


kacsalla

From: 
>Igy aztan ott tartunk, hogy nem buzinak lenni lassan mar szegyen.
Ne tulozzunk... Ezt te sem gondolod komolyan...

>Nekem speciel akkor kezd a gyomrom forogni, de nagyon, amikor
>azonos nemu "hazasparok" a gyermektartas es -neveles jogat
>kovetelik maguknak. Hogy aztan a szegeny gyerekbol (majdnem
>100 %-ban)ugyancsak kebelbeli valjek.
Kedvenc peldam: egy reszeges, alkoholista nonek-ferfinak siman lehet
gyereke, senki sem mondja, hogy ok ne neveljenek gyereket.
Ilyen a tarsadalmunk: az italozas megengedett, sot ferfias...
> --------------------------------------------
From:   (Marinov Ivan)
>Antiszemitizmus - a zsidosag faji/nemzeti okbol torteno tamadasa. Az
>antiszemitizmus szo csakis ezt jelenti.
>Viszont nem antiszemitizmus:
>- kritizalni Izraelt;
>- a zsido vagy az izraeli erdekek ellen allast foglalni;
>- egyes zsido embereket nem szeretni;
Ez vilagos, de nem ilyen egyszeru.
A hangnemem sok minden mulik. Azonkivul te melyik csoportba sorolod az
olyan kijelenteseket, hogy ' az egesz vilagot zsidok kormanyozzak' vagy '
a zsidok az okai mindennek' ??????

>ezen kivul szinten nem antiszemitizmus:
>- az SZDSZ ellen szavazni;
nem is ezert tartanak teged annak... :))

>- keresztenynek lenni;
ezert sem. De azt ne feledd, hogy az antiszemitizmus az altalaban
gyulolkodes is. Es aki kereszteny, az ne legyen gyulolkodo.

- kritizalni Rakosit es Kun Belat;
Kritizald oket nyugodtan. Megerdemlik. De ne azert, mert zsidok!

>- a zsido holocaustrol vitatkozni;
Hat nem tudom mi vitatkoznivalo van rajta... tobbmillio embert
szegyenletes modon oltek meg... ez teny.

>hasznaljak az antiszemitizmus szot. Pl. emlekszem ra, hogy amikor Peto
>Ivan volt az SZDSZ elnoke, s egy MIEP-tuntetesen ki volt irva, hogy
>"Vesszen Peto!", akkor ezt a media antiszemitizmusnak nyilvanitotta.
>Erdekes modon, amikor Kuncze lett az SZDSZ vezetoje, s megjelent a
>"Vesszen Kuncze!"
Az en velemenyem az, hogy ilyesmit kiirni, ilyen tablakkal kivonulni...
hogy is mondjam.... agresszio? agressziora valo felbujtas? vagy csak
egyszeruen bunkosag?
Miert kell "veszni" valakinek????? Akkor lesz neked jo, ha egy csomo ember
"veszik"??? :(((( Engem ez nagyon elszomorit.

>antiszemitizmust is. Soha, sehol egyetlen antiszemita sort sem adott ki a
>MIEP. Pl. az itt emlitett 1992-es Csurka-cikk (megvan az Interneten is)
>nem tartalmaz egyetlen antiszemita mondatot sem.
Ezt mondod te. Tobb ember mast allit arrol a cikkrol.
> --------------------------------------------------
From: 

>Ezen az alapon a kisgyermekek megrontoi, meg a rablogyilkosok is
>lobbizhatnanak, hogy kutassak ki a betegseguk gyogymodjait, mert
>tetteik nem masok, mint sajatos betegseguk megnyilvanulasa...
Hat egyreszt valoban vannak valami genbeli elteresek ezeknel az
embereknel... de nem ez a lenyeg. Hanem az, hogy a rablogyilkossag, meg a
kisgyermekek megrontasa buncselekmeny! Mig a homoszexualitas onmagaban nem
az: a BTK-ban sincs benne.
> ------------------------------------------
From: 
>DE SENKI NE PROBALJA AZ EN GYEREKEMNEK
>PROPAGALNI,HOGY AZ O  SZEKSZUALIS FELFOGASA A HELYES.
Muszaj kiabalnod?
Egyebkent meg nem is propagalja senki.
Legfeljebb te propagalod a gyerekednek (hiszen te vagy az apja) azt, hogy
a te szexualis felfogasod, modszereid helyesek, a tobbieke meg nem.
---------------------------------------

Balint Gabor

Sziasztok!

> Felado :  [Hungary]:

 [Hungary] irta:
>
>>>"Buzi go home". Hmm.... az hol van? Honnan jottek? Vagy ezt ugy
>ertsuk,
>>>kedves polgaraink, hogy a buzi menjen haza, es kussoljon a
vackaba,
>
>>Pontosan errol van szo!
>>Miert kellene toleralni egy nyilvanvaloan aberralt allapot
>>kozszemlere bocsajtasat?
>
>Na itt nem arrol van szo, hogy a melegek az abberalt allapotukat
>bocsajtanak kozszemlere. Nem hiszem, hogy a felvonulason
>szexualizalnanak. Nem kell azt toleralni. Melegekkel mindenhol
>talalkozhatsz. A munkahelyen, szorakozohelyeken, kozertben stb. Most
az
>a bajod, hogy tudod a felvonulokrol melegseguket? Hat akkor ne menj
>megnezni oket!

En sem gondolom hogy a nyilt utcan fognak szexelni, de valamilyen
modon biztosan kinyilvanitjak az allapotukat, hiszen a felvonulas
celja az, hogy megmutassak a vilagnak:
"Ime mi ilyenek vagyunk"
Erre pedig az emberek tobbsege IMHO egyaltalan nem kivancsi.
A legtobb ember tud a homoszexualitas letezeserol es arrol hogy
homokosok nalunk is vannak.
De nem ertem hogy miert kell erre kulon felhivni a lakossag
figyelmet?
Engem pl. egyaltalan nem erdekel hogy aki az utcan vagy a kozertben,
vagy barhol szembe jon velem, milyen szexualis beallitottsagu.
Tartsa meg maganak (es a partnerenek).

>>Mert a homoszexualitas aberracio, az aberraciokra pedig nem
>>szokas buszkenek lenni.
>
>Miert gondolod, hogy ok erre "buszkek"?

Maxval irta a VITA#1015 -ben:
'U. i.: Julius 4-en, szombaton, ugynevezett "meleg buszkesegi nap"
lesz Budapesten...'

>Imho szepen rendben vegig fognak menni a tevezett utvonalon es kesz.
>Talan eleguk van az utalatbol, kellemetlenkedeseibol, es ezzel
akarnak
>tiltakozni. Talan soha sem vonulnanak az utcara, ha nem gyulolnek
oket
>azok, akik azt hiszik, hogy tobbek attol, hogy hetero hajlamaik
vannak.

Ismetlem: Mi szukseg felvonulasra? Tudjuk hogy leteznek, olyanok
amilyenek. Pont.
Azzal hogy kimennek az utcara, IMHO csak olajat ontenek a tuzre,
megjobban felhergelik azokat, akik amugy is utaljak oket.
Sokkal celravezetobb magatartas lenne, ha zart kozossegeiken
belul egymassal, es nem az utcan a tarsadalom provokalasaval
foglalkoznanak.

udv
PeteR

A Tamas soraiban emlitett nevekre vonatkozoan,a teljes hiteles adatokat
talahatjatok <www.biography.com> es a nevet.   (Pl. Vince Foster,Paula
Jones,Jennifer Flowers,stb.tobb mint 200 ezer egyen elet-tortenete)

Valasz Kalmannak Rev-Komaromban.       Az u.n. "Partian-Birth-Abortion"
Amikor a teljes ideju (280 nap) szulesnel a gyermek feje  tul nagy
lenne,az agyat egy vacummal kiszivatva,hogy a koponya usszeomlik.  Ez az
anya egeszsegere vonatkozoan levo eljaras. Rem rem ritka azomban
egeszsegi  okok miatt.  Sajnos gyakran van alkalmazva a masodik sot
harmadik trymester-i abordalasok eseten,amikor a magzatot egyeszeben
kenyszerultek eltovolitani a mehbol.  Az agy ki-szivas alkalmazva a
magzat eletenk megsemmisitesere hasznalatos.      A magzat vakummal valo
eltavolitasa a mehbol csak az elso trymesterben (4-12 het) lehetseges.

Sziasztok!

Paran adtak mar itt nehany definiciot az antiszemi-
tizmusra, kivetel nelkul a zsidok, a zsidosag ellen
iranyulo eszemrendszernek tulajdonitva azt.
Ne feledkezzunk meg azonban arrol, hogy pl. a palesz-
tinok is szemita nep... Nos, mi is az antiszemitizmus?


udv: otti )

Tisztelt VITA!

Nem szep dolog, de veletlensegbol szamitogephez jutottam es valaszolok,
noha azt irtam, ramtort a nyar. Lassunk neki:

antiszemitizmus, MIEP:

>> Egy MIEP-tag azt mond, amit akar, az szamit, hogy mit mondanak a part
>> 'illetekesei', amikor a MIEP neveben nyilatkoznak.
>>Ugyanazt a hibat kovetted el ezzel, mint az, aki azt allitotta, hogy
>>az SZDSZ azt szeretne, hogy tunjenek el a nemzetek.
>Korulbelul olyan dolgokat nyilatkoztatsz itt kifele, amit meg
>megkozelitoleg sem gondoltal at.
>Segedeszkoz:
>1.) Part elso embere antiszemita kijelenteseket tett (ha kell megadom a
>www lapot mint iroi alkotoi szabadsaganak bizonyitekat ahol ezt tette-de
>maganlevelben, mielott a legnezettebb site lesz akar kivancsisagbol is)
>2.) Part ideologiai vezereszmenyet ez az elso ember dolgozta ki
>1->2->3
>3.) Part antiszemita.

Nem jo a kovetkeztetes. Ettol ugyanis meg nem tudsz nekem a MIEPnek olyan
partprogramjat mutatni, amely nyilt antiszemita kitetelt tartalmazna.
Attol, mert egy ember valoszinuleg antiszemita, nem kovetkezik, hogy a
partja is az. Ugyanezt el szokas zongorazni az SZDSZ es a Hit Gyulekezet
kapcsolatatol, amugy Nemeth Sandorosan: az SZDSZ alakulo ulesen jelen
levok
tobb, mint fele HGY tag volt (egy Nepszabi-interjuban dicsekedett), es
hazugsag az, hogy az SZDSZ a HGY szulemenye...

>Persze kar volt beleszolni a vitaba.
>Igy van miben lubickolni a kedves MIEP-es kepviselo elvtarsaknak is.
>Talan a legjobb lenne: bojkott.

Nem igazan ertem, mire celzol ezzel, es milyen bojkott lenne celszeru?
Azzal viszont egyetertek, nem kell ebbe beleszallni, annyira gyerekes az
egesz, tipikus mu"proble'ma. Ennel sokkal erdekesebb es fontosabb dolgok
is
vannak a VITAn. Reszemrol ennyit a MIEP-rol.
Egyebkent Marinov Ivan antiszemitizmus-meghatarozasaval (#1016 Mi az
antiszemitizmus?) nagyjabol egyetertek. Ma az 'antiszemita' jelzo egy tul
gyakran hasznalt, veszelyes adu. Nyilvan osszhangban a tema kenyessegevel.
(Egyetertettem MI-vel, mit fogok ezert kapni ... :-)

Gabor az ellen/forradalomrol:
>Hat tudtommal mindket magyarorszagi forradalmat es az oroszt is
>forradalomnak nevezte mindenki: a Horthy-rendszer torteneszei, de a
>nyugatiak is, az amerikaiak is stb. Akkor mi a baj ezzel a szoval?
>Nyilvan azt a rendszert meg, amelyik levert egy forradalmat, az
>ellenforradalminak nevezzuk... Bar ez valoban nem pontos kifejezes.

Nem, valoban nem pontos. Nem az "ellenforradalmisagot" kerdojeleztem meg,
ezt mult levelemben is hangsulyoztam.
Mellesleg Horthyek nem vertek le a 'forradalmat'... (persze szerettek
volna)
Ok valoban ellenforradalmarok voltak, nem kerdojeleztem meg.
Csak az utana letrejott, Horthy nevevel femjelzett rendszer
'ellenforradalmi'-nak nevezeset helytelenitem. A rendszerre jobb, ha
teszem
azt azt mondjuk konzervativ nacionalista vagy akarmi.
Ez az ellenforradalmi-dolog nagyon a jo oreg, iskolaban belenkitatott
ketpolusu gondolkodasmodot idezi: vannak a jok meg a rosszak, a
forradalmarok meg az ellenforradalmarok.

>Kicsit meglepo peldaul, de igaz, hogy az irredenta szot nem a marxistak
>talaltak ki bizonyos haboru elotti csoportokra, hanem azok maguk is ezt
>hasznaltak. Lattam mar olyan ujsagcikket abbol a korbol, hogy pl.
>'Felavattak Budapest legszebb irredenta szobrat".
>Tehat attol, hogy a forradalmi/ellenforradalmi, meg pl. az irredenta szo
a
>marxistak kedvenc szavai koze tartoztak, attol talan meg hasznalhato a
>szo...

Ismet a szamban erzem a jo oreg, igazi marxista tortenelem orak izet.
(Pedig az en idomben mar nem is vol annyira igazi.)
Soraidbol ugy rajzolodik elem a dolog, hogy szamodra az "irredenta" szo a
fasisztasovinisztarevizionistak megveto, negativ tartalmu megjelolese.
Ez viszont egyertelmuen a feketen-feheren lato, az objektivitas morzsait
is
nelkulozo marxista tortenelemtanitas eredmenye.
Az 'irredenta' szo ugyanis az Irredenta Italia megnevezesebol ered,
melynek
jelentese "megvaltatlan Italia"; ez volt az Europa-szerte burjanzo
irredenta mozgalmak ose. E mozgalmak tortenelmi jogra hivatkozva
koveteltek
teruleteket mas orszagokbol: roman irredenta a dakokra hivatkozva mindent
a
Tiszaig, az olasz mozgalom szerenyen a Romai-birodalom teruletet, a magyar
pedig a tortenelmi nagy-Magyarorszagot.
Szo sincs arrol, hogy a marxista tortenelemszemlelet szulte negativ jelzo
lenne e szo.
Hozzateszem, hogy a magyar irredenta nem tevesztendo ossze a
revizionizmussal, amely egy tagabb valami volt, es inkabb az etnikai
viszonyokra hivatkozva akarta elerni a hatarok modositasat.

>>Ha jol ertem, Szabo Albertre gondolsz, aki meg a 'Vilagnemzeti
>>Nepuralmista Part' szineiben mondott hasonlot '96 okt.23-an.
>>E partot tudtommal betiltottak, Sz. A. a valasztason a 'Magyar Nepjoleti
>>Szovetseggel' indult, es kapott kemeny 250 szavazatot.
>Orulok, hogy csak annyit. De gondolod, hogy Sz. A. revidealta a nezeteit?

Biztosan nem revidealta. Aki viszont 250 hujetol fel ebben az orszagban,
az
kisse felos, hogy ugymondjam. Vagy esetleg paranoias. Egyszer mar irtam:
ennel tobb kozveszelyes orultet lehetne talalni kis hazankban.

Meg egy szo a MIEProl:
>>Ahogyan azt sem igazan lehet bebizonyitani partnyilatkozatok alapjan,
>>dokumentumokkal, ugy a MIEP antiszemita voltat sem lehet.
>Birosagilag, hivatalosan valoban nem. Nem is nagyon hiszem, hogy
hasznalna
>nekunk egy ilyen bizonyitas es per.

Valoban. Az a lenyeg, hogy az emberekbol ne vesszen el a jozan
itelokepesseg,
addig ugyanis nem lehet baj. 250 soha sem fog gyozni 10millio felett.
A szelsoseges allaspont nem uralkodik el, ha a tarsadalom nem veszti el a
jozan eszet es nem fanatizalodik. Csakhogy a folosleges riadalomkeltes is
a
tarsadalom veszelyerzetet noveli, ami a jozan esz rovasara mehet.


Mostmar tenyleg viszonthallasra                 Unti

Szervusz Attila!

On Wed, 1 Jul 1998 08:00:20 EDT,   wrote:

>Ezen az alapon a kisgyermekek megrontoi, meg a rablogyilkosok is
>lobbizhatnanak, hogy kutassak ki a betegseguk gyogymodjait, mert
>tetteik nem masok, mint sajatos betegseguk megnyilvanulasa...

Ezen az alapon en is lobbizhatnek, hogy deritsuk fel, ki milyen pozicioban
szokott szeretkezni a felesegevel vagy a baratnojevel - es aki nem eppen
olyanban, amilyet en is kedvelek (vagy akinek a felesege, baratnoje nem
tetszik nekem, csunyanak tartom), azt minositsuk  "bunozonek", kozos nevezore
hozva a kisgyermekek megrontoival es a rablogyilkosokkal.

Tovabba javasolom meg a boszorkanyok megkinzasat es megegeteset; hiszen a
boszorkanyok - mint koztudott - a Satannal kozosulnek. Hogy ki a boszorkany,
azt termeszetesen en dontom el. :-))

Kalman

..."Konyorgom, akasszuk fol!" (Fabry: Valahol Europaban)

Szervusz Unti!
On Tue, 30 Jun 1998 15:09:14 EDT,   wrote:
>>)  Horthy-fele ellenforradalmi rendszer
>
>Regi jo izes beszed...
Bizony az. Sot, valamivel regebbi, mint azt te - ugy tunik - gondolod.
Ugyanis - ha nem tudnad - Huszar Karolytol Friedrich Istvanig (utobbi nem
egeszen joggal; volt szerepe az oszirozsas forradalamban, talan nem is
kicsi), Karolyi Gyulatol Teleki Palig, Gombostol Kozmaig, Prohaszkatol
Hallerig, Herczeg Ferenctol az oreg Rakosi Jenoig, Bethlentol Horthy-ig
(sorolhatnam a neveket tucatjaval) a rendszer _valamennyi_ politikai es
szelllemi prominense mint "ellenforradalmar"-t aposztrofalta onmagat, es
"ellenforradalmi"-nak a rendszert. (Az egyetlen emlitesre melto kivetel - bar
o nem volt prominens - Szabo Dezso; o csak mint "goreny-kurzus" emlegette. Ha
ez utobbi neked jobban tetszik - nekem nem! - akkor elnezesedet kerem, nevezd
nyugodtan annak.) Termeszetesen lehetseges, hogy a rendszer hivatalos
szellemi es politikai elitje a ugy a rezsimet, mint sajat magat illetoen a
legmelyebb tevedesben leledzett - nekem azonban itt es most nincs kulonosebb
okom ra, hogy elterjek attol, ahogy onmagukat es rendszerueket
aposztrofaltak.  Meg akkor se latok okot erre, ha a te szellemdus
gunyolodasod szerint ez
>jol beleiilik a nagy, Tancsicstol Szanto Kovacs Janoson at
>Kun Belaig ivelo munkasmozgalmi vizioba.
Ugyanis  "Ignorentia non est argumentum!" - hogy egy meg Tancsics koranal is
regebbi, izes megallapitasra utaljak.
> A tortenelem gyakorlatilag
>minden megszilardult rendszere "ellenforradalmi", hiszen van ellensegkepe es
>hatalma megtartasara torekszik mas csoportokkal szemben.
Elnezesedet kerem, de nincs kedvem belemenni az ilyen "melyertelmu"
tortenetfilozofiai megallapitasokkal kapcsolatos vitaba.
>Olvasmanyaim szerint az orszagszerte elkovetett atrocitasok nem irhatok csak
>a szetzullott hadsereg szamlajara, videken a rablasok, jegyzok
>elleni eroszak kepezte a "forradalmi cselekmenyt".
Olvasmanyaidat nem ismerem. De leveltari forrasok (egykori kozigazgatasi
iratok, jelentesek) es a korabeli sajto tudositasai azt a foltevest latszanak
alatamasztani, hogy a rendkivul elharapodzott es gyorsan terjedo videki
szemely es vagyon elleni eroszakos cselekmenyek oroszlanreszet a szetzullott
hadsereg kisebb maradvanyai, hazatero katonak vittek veghez. A resztvevok
kozott szignifikans (de a katonaknal sokkal kisebb) volt meg a hadiozvegyek
es az un. "zoldkaderek" aranya.
>Linder hadugyminiszter pedig nem belugyminiszter volt, neki az orszag
>megvedese volt a feladata.
Oh, Linder vk. ezr. biztosan nagyon halas lett volna neked, hogy
felvilagositod a hadugyminiszter es a belugyminiszter kozotti hataskor
megoszlasarol - de nem voltal ott, hogy felvilagositsd, es igy aztan szegeny
nem tudta, mi is az o feladata.  En amugy mintha mar hallottam volna valaha
valamit harangozni olyasmirol, hogy "hadiallapot", "hadmuveleti terulet", no
meg hogy ilyen allapotban es teruleten a rendfentartas - kulonoskeppen a
szetzulott, fosztogato, garazdalkodo katonai alegysegekkel szembeni
rendfentartas - kinek a hataskorbe is tartozott...
>Ha nem engedtek volna haza az osszes katonat, akkor kesobb nem
>kellett volna a 18-22 eves korosztalyok _ujrasorozasaval_veszodniuk.
Hmm,  lehet, hogy ezen a ponton helyesebb lenne befejeznunk az eszmecseret.
Ugyanis elvontan igazad van, de ez - persze, csak szerintem - amolyan
"Kavehazi Konrad, a lepcsohazi bolcs" fele igazsag, amit nem tudok es nem is
akarok kovetni; nem haza engedni - sot, nem haza kergetni, ha kell,
eroszakkal is! - egy szethullott hadsereg demoralizalodott maradvanyait...
Ugye tudod, hogy '17-ben mar a 45 eves "nepfolkeloket" soroztak?... Ugye
tudod, hogy a fiatalabb korosztalyokbol '18 oszen sokan mar 4 esztendot
toltottek a loveszarokban?... Ugye tudod, hogy '18-ban mar milyen volt a
frontkatonak otthoni hozzatartozoinak ellatasa?... Ugye tudod, hogy errol a
frontkatonak kaptak hireket?... Ugye tudod, hogy '18 oszere milyen volt a
hadsereg maradvanyainak "harci szelleme", moralis allapota?... Ugye tudod,
hogy '18 oszen hogy allt az orszag strategiai tartalekokkal, ideertve az
elelmiszer-ellatast is? Hogy elelmeztek volna a visszatartott katonakat?
>is, mint Szekely hadosztaly, amely fegyelmezettsegben es elszantsagban
>toronymagasan allt a roman hadsereg felett. E hadosztalyra tamaszkodva, meg
>lehetett volna tartani a demarkacios vonalat, ha odakuldenek meg egy jo 20
>ezer katonat.
Sot, ha 200.000-et vagy ketmilliot, akkor plane. :-))
> (A vilaghaborus tapasztalatok alapjan ennyi katonaval a
>megszallo roman hadsereget le is lehetett volna gyalulni.)
Ja, a terepasztalon. Ott konnyu. :-)
>>akik senkiben nem bíztak tobbe - a legkevesbe az 1914 elotti uraikban
>Ismet befigyelt a jo oreg munkasmozgalmi patosz... hat igen, ezt tanultuk a
>zoskola'ba...
Ja, mert hat '18-tol '23-ig olyan, de olyan csondes volt ez a regio... Sehol
semmi radikalis bal- es jobboldali tomegmozgalom... Szo se volt paramilitaris
mozgolodasrol, ilyen-olyan szinezetu szabadcsapatokrol, Freikorps-rol es
Rotfront-rol... Mindenki szep nyugodtan hazament, s folytatta regi
mesterseget ott, ahol '14-ben abbahagyta... II.Vilmos beken uralkodott
Berlinben,  IV.Karoly - az oreg csaszartol orokolt huseges szarnysegedjevel,
Nicolaus Horthyval az oldalan - a Burgban, s bar neha bosszankodott a
Birodalmi Tanacsban a pragai cseh nacionalistak minosithetetlen tavolmaradasa
miatt, alapvetoen "minden natyon szep, minden natyon jo, mindennel meg vagyok
elegedve"... "Asztal terult, fatyol borult..."- a haboruval semmi se
valtozott a hosszu beke korszakahoz kepest; ugye, igy volt?
> E kapcsan meg egy kicsit hadd bantsam a derek, a vilagot rozsaszinben lato
>Karolyit.
Nyugodtan - bar bizonyos ertelemben neha valoban rozsaszinu szemuvegben
latta a vilagot - de a "bantasod" aligha art mar neki.
>A Habsburg-birodalom feldarabolasa nem jelentette Magyarorszag
>feldarabolasat is. A feldarabolast a roman es cseh hadsereg hozta.
A fene tudja... A horvat-dalmat-szlavon terulet, valamint Bosznia-Hercegovina
sorsa nyilvanvaloan korabban el volt dontve. Folteheto, hogy Lengyelorszag
helyreallitasa is. A Sixtus-botranyt, illetve az azt koveto, 50 evre szolo
nemet-osztrakmagyar megalapodas utan, a Philadelphiai Nyilatkozat
elfogadasaval nyilvanvaloan a csehszlovak allam megalakitasa is.
>Ha megakadalyozzuk, hogy mind nagyobb es nagyobb teruletek keruljenek az o
>megszallasuk ala, a bekeben sem vettek volna el. Erdemes olvasgatni arrol,
>hogy mennyire igenybevette a bekekonferencian a szlovak es roman
>delegaciok meselotehetseget a -gyakorlatilag- pillanatnyi arcvonal etnikai
>hatarkent valo megjelenitese.
Nye znaju, darogoj tovaris... Nem foglalkoztam a temaval, csak
masodlagos-harmadlagos feldolgozasokat, lenyegben ismeretterjeszto
kiadvanyokat olvasgattam rola valaha. Az "amator, felkeszuletlen"
bekekonferenciarol, Apponyi  csodalatos, am valamely rejtelmes okbol megis
eredmenytelen szerepleserol (hja, az orok magyar vegzet!) szolo
elbeszeleseket termeszetesen ismerem - de ennel tobbet nemigen tudok. Viszont
nehany eve - egeszen mas tema kapcsan - megfordult a kezemben valami
torteneti szakfolyoirat (mar meg nem tudnam mondani, melyik); s abban volt
valami cikk arrol, hogy nem sokkal korabban szabaditottak fol a kutatas
szamara az angol vagy a francia kulugyminiszterium iratanyaganak a
bekekonferencia idejeben keletkezett anyagat. Oszinten szolva, epp csak
atfutottam a cikket, nem olvastam el gondosan (nem erdekelt a tema), de
mintha epp arrol szolt volna, hogy az archiv anyagbol kiderult, hogy - a
kozhiedelemmel szemben - a bekekonferencia nagyon is alaposan elokeszitett
volt, az antant-delegatusok jol folkeszultek voltak, pontosan a terulet
gazdasgi, kozlekedesi es demografiai-nemzetisegi viszonyait, stb. - es ennek
tudataban, alapjaiban elore eldontve huztak meg a hatarokat ott, ahol
meghuztak. Tehat Karolyi, Kun Bela vagy Horthy - egyrement.
De - ismetlem - nem figyeltem kulonosebben a cikkre, es kulonben se vagyok
kelloen jaratos a temaban.
>Levelem jo resze, igy visszaolvasva, gyakorlatilag lenyegtelen abbol a
>szempontbol, hogy mi volt a  fo mondanivalo leveledben.
Valoban, kisse talan tulzottan kiszelesitetted a tema kereteit.
>Azert azt hiszem arra is sikerult valaszolnom (foleg az elejen).
Sikerult, bar a valaszod - legalabbis az en folfogasom szerint - teljesen
megalapozatlan, irrelevans - es ami a legfontosabb, tortenelmileg tulhaladott
ohajok, vagyak gyujtemenye. Ugy sejtem, hogy ez utobbi a legfontosabb
kulonbseg kozottunk. Te ugy tekinted a korszakot, mintha nem futott volna igy
vagy ugy le, mintha ma letezo, realis alternativakat allitana eled - az en
szememben viszont tortenelemrol van szo, olyan regen lezarult
alternativakrol, amelyeket megkiserelhetek valamennyire megismerni, de
amelyekre nezve semmifele dontesi, cselekvesi lehetoseg mar regen nincs; epp
ugy, mint ahogy valamennyire megismerhetem a kuruc-kort, Thokoly Imret vagy a
nagysagos vezerlo fejedelmet velhetem nemzeti szabadsaghosnek, avagy epp az
utolso rendi felkeles, valamifele magyar Fronde vezetojenek - a tudas
megszerzesen tul nem igen erint a dolog.
>Csak annyi adalekot  meg, hogy mennyivel jobb lett volna, ha az a keves
>megtartott katona a megszallokat tartja vissza es nem politizal...
Jobb lett volna, vagy se - szerintem regesreg mindegy. Viszont a
forradalmakat - vagy nevezd, ahogy akarod, nekem mindegy - egyebek kozt
gyakorta epp az jellemzi, hogy olyan retegek, akik megelozoen nem
politizaltak (s legtobbszo utana se), egyszercsak elkezdenek politizalni
>Peldaul december 12-en, tobb ezernyi katona szervezett, fegyelmezett
>keretek kozt tuntetett a  Honvedelmi Miniszterium elott annak "jobboldali
>befolyasoltsaga" ellen. Kerdem en: mi a bubanatot keresett Budapesten tobb
>ezrednyi fegyelmezett katona?
Nem tudok valaszolni a kerdesedre; en magam becsszora nem voltam ott. :-)
>Politikacsinalas helyett jobb lett volna, ha
>az orszag katonai vedelmet lattak volna el, elvegre ez volt a dolguk.
Jobb lett volna -e, vagy se? Nem tudom, es eppoly kevesse erzem szuksegesnek,
hogy ebben erzelmileg elkotelezett velemenyt formaljak, mint abban, hogy
vajh', helyesen jart -e el Cromwell, amikor szetkergette a Szentek
Parlamentjet.
>Nekik a tamadasra is volt erejuk, nekunk ne lett volna hazank megvedesere?
Mint emlitettem, nem voltam ott; a "nekunk" szo ebben a vonatkozasban
szamomra ertelmezhetetlen. Az a gyanum, hogy a teruleteg integer "Regi
Magyarorszag" - hogy megint egy izes regi kifejezesre, Grunwald Bela hires es
erdekes muvenek cimere utaljak - az adott viszonyokra figyelemmel csak es
kizarolag a Monarchia reszekent letezhetett, es a Birodalom bukasaval buknia
kellett. S nemhogy en, nemhogy apam, de mar a nagyapam is egy masik
Magyarorszagon elt. Ilyen alapon viszont erzelmileg azonosithatnam magamat a
Nagy Lajos korabeli orszaggal ("harom tenger mosta a hatarait") is; am nem
vagyok Don Quijote, a kobor lovagsag vitathatatlan "ertekei" irant semmi
vonzalmam. Ezert javasolom, hogy ezen a ponton zarjuk is le a vitankat.
Jo nyaralast kivanok!                          Udv:  Kalman

Uraim es Urnoim,

nemelyiktek allando IMHO-zasa kezd a konyokomon kijonni.
Egyreszt tautologia, hiszen a VITA-ban velemenyek, teljes
velemenyek, es semmi masok, mint velemenyek utkoznek
egymassal. Masreszt az angol betuszo hasznalatat semmi
sem indokolja, a "szerintem" eppugy megtenne. Harmadreszt
ugyanolyan modorossag, mint az allando bazmegezes...

 [Hungary] irja az 1019-es VITA-ban:

>>E-mail:  [Hungary] irta:

>>Viszont nem antiszemitizmus:
>>- kritizalni Izraelt;
>>- a zsido vagy az izraeli erdekek ellen allast foglalni;
>>- egyes zsido embereket nem szeretni;
>>- tamadni a cionizmust;
>>- tamadni a judaizmust;
>>- az SZDSZ ellen szavazni;
>>- keresztenynek lenni;
>>- kritizalni Rakosit es Kun Belat;
>>- nem szeretni a Soros Alapitvanyt es a CEU-t;
>>- kritizalni a Hit Gyulekezetet;
>>- a zsido holocaustrol vitatkozni;
>>- a liberalizmust nem szeretni,

>>Szoval hogy is van ez?

>Tudod Maxval ez imho egy kivetellel igaz. A holocaustrol
>_vitatkozni_ az mar antiszemitizmus, de most nem ez a lenyeg.
>A lenyeg az, hogy ha valaki ezeket MINDET es intenziven teszi, ha
>valakinek ez olyan kozponti kerdes, ha valaki az evek soran annyi,
>szinte kizarolagosan ezzel foglalkozo cikket ir a hix-vitaba, mint
>peldaul TE, akkor a mennyisegi valtozas minosegibe csap at, es akkor
>_joggal_ gondolhatja mindenki rolad is, hogy antiszemita vagy.

Vitatkozni, barataim, temakat a diskurzus szamara felkinalni
ME'G NEM "anti...". Nagyon is meglehet, hogy Maxval az evek
soran tudatosan vette magara az *agent provocateur* szerepe't,
hogy sarkos megfogalmazasaival vitara, allasfoglalasra, a nezetek tisztazasara
osztonozze e forum olvasoit. Ily modon az o szerepe mindenkeppen pozitiv, meg a
kkor is, ha eredetileg egeszen masfele
intenciok es motivumok birtak/birjak megszolalasra.A (bal)velekedesek, melyeket
o igen pregnansan megjelenit, me'g eleven hatoerok a nepesseg
nem elenyeszo reszenek melytudataban. Onnan valo modszeres kiemelesuk,
majd elemzesuk, demitizalasuk, "dekonstrukciojuk" fontos, sot nelkulozhetetlen
muvelet. Maxval tehat, mint e terapikus diskurzus
kovasza, rendszeres anyagszallitoja, elismerest erdemel. (Mint
ahogy a HIX.VITA is, melynel szinvonalasabb, elevenebb foruma az eszmecserenek
sem az irott, sem az elektronikus sajtoban nincs Magyarorszagon, minden elismer
est megerdemel.)

Ezert tehat ovakodnek attol, hogy szemelyeskedjem Maxvallal szemben.
Inkabb buzditanam: Csak igy tovabb, Ivan! Rajtad a vilag szeme...!

Udv mindenkinek:

Argus

Marinov Ivan wrote:

>Antiszemitizmus - a zsidosag faji/nemzeti okbol torteno tamadasa. Az
>antiszemitizmus szo csakis ezt jelenti.

Ez csak jatek a szavakkal.
Egyebkent miert felsz attol hogy antiszemitanak mondanak?
Egy magyar ember alljon ki a velemenyevel!
Miert felsz attol ha a "torpe minoritas"-t emlegeted, es a politikai
elitet es a mediat uralo izraeli berenceket faji alapon tamadod - bar
idonkent helytelen szohasznalattal- antiszemitanak tartanak?
Talaljunk ki erre egy masik szot ! (nekem van otletem, de azt inkabb nem
irom ide)

> A MIEP-nek tehat semmi koze semmifele fajgyulolethez, ebbe beleertve az
> antiszemitizmust is. Soha, sehol egyetlen antiszemita sort sem adott ki a
> MIEP. Pl. az itt emlitett 1992-es Csurka-cikk (megvan az Interneten is) nem
> tartalmaz egyetlen antiszemita mondatot sem.

idezzek?
Mielott ilyeneket leirsz, olvass, tanulj, nezd at az ide vonatkozo
irodalmat.
Vagy inkabb ne.

Molnar