------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ ----------------------------------------------------------------------- >Issue____________: *** HIX VITA 942 *** >Date_____________: Mon Mar 16 03:58:02 EST 1998 >Publisher________: Hollosi Information eXchange /HIX/ >Disclaimer_______: Authors bear full responsibility for their articles. >----------------------------------------------------------------------- >Send-Articles-To_: >Subscribe________: or >Unsubscribe______: or >Help_____________: >Supervisor_______: >Moderator________: Nyakas Laszlo, Paller Gabor, Sporleder Tamas >----------------------------------------------------------------------- >HIXWEB___________: http://www.hix.com or http://www.hu.hix.com >ARENA____________: telnet arena.hix.com >HEUREKA__________: http://heureka.net.hu >----------------------------------------------------------------------- > >Tartalomjegyzek: >---------------- > >Felado : szekely@math.sc.edu [United States] >Temakor: Reflexiok ( 141 sor ) > >Felado : Toth Andras >Temakor: Re: Determinizmus ( 8 sor ) > >Felado : Toth Andras >Temakor: Re: Vizlepcso ( 26 sor ) > >Felado : Toth Andras >Temakor: Re: Penzes, Kulfoldi allampolgarok szavazasa ( 11 sor ) > >Felado : Toth Andras >Temakor: Re: Vallas ( 12 sor ) > >Felado : Toth Andras >Temakor: Re: isten letezese. ( 17 sor ) > >Felado : Toth Andras >Temakor: Re: A technikai fejlodes ( 9 sor ) > >Felado : taxi@jura.hu [Hungary] >Temakor: bun es vetek & hit garanciaval ( 105 sor ) > >Felado : balasp@dpg.hu [Hungary] >Temakor: Korteskedes ( 34 sor ) > >Felado : lodoktor@tristan.ttt.bme.hu [Hungary] >Temakor: Re: Determinizmus ( 41 sor ) > >Felado : denesbernad@sprint.ca [Canada] >Temakor: Valasz Hopocky Urnak. Gratulalok! (remelem On egy feher ( 27 sor ) > >Felado : 100324.3626@compuserve.com [United States] >Temakor: Csobb! ( 39 sor ) > >Felado : redey@dmu.ac.uk [United Kingdom] >Temakor: Re: szervkereskedelem ( 51 sor ) > >Felado : andras.hetenyi@mint.nl [Netherlands] >Temakor: Vallasossag ( 15 sor ) > >Felado : huibm191@ibm.net [United States] >Temakor: Re: szavazati jog ( 10 sor ) > >Felado : gyula.csik@ibc.iskrasistemi.si [Slovenia] >Temakor: 2 lepcsos parlament,szavazati jog, allampolgarsag ( 112 sor ) > >======================================================= >Felado : szekely@math.sc.edu [United States] >Temakor: Reflexiok ( 141 sor ) >Idopont: Fri Mar 13 18:48:30 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Kedves VITA-Olvasok! > >Husvetra keszulodve a kereszteny ember gondolkodasanak >kozeppontjaban a Megvalto elete, halala es foltamadasa all. >A vitak ilyenkor nem olyan fontosak, mint maga az elet, mint >maga a foltamadas. Talan megbocsatjatok ezert, hogy csak egy-ket >reflexio erejeig ternek vissza a folmerult vitapontokra. > > ------------------------------- > 1. > >Ferivel folytatott beszelgetesunk tanulsaga szamomra az, hogy >ismet megertettem, mennyire fontos a Szentlelekrol is beszelni, >mikor a Bibliarol szolunk. A legjobb szandek sem elegendo a >szent szovegek megertesehez a Szentlelek segito hozzajarulasa >nelkul. > >Tovabba azt is ismet hangsulyoznunk kell, hogy a hithez nem >elegendo az intellektualis, racionalisan gondolkodas (noha az >is hozzatartozik), mert a hit tobb ennel: Jezussal valo valosagos >talalkozas. > >(Orulok, hogy Feri tovabb folytatja a beszelgetest Agival, en is >sokat tanulok belole, de mivel Feri ezt kerte, nem fogok ujbol >beleszolni.) > > ------------------------------- > 2. Bende irja: > >> Szoval szerinted elveszthetjuk a megvaltasunk? >> En ugy tudtam, hogy megvaltasunk pillanataban a nevunk beleirattatik egy >> konyvbe, amit onnan senki nem torol ki >Ez a konyv (a "sors konyve") egy babiloni mondan alapszik, nem >biztos, hogy helye van a kereszteny gondolkodasban. A megvaltas >csak esely, amit Jezus Krisztus ingyen ajanl mindenkinek. Be lehet >teljesiteni, de bun altal el is lehet vesziteni. Olyan nincsen, hogy >valaki eleteben megmenekszik meg a bun lehetosegetol is. Ezt csak >Luther es Kalvin talaltak ki, hogy jobban tudjak nepszerusiteni >ideaikat, es hiveket toborozni. > >> > 3. Mi a bunbanat garanciaja? >> Mit ertesz ezalatt? >Azt, hogy a bun aloli fololdozas nem magan-hatokor, ahhoz egyhazi >intervencio szukseges. A garancia tehat az egyhaz, vagyis Krisztus >teste. (Ezert kulon szentseg a katolikus egyhazban a gyonas es >a fololdozas, amit folszentelt pap kozbenjarasa segit.) > >> Nem tudom, hogy honnan veszitek, hogy a Tizparancsolat vonatkozik rank. >Onnan, hogy ez az egyhaz tanitasa. > >Kulonben nem orultem a katolikus Biblia-forditasokat kritizalo >megjegyzesednek. Nekem van protestans es katolikus Bibliam is, van >ahol az egyik, van ahol a masik a jobb. Itt Amerikaban a legjobbak a >New International Version es a Revised New Standard Version (NIV ill. >RNSV). Mindketto interdenominalis. A King James Version (protestans) >sok helyen elavult mar, ill. korrekciora szorul. > > ------------------------------- > 3. Molnar Balazs irasahoz: > >> Isten ... >> Oh Istenem ,de sokszor megkisertettek mar nevedet. >> Ezer es ezer nepek hangoztattak nevedet. >> Fajok pusztultak ki es jelentek meg. >> De Isten ugyanaz maradd mar millio es milliard es meg ki tudja >> milyen regota. >Mindig elalmelkodom Balazs szavain, aki ateista letere oly kozel jar >Isten megtapasztalasahoz, mint kevesen. Mivancsi vagyok, a Szentlelek >mikor suhintja meg szarnyaival Balazst, hogy pro vagy kontra allas- >foglalasra inspiralja. Ne aggodj, Balazs, az ido el fog jonni... > >> Legyen az alap az ember. >> Minden ideologia ,teologiai kerdes es racionalitas az ember >> szolgalataba kell hogy alljon. >> Az ember a mi nagy kozos nevezonk. >> Hagyjunk fel a folosleges elmelkedessel ,szorongassal. >> Es foruljunk az alkalmazhato filozofiak fele. >Az alap nem a filozofia, hanem maga az Elet. Az elet, ami mind- >annyiunknak megadatott, a halal, amely mindannyiunkra var, es hadd >tegyem hozza kereszteny hivokent, a foltamadas, mely koronat tesz >az egeszre. Ez az Elet 3 nagy aspektusa, s filozofia nem mindben >kompetens. > > ------------------------------- > 4. Aginak: > >> >> > Az en vallasom szerint a szentmise a szombat >> >> > megtartasa. >> Nem a szentmise, hanem a vasarnap, mint Jezus feltamadasanak unnepe. >Termeszetesen errol van szo. Es ehhez hozzatartozik az istentiszteleten >valo reszvetel is. Vagy nem? > >Orultem a Romai Level reszletenek, amit lehoztal. Kiderul belole, >hogy Pal mennyire biztatja a zsidokat, hogy ne forduljanak el Jezustol, >hisz a megteresuknek eselye van az Utolso Itelet napjaig. EZ azonban >nem jelenti, hogy az Istentol valo kivalasztottsag Jezus Krisztus >szuletese utanra is ervenyes. Krisztus szuletesevel a kivalasztottsag >beteljesult, hisz epp ez volt az ertelme! > > ------------------------------- > 5. Zsolt irasahoz: > >> Isten mindenki szamara maskeppen >> mutatja meg magat, nekem igy, neked ugy. Es ezt a megjelenest az >> individuum vagy felismeri - vagy nem. Szamomra orom, hogy Doki >> forgatja a Bibliat es foglalkozik vele, mert igy sajat maga is >> istenkeresove valik, de szemely szerint en ovnek attol, hogy >> minden, a Bibliaban altala tapasztalt 'ellentmondasra' >> megprobaljunk logikus ervelessel valaszolni. >Igen, Zsolt pont azt irta le, amit magam is szerettem volna. > >> Ezen tulmenoen szeretnem velemenyeteket kerni, hogyan lattok pl. >> egy hivo-nem hivo kapcsolatot? Milyen lehet egy ilyen hazassag, >> hivo es nem hivo szempontjabol egyarant? >Komplikalt. Vannak tapasztalataim... ;-) A lenyeg az, hogy a hivo >fel a csaladban rendelkezik egy extra spiritualis kotodessel, ami >sok esetben ad erot. Ezert oneki kell a megertobbnek, engedekenyebbnek, >toleransabbnak lennie. Ez ne jelentse hitbeli alapdolgok foladasat >semmikeppen, en ugy tapasztalom, a hit bazisa jo alapkent elfogadhato >nem (vagy nem annyira) hivo fellel is, ha ezt a hitbeli bazist szere- >tettel tolmacsoljuk es nem akarjuk legyomoszolni mindenaron a masik >fel torkan. > >Persze, a gyereknevelest elore tisztazni kell: a hivo ragaszkodjon a >gyerek hitben valo nevelesehez, ebben a masik felnek kell megertonek >lennie. > > ------------------------------- > 6. Istvan irja: > >> Olyat meg nem lattam, hogy valaki , akivel minden rendben volt, vallasos >> lett volna. >Mindig meglep egyes vitapartnereink merhetetlen agresszivitasa, >amivel a vallas temajat kezelik. Ilyen csacskasagot leirni, hogy >a vallasos embernel "nincs minden rendben", szeleskoru foldrajzi es >tortenelmi tajekozatlansagot arul el. Az ateizmus mind torteneti, >mind regionalis vonatkozasban elenyeszo partikularitas, az utobbi >parszaz ev (Magyarorszagon pedig az azsiai hoditas, ertsd a szovjet) >termeke. Istvan helyeben igyekeznek disztingvaltabban fogalmazni. > >Udvozlettel az Olvasonak: Sz. Zoli > >======================================================= >Felado : Toth Andras >E-mail : totha@freemail.c3.hu [Hungary] >Temakor: Re: Determinizmus ( 8 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 16:44:38 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >rush@hal2000.hal.vein.hu wrote: >>vajh a vilag determinisztikus-e, vagy nem (lasd. magamat is...)? > >Ha jol tevedek, a kvantumfizikusok szerint nem az. (kar... tok jo poen >lett volna a vilagegyenlet... -;-) Es meg ha az is lenne, akkor se tudnank >vele mit kezdeni, ld. diffegyenletek stabilitasa. > >Th(A)n > >======================================================= >Felado : Toth Andras >E-mail : totha@freemail.c3.hu [Hungary] >Temakor: Re: Vizlepcso ( 26 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 16:44:45 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >sandor.bende@siemens.at wrote: >>Hat az valami rettenetes lenne. Mennyivel jobb egy elmocsarasodott >>Dunakanyar, es a tonkrement budapesti ivovizkeszlet ! > >Nem igazan ertem, hogy mit tenne tonkre nagymaros a pesti vizen... vki >elmagyarazna nekem szerencsetlen hulyenek? (meg azt, hogy akkor pest miert >teheti tonkre a duna vizet azzal, hogy 2M ember sz@rat beleonti?) >Egyebkent ha mar mocsarak... hogy a lezsak mekkora marhasagot mondott >(ma esti hirado)... szechenyi folyamszabalyozasa volt ebben az orszagban >a tortenelem soran elkovetett legnagyobb merteku beavatkozas a termeszet >dolgaiba, amihez kepest bosnagymaros sehol sincs... > >>Hogy jutottal erre a kovetkeztetesre ? A C varians berendezeseit nem >>bontjak el amibol az kovetkezik, hogy a csap tovabbra is a szlovakok >>kezeben marad. > >En ugy tudtam, hogy a "csap" dunakiliti, ami magyar kez... > >>Es szerintem (mint nem hivatalos zold ) a takarekos technologiak >>jelentik a megoldast nem a koszos budos eromuvek. > >100%-ot aligha fogsz megtakaritani... addig pedig kell vmi... (persze >en is a decentralizalt (napelem+szelkerek a teton, es hasonlok) megujulok >partjan vagyok...) > >Th(A)n > >======================================================= >Felado : Toth Andras >E-mail : totha@freemail.c3.hu [Hungary] >Temakor: Re: Penzes, Kulfoldi allampolgarok szavazasa ( 11 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 16:44:51 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >juanhu@freemail.c3.hu wrote: >>Nagyon sokan azt irjak, hogy azert ne szavazzanak a kulfoldon elo >>magyar allampolgarok, mert nem nekik kell elszenvediuk dontesuk >>kovetkezmenyet. Ez azert nem egeszen igaz igy. >>Hiszen Magyarorszagnak van egy kulpolitikaja is, melyet a valasztott >>kormany szab meg. S ez a kulpolitikai viselkedes igenis hatassal van >>a kint elok eletere is! > >Ezek szerint nekem is jarna az amerikai szavazati jog? -;-) > >Th(A)n > >======================================================= >Felado : Toth Andras >E-mail : totha@freemail.c3.hu [Hungary] >Temakor: Re: Vallas ( 12 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 16:45:24 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >piremon@c3.hu wrote: >>kiserthetoek. A masik nagy ero a satan, vagy ordog, vagy nevezhetjuk >>akarminek, mindenesetre a nagy negativ intelligencia igenis dolgozik es > >Eskuszom, ti teszitek allandoan vonzova! -;-) >Ezerszer inkabb negativ intelligencia, mint egy akarmennyire is pozitiv >vmi, ami nem ismeri el, sot ellensegenek tekinti az intelligenciat... > >Th(A)n >disclaimer azok szamara, akik le akarnanak satanistazni: meg jo, hogy >egyaltalan nem hiszek az egesz bibliatoknak, es egyaltalan, barmifele >"termeszetfelettiben" > >======================================================= >Felado : Toth Andras >E-mail : totha@freemail.c3.hu [Hungary] >Temakor: Re: isten letezese. ( 17 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 16:45:32 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >bende@vma.bme.hu wrote: >>ui: Feri erveleseben az tetszik, hogy verseket idez, tehat objektiv >>alapokra helyezi a vitat. > >??? (az objektivitas kapcsan) > >>Csinaljuk mi is ezt ezentul. Csak akkor allitsunk valamit, ha ala >>tudjuk tamasztani a Bibliabol. > >De mitol lenne a biblia alkalmas minden eldontesere? Es miert nem pl. >a Hitchhikers' sorozat, vagy a Bad Religion szovegei? (ez utobbi kulon >jo, mert benne van, hogy "no BR song will make your life complete" >([you'll get] No Direction [from me]) -;-) >Es esetleg egyeseknek eszebe juthat errol a fajtarol az alexandriai >konyvtar pusztulasanak legendaja is... > >Th(A)n > >======================================================= >Felado : Toth Andras >E-mail : totha@freemail.c3.hu [Hungary] >Temakor: Re: A technikai fejlodes ( 9 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 16:45:38 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Hopocky Gabor wrote: >>>>Ez a szeduletes technikai fejlodes nincs a javunkra. >>>Miert nincs?? Hogyne lenne a javunkra!! >>Kedves Juan! Akartal Te mar beleinni egy patakba? Folyoba? Toba? > >Vagy napi 4 ora munkaidot... (a 8 ora kivivasa ota tobb, mint >duplajara nott a termelekenyseg...) > >Th(A)n > >======================================================= >Felado : taxi@jura.hu [Hungary] >Temakor: bun es vetek & hit garanciaval ( 105 sor ) >Idopont: Fri Mar 13 19:22:15 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >T. Vita! >(De legfokepp Bandi es Bende!) > >Sajnalom, hogy csak ritkan erek ra hix-et olvasni. >Pedig mindig talalok valami erdekeset, amitol borogatni kell a fejemet, es >amit nem tudok >megallni szo nelkul. >================================= >Csak rovid megjegyzest fuznek Bende cikkehez, bar gondolom o sem igy gondolta. > >Ezt irja: >> ... De eloszor is had mondjam el, hogy >> csak a protestans Bibliat vedd alapul legy szives, mert csak ezert >> valalok felelosseget, a tobbi nem garantalt, hogy Istentol ihletett, ... > >Vegre itt az EMBER???, aki feleloseget vallal a Bibliaert, es garantalja, hogy >Istentol ihletett! >Eddig azt kepzeltem, hogy ez csak Isten reszortja. >Persze, ha az ihletesen csak azt ertjuk, hogy a nyuszika ul a barlang elott, >reszeli a kormet es >beszel kulonfele dolgokat, ... (van aki nem ismeri?) ... hmmm, hat nem is >tudom... >kell itt valamit is garantalni? >================================== >Bandi eleg pontosan leirja, mit tart a keresztenyseg a bunrol es vetekrol, >ugyhogy >megszemlelhetjuk ezt az allatorvosi lovat cikke alapjan. >A hetkoznapi nyelv a bun es vetek szavakat rokonertelmunek tartja, bar tesz >kozotte nemi >kulonbseget, es a bunt a sulyosabb vetekkent, ezzel szemben a vetket >bocsanatos bunkent >hatarozza meg, es nyelvi szempontbol ez teljesen megertheto. >Ezzel szemben a Biblia kreál egy sajátos fogalmat, amelyet a keresztenység >teremtett meg a >hivoi szamara abbol a celbol, hogy allando buntudatban szenvedjenek, es feljek >az Istent. Az >ilyen istenfelo emberek azutan jol kezelhetoek, iranyithatoak lesznek, idealis >onkentes lelki >rabszolgak. Ennek a lelki rabszolgasagnak az elterjesztesere foleg akkor volt >szukseg, amikor >a tenyleges rabszolga tarto tarsadalom felbomlo felben volt. Ennek koszonheto >a >keresztenyseg elterjedese a romai birodalom teruleten. >Ezekrol a dolgokrol Nitsche reszletesen ir, bar o nem nagyon vette eszre, hogy >ennek a >kollektiv buntudatnak legnagyobb haszonelvezoje az uralkodo osztaly volt, >jollehet az >uralkodok szelleme mentes ettol a buntudattol, es ellentetes is vele. >De terjunk vissza a Biblia bun fogalmahoz. A Biblia bunosnek nevez mindenkit >aki >megszuletett, jolehet ezt csak valami spiritualis maszlaggal lehet indokolni. >Ezzel szemben a >gyermeki artatlansag fogalma szinten resze az altalanos kozfelfogasnak, es >nagyon konnyu >megindokolni, sot annyira vilagos, hogy talan nincs is szukseg ennek >indoklasara. Persze a >gyengebbek kedveert cimszavakban: ok-okozat, tehat bun-bunhodes. >Ha tuzetesebben tudakozodunk, hogy megtudjuk miert nevezi az embert altalaban >bunosnek >a Biblia, akkor rajovunk, hogy az nem mas, mint VETKEZESI KEPESSEG. Persze ez >nem >mindig nyilvanvalo, sot a Biblia szandekesan keveri a fogalmakat, hogy az >elkovetett, es az >elkovetheto bunok kozotti kulonbseg teljes osszemosasaval vegul a hivoben >buntudatot >ebresszen, es ne csak a tetteit, de a szabadabb gondolatait is megbanja. >Nem veletlen, hogy a vallasszabadsag, amely a mai vilagban egyebkent az >egyetlen mukodo >vilagfenntarto eszme, a Bibliaban olyan megbocsajthatatlan bun, amely megeloz >sulyossagaban minden mas koztorvenyes bunt, amelyek (ugyancsak a Bibliaban) >megbocsajthatok (megteressel), jolehet ezek a koztorvenyes bunok minden >tarsadalmi >rendben, es jogrendben uldozve, es buntetve vannak. Persze lehet, hogy sok >hivo most >tiltakozik, hogy nem a vallasszabadsagrol van itt szo, es valoban lehetne >pontosabban >fogalmazni, mivel ezert a legsulyosabb bunert altalaban nem a foldon kell >bunhodni, hanem >az ugynevezett tulvilagon, mig a bocsanatos koztorvenyes bunokert sokszor >valoban kivegzi >a bunost a hoher. Ez a szant-szandekolt ertekcsere mindazonaltal alkalmas >arra, hogy a hivo >kellokeppen elriadjon a ketelkedes gondolatatol, es megtartsa a nyajat >pasztora kezeben. >Es igy kerul a vetkezesi kepesseg (mert hat a hitbeli ketekedes is valojaban >ebbe a gondolati >sikon mozgo kategoriaba tartozik) a bunok kategoriajaba. A spritualis Adam-Eva >elkoveti a >ketelkedes bunet, amely miatt kepesek lettunk a vetkezesre, jolehet erre >Adam-Eva is kepes >volt. (Ez valami teremtesi hiba?) >A vetkezesi kepesseg, vagy lehetoseg, amelynek valodi eredendo oka nyilvanvalo > >tokeletlensegunk, tudasunk korlatozott volta, egyebkent mar Platon ertekezesi >temai koze is >tartozik, bonyolult, szerteagazo tema, amelynek taglalasaba most nem megyek >bele. Az >azonban kijelentheto, hogy egy olyan adottsagrol, emberi tulajdonsagrol van >szo, amelynek >semmi koze a tenyleges bunhoz. Eppen eleg baj az, hogy nem vagyunk >tokeletesek, >folosleges tovabbi bajt zuditani magunkra azaltal, hogy kulon megbuntetjuk >magunkat ezert. > >Nem terhellek tovabb benneteket, udv: Takacs Ferenc > >======================================================= >Felado : balasp@dpg.hu [Hungary] >Temakor: Korteskedes ( 34 sor ) >Idopont: Fri Mar 13 18:34:32 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Udv mindenkinek! >Eleddig bekes nezelodokent szemleltem az esemenyeket, >de ma este tortent egy olyan dolog, amirol valoszinuleg >nem fogtok neves sajtoorganumok cimlapjai olvasni. >A Magyar Allami Operahaz pentek esti Szekelyfono >eloadasa elott ket fonok kivant szolni a nagyerdemuhoz. >Az egyik valamelyik miniszterunk volt (bocs, de nem >tartottam erdemesnek megjegyezni a nevet), a masik >a Fopolgarmester ur :-\\\\\\\\\\. >A tomeg egy rovid ideig turte a kortesbeszedet, hiszen >ez is a circenses resze, hamar panemre nem telik, > de aztan valaki felkiabalt: >- Nem korteskedest jottem hallgatni, hanem operat! >Erre a tomeg is mozgasba lendult es utemes vastapssal >lezavartak a ket oda nem illo elvtarsat (bocs, de ez a szo >ugrott be roluk), urat a szinrol. >Kerdem en: joga van-e egy onhitt hatalmi szervnek arra, >hogy az embereket a szorakozasaikban megzavarja? >Hiszen nem eleg, hogy a csapbol is a koalicio folyik, >a hiteles :))) tomegtajekoztatas pedig a jol ismert neveket, >arcokat sulykolja, fittyet hanyva az eselyegyenlosegnek, >meg a kulturalis eletben is csak veluk lehet talalkozni. >Kicsit emlekeztet a dolog Marokkoi kalandozasaimra, ahol >10 utcabol 4 a jelenlegi uralkodorol, 2 az apjarol volt elnevezve, >az utcan es a kozhivatalokban tomegesen talakozhattunk a >bolcs vezeto kepeivel, de minden penznek is o volt a hatuljan. >Nem szeretnem megerni, hogy az 1 tojast ero 100Ft-osunk >hatuljan Gyulank ontudatos, a szocializmus (bocs, szocialis >piacgazdasag) fele iranyito kepevel talalkozzam. >Ez nem fer bele a demokraciakrol alkotott elkepzeleseimbe. >En nem erre a demokraciara szavaznek a magam reszerol. >Kellemes emesztest az olvasottakhoz! > > Peter > >======================================================= >Felado : lodoktor@tristan.ttt.bme.hu [Hungary] >Temakor: Re: Determinizmus ( 41 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 10:49:03 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > > Udv! > >> Elso: Agi (nem eva, valoban). Bocs >> Lehet hogy, mindekinek elkerulte a figyelmet, de feltettem egy kerdest >> arrol, vajh a vilag determinisztikus-e, vagy nem (lasd. magamat is...)? >> Ez a kerdes tul egyszeru, vagy tul sokat foglalkoztatok mar vele? >> Kerem, valaki, ha kell csak egy szoban, de valaszoljon... > > Nem uszod meg egy szoval. Igazabol nem tudom mirol szolt az eddigi >vita, de a feltett kerdesedre szeretnek valaszolni: > > 1. a pillanatnyilag (kozoktatasban is) uralkodo nezet szerint a >vilag determinisztikus (Hegel filozofiaja), azaz mindennek van oka es >okozata. > 2. Einstein ota tudjuk, hogy ez nem teljesen igaz; ennek volt >szamtalan muveszeti agazata jeles "kepviseloje", olyanok pl. mint Dali, >Lorca vagy akar Camus (magyaroknal nehez par igazan markans "kepviselot" >mondani). Az elmelet a fenynel kezdodik, de Bohr-modellnel valik el, hogy >ha valami van, az meg nem meghatarozhato, csak statisztikai >valoszinusegekkel jellemezheto. > > Itt a lenyeges kulonbseg! Hegel (Newton) azt mondja: okozatot >(jelenseget) ok elozott meg es rekurzivan visszafele az egesz. Camus >(Einstein) szerint a vilag nem logikai ok-okozati viszonyban all. >Megmondhato, mi a legvaloszinubb kovetkezmeny, de a valosag sosem ettol >fugg (pontosan ugy mint az elektron helyzete az atommag korul). Ebbol >kovetkezik az is, hogy a vilag nem determinisztikus! > > Ugyanakkor eszreveheto az is, hogy pl. az utobbi igazabol >kovetkezne az elobbi igaza is, csak eppen forditva nem. Tudok szamos >eredmenyrol, mely a kaosz elmelettel foglalkozik es "rendet" talalt a >kaoszban. Ez megint a determinisztikussag mellett tenne le a voksat. >Pillanatnyilag sem az egyik, sem a masik nezet nem elfogadott (es nem is >lesz), csak most a nem determinisztikus allaspont "vezet". > > Ha valakit egyebkent erdekel, megemlitem, hogy Platon >allaspontja a vilag meg nem ismerhetosegerol hegeli ertelemben mar >bizonyitast nyert (ld. Godel-tetel a matematikai logikaban). A tobbit majd >a jovo igazolja... > > Lodoktor > >======================================================= >Felado : denesbernad@sprint.ca [Canada] >Temakor: Valasz Hopocky Urnak. Gratulalok! (remelem On egy feher ( 27 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 22:21:49 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Gratulalok Hopocky Ur. >Minden jel arra mutat, hogy az elmult 45+ ev kommunista ideologiaja >taptalajra bukkant Onben. Az eredmeny az On valaszaban tukrozodik. >Leirni a hatarokon tul levo magyarokat, biztatni oket a beolvadasra, azaz >elszmelytelenedesre, igen, ez volt a celja az elmult idoszak magyar >politikusainak (talan tobbe-kevesbe a jelenleginek is?). Egy gonddal >kevesebb. >Az On allaspontjara igazan buszkek lennenek a szlovak, roman, ukran, szerb, >stb. politikusok, es nemcsak ok. Magyarul beszelo (vagy meg inkabb magyar >szarmazasu) szlovak, roman, ukran, szerb, ez a celjuk a magyar >kissebbseggel. Hasonlo a helyzet a "nagy amerikai olvasztotegelynek" is. > >Hal' Istennek a hatarokon kivuli magyarok kitartasanak es >identitas-vallalasanak, ez eddig csak reszben sikerult es remelhetoleg nem >is fog soha megvalosulni. Viszon ha az un. "anyaorszagbol" az Onhoz hasonlo >"biztatast" kapnak, az igazan nem segit. Ezt nevezik, tobbek kozott, az >"otodik hadoszlop" jelensegnek. >Igazan remelem, a magyarsag jovojere nezve, hogy On, tisztelt Hopocky Ur, >csak ritka kivetel, azaz egy feher hollo. >Ezek jutottak roviden eszembe ma, marcius 15-en. >Es annak ellenere, hogy tavol vagyok a Hazatol (es, hogy nem a mai >Magyarorszag teruleten szulettem, tehat Hopocky Ur szerint nem is lennek >jogos ilyesmire), megemlekezek unnepunkrol es emelem poharam a multunkra es >jovendonkre egyarant. > >Bernad Denes >Toronto, Kanada > >======================================================= >Felado : 100324.3626@compuserve.com [United States] >Temakor: Csobb! ( 39 sor ) >Idopont: Fri Mar 13 09:37:28 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Sziasztok! > APE vagyok, (vagy Ago`, aki a koncertmeghivot is kuldte), de most: >"Ellokte magat a startkorol es lenduletes ivben vagodott bele a medence (a >vita) vizebe."- hogy irodalmi legyek: >Tehat: "csobb". >>Kalman: >>Letezhet logikailag mindenhato leny (Isten)? -irtad korabban. > >1.kerdes: A gorog-latin logika szerint? Mert az is egyfajta logika, bar >ma az eu. gyakorlatban ugy hasznaljak, mint az emberi gondolkodas >"objektiv" mercejet. Szerintem a gyakorlatban is (!) szubjektiv. Kisse >cinikusan a "feher ember logikajanak" hivom. NEM tartom ertektelennek, >de... Az a vicces, hogy az ilyen kijelentesekre regebben mindig idegesen >reagaltam, leven nem talalkoztam meg "AZ" igazsaggal >(objektiv, vagy objektiven "felulallo" igazsag). Aztan szemelyesen >talalkoztam Vele, Jezus egyik Neve az Igazsag. Ez furcsa volt, >mert nem illett bele semmilyen keleti nyugati-i gondolkodasi rendszerbe.Egy >szemely volt egy fogalom. ??? > ...de ezt inkabb emilen, ha erdekel irj. Koszi. >Kedves Juan, azt irod: >> ...vallasos utkereseseben az a szornyu, hogy mar nagyon hamar "feladja" >az onmagaval valo szembenezes lehetoseget es >ezaltal beintegralodik egy olyan, szamara felszinesen megfelelo egysegbe, >amibol egymaga keptelenseg, hoyg kijojjon. > >Ugy gondolom tokeletesen es pontosan ez a vallasossag. A keresztenyseg >valoban a legnagyobb baromsag, ha nincs Isten, >nincs Jezus, vagy Jezus nem Krisztus, csak egy rabbi, guru, sat. akkor >mindez igaz, amit irsz! Akkor mar inkabb a TORA. Ez lett annakidejen >gyanus nekem. Akkor miert mondjak: "Krisztusban", vagy "szemelyes"... Ez >gaaz :( >Neked is: emilen tobbet, fokent hosszabban. >Meg a BUN-rol: >A szo jelentese egy ijasz kifejezes a gorog nyelvu usz.-ben. >Kabe: "teeves loves a tabla melle". Ez nem vicc! >Az angolban, a "fault" szo osszes def. asszoc. kb. illik arra, amit Isten >meg ert ezen. Isten szerint ennek csak kovetkezmenye az amit mi mondunk ma >"Bun:-nek. >UDV: Ape > >======================================================= >Felado : redey@dmu.ac.uk [United Kingdom] >Temakor: Re: szervkereskedelem ( 51 sor ) >Idopont: Sat Mar 14 09:58:11 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Hali! >>Lattad a Koma cimu filmet? >Asszem igen, de nem nagyon emlekszem ra. Annyi azert remlik, mintha az >nem dokumentumfilm lett volna, hanem fikcio. Lattam nehany >katasztrofa/akcio filmet is mar eletemben, megis elo-elo fordulok >repulokon. Pedig nemelyik terrorizmussal kapcsolatos akciofilmnek >szerintem tobb valosag alapja volt mint a Komanak. De ez inkabb csak >tipp, nem emlekszem a film tortenetere valami vilagosan. > >>Mi a garancia, hogy nem tesznek el lab alol, hogy a szerveidet >>megkapja egy jol fizeto kuncsaft? >Nincs garancia. De azert eleg maceras megszerezni az osszes relevans >parameteremet (vercsoport, kulonbozo genetikai kompatibilitasi adatok, >stb.). Aztan meg statisztkailag eleg valoszinutlen hogy pont en (vagy >akrki mas) leszek a megfelelo kuncsaft. Magyaran eleg remenytelennek >latom ilyen modon a donorok szerzeset. Amint hallom Bp. utcain (vagy >akar Leicester utcain, ha akarod) statisztikailag sokkal elobb nyirnak >ki, mint a szervkereskedelem neveben egy korhazi mutoasztalon. Es >szerintem ez meg Manila utcaira is igaz. Mellesleg szerintem a >harmadik vilag szervkereskedoi nem kulonosebben firtatjak a >potencialis donor attitudjet a kerdeshez. Aztan meg nem tudom, hogy >otthon most hogy viszonyulnak az orvosi buntettekhez, de pl. Angliaban >eleg rendesen megcingatjak az olyan klinikakat meg orvosokat amik/akik >haza tajan valami buzlik. Szoval eleg rizikos uzlet lenne civilizalt >orszagokban ilyen celra klinikat alapitani. > >Egyszoval (mondattal) a potencialis veszteseget (mondjuk a tarsadalom >szempontjabol) en sokkal kevesebbnek becsulom mint a potencialis >nyereseget. > >Volt egy masik level a mai tippben a szervatultetesek ararol. Nekem >errol nincs tul sok informaciom, de itt azert ezeket a dolgokat mar >majdnem rutinbol vegzik. Aztan pl. hetente tobbszor dializist, >vastudot, szekreny meretu muszivet meg mittudomenmit biztositani >valakinek szinten eleg jelentos anyagi teher a >tarsadalombiztositasnak. Nem lepodnek meg azon ha ez alapjan akar egy >szivatultetes 'megterulesi ideje' nehany ev korul lenne. De szerintem >ez mind semmi az eletminoseg-valtozashoz kepest. > >En meg tudom erteni ha valakinek pl. lelkiismereti problemaja van a >dologgal, es ezert nem akarja hogy az _o_ szerveit ujra felhasznaljak. >Viszont ilyen erovel nem is varhatja el, hogy szukseg eseten az o >eletet ilyen modon mentsek meg, vagy egyaltalan biztositsanak neki egy >elviselheto eletminoseget ha esetleg valamelyik szerve felmondja a >szolgalatot. Viszont az en lelkiismeretem 'nem ert egyet' a >hozzatartozo beleegyezesenek keresevel; ha az illeto elfelejtett >vegrendelkezni a foldi maradvanyairol idejeben, akkor szerintem azokat >a 'tarsadalom szamara leg hasznosabb' modon kellene felhasznalni. >Nyilvan nekem ez belefer a vilagnezetembe. > >kAos > >======================================================= >Felado : andras.hetenyi@mint.nl [Netherlands] >Temakor: Vallasossag ( 15 sor ) >Idopont: Fri Mar 13 07:49:10 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >>Olyat meg nem lattam, hogy valaki , akivel minden rendben volt, vallasos > ^^^^^^^^^^^ >>lett volna.A fennt emlitett fiatalsag (en sem vagyok oreg:)) vallasos >^^^^^^^^^^^^^ > >Bocs, hogy belekotyogok, de nem "vallasosSA lett volna"-t akartal irni? >Leveled tobbi resze is ezt sugallja. >Van ugyanis, aki beleszuletik a vallasos kozegbe, es igy is nevelodik fol. >Nem szuksegszeruen dobja el magatol kesobb, ha megoly targyilagosan >"szembenez" is magaval es a vilaggal. Ettol meg, egyebkent, minden a >legnagyobb rendben lehet vele, s egesz kornyezetevel. Csak eppen hivo volt, >es az is marad. Mint ahogy en is ismerek ilyen embereket szep szammal. >Kotekedesnek tunhet, de nem az, csak gondoltam, igy egyertelmubb. > >HA > >======================================================= >Felado : huibm191@ibm.net [United States] >Temakor: Re: szavazati jog ( 10 sor ) >Idopont: Sun Mar 15 17:15:02 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >> latnam reakcioidat (jobban mondva reakcioitokat) gondolataimhoz! >> >> Tovabbi jo HIXelest! >> >> zsolt.gelencser@aut.alcatel.at >Errol csak annyit, amikor kulfoldon eltem, nem keves penzert >hazarepultem szavazni. (90, 94) az iden egyelore ugy tunik nem fogok >elmenni szavazni, mert itthon elek es ez kicsit sok. > >Egyebbkent jo vitazast. Kalman > >======================================================= >Felado : gyula.csik@ibc.iskrasistemi.si [Slovenia] >Temakor: 2 lepcsos parlament,szavazati jog, allampolgarsag ( 112 sor ) >Idopont: Fri Mar 13 11:39:49 EST 1998 VITA #942 >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > >Nagyon koszonom Zalai Gabor hozzaszolasat. Szoval Izraelben egykamaras >parlament van, viszont a Cionista Vilagszovetseg az a szerv, mely >kepviseli a nagyvilagban elo izraelitakat. Ez a Vilagszovetseg nagy >rahatassal bir az anyaorszag parlamentjere? Vagy forditott a helyzet es >az anyaorszag hat ezen atal kifele?Meglepoen egyszeru az allampolgarsag >felvetelenek proceduraja a repuloteren egy zsido nagyszulo felmutatasa >eseten es maris lehet szavazni.... Nem voltak pl. probalkozasok, hogy >hamis nagyszuloi papirokkal lattak el nagyobb tomegu (ellenseges) >beszivargokat a szavazasokat befolyasolando ? > > Tisztelt Vitazok ! >Mint valoszinuleg tudjatok az elozo szamokbol, jomagam (mint hataron >tuli) annak a visszhangjarol erdeklodok, hogy: >Mi lenne, ha a mai Magyarorszag megadna az osszes hataron tuli magyarnak > >1.) a magyar allampolgarsagot, >2.) az ezzel jaro szavazati jogot es >3.) bevezetne egy 2 lepcsos parlamentet, ahol az egyik lepcsot a hataron >tuliak kepviseloi alkotnak. >Tenne ezt tekintet nelkul arra, hogy az illeto hogy kerult kulfoldre.Az >egyeduli feltetel, hogy az illeto magyarnak vallja magat es maga is >akarja. > >A fentiek az ELV. A reszletek ebbol kidolgozhatoak, espedig: >Ad1.) >- Koztorvenyes bunozok kizarva, de senki politikai! >- Az illeto nem fejtett (fejt) ki ellenseges tevekenyseget (pl. nem >kulfoldi spicli) >- Valoban van alapja azt allitani, hogy magyar (mondjuk egy gazdasagi >menekult kambodzsai nem illik a kepbe, meg ha annyit meg is tanul: "en >lenni vanni madzsar.." >(A mas nemzetiseguekre most ne terjunk ki, ott mar megvannak a >szabalyok: hazassag, hasznos elsportolo repatrialasa, stb...) > >A fenti allampogarsag jarhat (sot, jarnia kell!) kulonbozo >megszoritasokkal pl: >Ad2.) >- Mondjuk nem lenne korlatlan munkavallalasi engedely es nem kene >tartani attol, hogy Karpatalja kiurul es elveszik a munkat a >magyarorszagiaktol. >- Az utlevel kerdese diplomacia dolga. (A mult sorozatos hadi >veresegeire valo tekintettel elvarhato, hogy a magyar diplomacia >legalabb a nyalast tokeletesen elsajatitsa.) >Legeloszor a "nagy fejeseknel" kene egy fejbolintast kieszkozolni. Az >USA, mint Izrael baratja (hasonlo esetben) nyilvan megertest tanusit. Az >angolszaszok nagyon is tudjak, hogy a magyarok inkabb veluk szerettek >volna lenni 18-tol, vartak oket 45-ben, 56-ban csak eppen masok jottek. >A nemetek -akarhogy is - de nem felejtettek el az "utolso csatlost". Az >oroszok, (akik 10 eve europa legszamosabb kisebbsegebe sullyedtek) >hasonlo cipoben jarnak. A franciaknak lehetne szolni, hogy ennyi ido >utan egy kis edesseget is hozhatnanak a trianoni felvagottra... Japan >jobban tartja a rokonsagot a magyarokkal, semmint gondolnank. Az >olaszok, horvatok, szlovenek, ertik a dorgest, ok is ugyanezt csinaljak >es nincs nyomos okuk ellenezni. De meg ezek kozul is csak az elso 2-3 a >fontos. A tobbi nem faktor. Mert, ha odafonn azt mondjak: kuss, akkor >Boszniaban se folytatjak a haborut. Pedig egyesek de szeretnek... >Esetleg eleinte cirkuszolnak, majd belenyugszanak. Emlekszik meg valaki, >amikor kijottek az uj magyar utlevelek a koronas cimerrel: Vikidal >Gyula, az enekes az elsok kozott utazott vele az akkori Jugoszlaviaba >vendegszerepelni. A hatarrendor szettepte a "fasiszta cimeres" >utlevelet. Aztan el lett felejtve. Minden csoda 3 napig tart. >Viszont a mai helyzet megiscsak fonak. Amikor a magyar hatarorok a >szerbiai magyarokkal jatsszak el az embargot: A szerb utlevellel nem >engedi be, mivelhogy "tul sok benne a pecset, betelt". Koztuk pl. a >delvideki verengzesrol keszult film (melyet a MTV2 is bemutatott) >rendezojet. >Esetleg egy igazolassal is meg lehetne oldani a dolgot, mely (eleinte) >csak a magyar hataroroknek, rendoroknek es borfejueknek szol (marmint >ha verni akarnanak). Szamtalan pelda van erre is a vilagon. Pl. a brit >utlevelet, melyet Gibraltarban adnak ki a Spanyolok nem ismerik el, >ezert az ottaniak anyaorszagi (Nagy Britannia-i) kiadasu utleveleket >kapnak, ha kernek. (Hoppa! Es ez nem a ciprusi pelda volt, hogy a >balkaniakat ne is soroljam!) > >Ad3.) >A pl. 2 hazas parlamentben is meg lehet szabni, hogy mi a hataskore. Pl. >megfigyelo, tanacsado, vetojogu, donteshozo. De semmi esetre se kell ugy >felfogni a dolgot, hogy dontsenek abszolut magyarorszagi belugyekben >(hogy ugy mondjam az ottaniak borere). > >Az ELVET kene valahogy ELFOGADNI a magyarorszagi tobbsegnek. >(Demokraciban tobbseg dont). Ennek pedig az lenne az utja, hogy akik a >tomegmanipulaciot a kezukben tartjak (a vezetok), vagy azok akik akar >kozvetve is rajuk hatni tudnak(ertelmiseg?), fogadjak el ezt az elvet >eloszor. >Igy elvitazgatva nekem ugy tunik, hogy a hataron tuli magyarok altalaban >mellette vannak (mert aterzik), mig az anyaorszagiak altalaban ellene >(mert nem erzik at). Hogy miert ? Nyilvan a szovjet nagybacsi nem nagyon >engedett szetnezni a vilagban. Es kozben hanyagolta a politika 1. szamu >axiomajat tanitani: "Minden szentnek maga fele hajlik a keze." >Fenti elvet alkalmazva, Hopoczky Gabor, idezlek: >>Egyetlen megoldas van: szomszedaink olyan korulmenyeket kene, >>hogy biztositanak az ottani magyar kisebbseg szamara, hogy ok OTT >>ne azt mondjak, hogy "en magyar vagyok", hanem mondjuk azt, hogy >>"en egy szlovak/ukran/roman/jugoszlav/horvat/szloven/osztrak vagyok, >>magyar nemzetisegu". >Mindenkinek igy kene beszelni, de ellenkezoleg gondolkozni. (Ezt minden >politikus tudja.) viszont, ha te igy is gondolod, akkor ez politikailag >nevetseges, hiszen a sajat onzesedrol mondasz le. >A masik oldalon pont ez ohajtjak. Csakhogy praktikusan ez igy megy: a >nemzetisegi letszamot le kell szoritani a kiindulasi 0,5-0,1-ere (ez >csak szoritva megy) majd minden jogot megadni es a maradek oromeben >magat felemeszti. Ez az erdeke mindenki masnak is es (politikai tehat >nem az irgalmas noverek) koreban picit hulyenek nezik aki onmagarol igy >gondolkodik. (Nehogy most megharagudj!) >Majd eletbe lep a 2. politikai aranyszabaly: "Aki hagyja, attol meg >tobbet kell elvenni". > >Kellemes het veget es legkozelebb majd megprobalok ramutatni, hogy miert >nem kell tartani a poffeszkedve hazaruccano kulfoldre szakadtaktol: mert >statisztikailag kevesen vannak. > Udv. Gy. > > >=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= >=* HIXCD/8 * * HIXCD/8 * * HIXCD/8 * * HIXCD/8 * * HIXCD/8 * * HIXCD/8 *= >=* *= >=* Keszuloben egy jubileumi HIXCD-t a HIX 8. szuletesnapjara, februar vegere.*= >=* A HIXCD/8-on *minden* rajta lesz, az elso szamoktol kezdve mostanaig, *= >=* *= >=* PLUSZ: - HIX Dokumentumtar (2400 dokument) *= >=* - Zitaneni Osszes *= >=* - Kisgyorgy Eva New Yorki utikonyve, es kepes utazasi naploi *= >=* - Umann Kornel "Tippek viziturazoknak" cimu alapmuve *= >=* *= >=* RAADAS: - a teljes Internetto Hirlevel archivum *= >=* *= >=* A HIXCD/8-at az Internetto (http://www.internetto.hu) adja ki, *= >=* onkoltsegi aron, ez vsz. 1000 Ft koruli osszeget jelent (vagy $5). *= >=* Ha elorelathatolag (ez nem elkotelezettseg!) kersz belole, akkor jelezd a *= >=* *= >=* hixcd@hix.com *= >=* ------------- *= >=* *= >=* cimen, mivel a non-profit hozzaallas miatt csak annyit nyomnak, *= >=* amennyire igeny van - es lehet, hogy nem fog jutni. *= >=* *= >=* Jozsi. /HIX/ *= >=* *= >=* E-mail: help@hix.com *= >=* Web: http://www.hix.com *= >=* Arena: telnet arena.hix.com *= >=* *= >=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= >=* Hollosi Information eXchange /HIX/ -- http://hix.com *= >=* ------------------------------------------------------------------------- *= >=* TIPP -+- GURU -+- MOKA -+- RANDI -+- HIR -+- JATEK -+- VITA *= >=* AGYKONTROLL AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FILOZOFIA HANG KORNYESZ KULTURA *= >=* MOZAIK NARANCS NY OTTHON PARA SPORT TANC TUDOMANY UK WEBMESTER *= >=* ------------------------------------------------------------------------- *= >=* Automata segitseg: *= >=* Ha az nem eleg: *= >=* Utolso szalmaszal: Hollosi Jozsi. /HIX/ *= >=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=